От Kosta
К All
Дата 25.09.2009 21:40:05
Рубрики WWI; Флот;

Альтернатива: Рожественский прорывается

Положим, отправив в нейтральные порты интернироваться весь хлам Небогатова (да и из собтсвенной эскадры кое-что) Рожественский сумел прорваться через пролив во Владивосток с новейшими броненосцами (или, положим, с потерей "Осляби" и "Суворова"). Ясно, что пороха они во Владивостоке не изобретут и господства на море не завоюют, но тем не менее Владивосток отныне становится интересным для японцев объектом в смысле блокады и атаки. Если бы им удалось повторить там порт-артурский вариант - штурм, расстрел остатков эскадры, капитуляция крепости - это был бы триумф. В реальности на совещании у Николая II в мае после Цусимы Владивостоку прочили 3 месяца обороны - и всё. Но это под впечатлением Порт-Артура, а вот вопрос: были бы у них сил для второй крупной осады, учитывая не в их пользу меняющееся соотношение сил на манчжурском фронте?
От Мелхиседек
К Kosta (25.09.2009 21:40:05)
Дата 26.09.2009 19:11:47

Re: Альтернатива: Рожественский...

>В реальности на совещании у Николая II в мае после Цусимы Владивостоку прочили 3 месяца обороны - и всё. Но это под впечатлением Порт-Артура, а вот вопрос: были бы у них сил для второй крупной осады, учитывая не в их пользу меняющееся соотношение сил на манчжурском фронте?

около владивостока не было гражданского порта, через который могла бы снабжаться осаждающая армия
От Forger
К Kosta (25.09.2009 21:40:05)
Дата 26.09.2009 18:53:47

Триумф для кого? (-)
От Сибиряк
К Kosta (25.09.2009 21:40:05)
Дата 26.09.2009 12:34:46

Re: Альтернатива: Рожественский...

>но тем не менее Владивосток отныне становится интересным для японцев объектом в смысле блокады и атаки. Если бы им удалось повторить там порт-артурский вариант - штурм, расстрел остатков эскадры, капитуляция крепости -

А откуда могли бы взять японцы новую осадную армию для Владивостока? Из Маньчжурии, еще более ухудшив для себя соотношение сил на главном театре?
Где можно было бы высадить эту армию под Владивостоком? Каким образом пришлось бы ее снабжать?
От Мелхиседек
К Сибиряк (26.09.2009 12:34:46)
Дата 26.09.2009 19:19:57

Re: Альтернатива: Рожественский...

>А откуда могли бы взять японцы новую осадную армию для Владивостока? Из Маньчжурии, еще более ухудшив для себя соотношение сил на главном театре?
взятие харбина могло сильно помочь японцам
>Где можно было бы высадить эту армию под Владивостоком?

удобных бухт под владивостоком полно, были же у японцев захват сахалина и камчатки

>Каким образом пришлось бы ее снабжать?

самое узкое место - отсутствие удобного порта рядом, как то было с дальним, кроме того владивосток расположен на полуострове так, что при деятельности флота осажденных плечо снабжение получится очень большим, при артуре оно не превышало 50 км
От Сибиряк
К Мелхиседек (26.09.2009 19:19:57)
Дата 27.09.2009 00:33:33

Re: Альтернатива: Рожественский...

>>А откуда могли бы взять японцы новую осадную армию для Владивостока? Из Маньчжурии, еще более ухудшив для себя соотношение сил на главном театре?
>взятие харбина могло сильно помочь японцам

не понял. Вы полагаете, что японцы были в состоянии летом 1905 нанести полное поражение русской армии в Маньчжурии и в результате высвободитьсилы для действий против Владивостока?

>>Где можно было бы высадить эту армию под Владивостоком?
>
>удобных бухт под владивостоком полно,

т.е. в любую бухту перед носом у неприятеля вывалить 2-3 дивизии? Не слишком ли рискованно? А артиллерию и пр. снаряжение вообще удалось бы выгрузить в необорудованной бухте?

>были же у японцев захват сахалина и камчатки

ну все-таки масштаб операций совсем не тот

>>Каким образом пришлось бы ее снабжать?
>
>самое узкое место - отсутствие удобного порта рядом, как то было с дальним,

От Мелхиседек
К Сибиряк (27.09.2009 00:33:33)
Дата 27.09.2009 09:13:55

Re: Альтернатива: Рожественский...

>не понял. Вы полагаете, что японцы были в состоянии летом 1905 нанести полное поражение русской армии в Маньчжурии и в результате высвободитьсилы для действий против Владивостока?

у японцы могли призвать 850 тысяч, как они сами считали, призвано только 550

>т.е. в любую бухту перед носом у неприятеля вывалить 2-3 дивизии? Не слишком ли рискованно? А артиллерию и пр. снаряжение вообще удалось бы выгрузить в необорудованной бухте?

они могли высадить 75мм пушки и 120мм гаубицы, можно вспомнить осаду порт-артура, когда высадили 3 дивизии, которые сначала отрезали квантун с суши, а потом взяли дальний

>>были же у японцев захват сахалина и камчатки
>
>ну все-таки масштаб операций совсем не тот

при осаде порт-артура тот
От Сибиряк
К Мелхиседек (27.09.2009 09:13:55)
Дата 28.09.2009 20:52:25

Re: Альтернатива: Рожественский...

>>не понял. Вы полагаете, что японцы были в состоянии летом 1905 нанести полное поражение русской армии в Маньчжурии и в результате высвободитьсилы для действий против Владивостока?
>
>у японцы могли призвать 850 тысяч, как они сами считали, призвано только 550

если не ошибаюсь 550 тыс. - это японская армия и военно-обученный резерв в начале войны. Все эти ресурсы к лету 1905-го были задействованы и частично уже истрачены. Никаких военнобученных резервов у японцев в 1905-м уже не было. А с учетом нестроевых было призвано более 1 млн. В общем, не просматривается, откуда могла у японцев в 1905-м взяться лишняя армия для действий против Владика.
От Мелхиседек
К Сибиряк (28.09.2009 20:52:25)
Дата 28.09.2009 20:58:38

Re: Альтернатива: Рожественский...

>если не ошибаюсь 550 тыс. - это японская армия и военно-обученный резерв в начале войны.

850 тысяч

>Все эти ресурсы к лету 1905-го были задействованы и частично уже истрачены.

возможно призвать старшие возрасты резервистов

>Никаких военнобученных резервов у японцев в 1905-м уже не было. А с учетом нестроевых было призвано более 1 млн. В общем, не просматривается, откуда могла у японцев в 1905-м взяться лишняя армия для действий против Владика.

мобресурсы в 20% далеко не исчерпаны
От Evg
К Kosta (25.09.2009 21:40:05)
Дата 26.09.2009 08:15:07

Re: Рожественский прорывается

>Положим, отправив в нейтральные порты интернироваться весь хлам Небогатова (да и из собтсвенной эскадры кое-что) Рожественский сумел прорваться через пролив во Владивосток с новейшими броненосцами (или, положим, с потерей "Осляби" и "Суворова"). Ясно, что пороха они во Владивостоке не изобретут и господства на море не завоюют, но тем не менее Владивосток отныне становится интересным для японцев объектом в смысле блокады и атаки.

После такого длительного перехода корабли требовали ремонта, каковых мощностей во Владике было недостаточно (или не было вовсе). Так что наличие или отсутствие там флота первые несколько месяцев для японцев достаточно безопасно.
Плюс флот там находится в стороне от основных магистралей и легко блокируется.
Единственный положительный момент - возможно мы бы не так быстро согласились на мир и Куропанкиту таки удалось бы японцев "задавить массой" на суше.
От Гегемон
К Evg (26.09.2009 08:15:07)
Дата 26.09.2009 09:47:28

Re: Рожественский прорывается

Скажу как гуманитарий

>Плюс флот там находится в стороне от основных магистралей и легко блокируется.
>Единственный положительный момент - возможно мы бы не так быстро согласились на мир и Куропанкиту таки удалось бы японцев "задавить массой" на суше.
После Мукдена-то? В армии нехорошо с моралью и управляемостью

С уважением
От Evg
К Гегемон (26.09.2009 09:47:28)
Дата 26.09.2009 11:12:30

Re: Рожественский прорывается

>Скажу как гуманитарий

>>Плюс флот там находится в стороне от основных магистралей и легко блокируется.
>>Единственный положительный момент - возможно мы бы не так быстро согласились на мир и Куропанкиту таки удалось бы японцев "задавить массой" на суше.
>После Мукдена-то? В армии нехорошо с моралью и управляемостью

Там не только в Армии - там во всей стране нехорошо было.
Но победа на суше - это ИМХО единственное на что могло расчитывать правительство после падения Арктура, посылая Рожественского во Владик. Условий для полноценного базирования такой армады там не было.

>С уважением
От Гегемон
К Evg (26.09.2009 11:12:30)
Дата 26.09.2009 11:42:13

Re: Рожественский прорывается

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Плюс флот там находится в стороне от основных магистралей и легко блокируется.
>>>Единственный положительный момент - возможно мы бы не так быстро согласились на мир и Куропанкиту таки удалось бы японцев "задавить массой" на суше.
>>После Мукдена-то? В армии нехорошо с моралью и управляемостью
>Там не только в Армии - там во всей стране нехорошо было.
>Но победа на суше - это ИМХО единственное на что могло расчитывать правительство после падения Арктура, посылая Рожественского во Владик. Условий для полноценного базирования такой армады там не было.
Рассчитывать надо было до падения. Т.е. шанс на победу в войне - иной исход сражения под Ляояном.

>>С уважением
С уважением
От Evg
К Гегемон (26.09.2009 11:42:13)
Дата 26.09.2009 12:12:31

Re: Рожественский прорывается

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Плюс флот там находится в стороне от основных магистралей и легко блокируется.
>>>>Единственный положительный момент - возможно мы бы не так быстро согласились на мир и Куропанкиту таки удалось бы японцев "задавить массой" на суше.
>>>После Мукдена-то? В армии нехорошо с моралью и управляемостью
>>Там не только в Армии - там во всей стране нехорошо было.
>>Но победа на суше - это ИМХО единственное на что могло расчитывать правительство после падения Арктура, посылая Рожественского во Владик. Условий для полноценного базирования такой армады там не было.
>Рассчитывать надо было до падения. Т.е. шанс на победу в войне - иной исход сражения под Ляояном.

Понятно что Порт-Артур - ключевая позиция в той войне и после его утраты можно было лишь "не проиграть".
Почему, как Вы считаете, не завернули 2ТОЭ после падения Артура а направили во Владивосток?
Если невозможность нормально там базироваться секретом не была, а вероятность что Рожественский так вот сходу порвёт японцев на море была, скажем так, весьма мала.
От Гегемон
К Evg (26.09.2009 12:12:31)
Дата 26.09.2009 12:54:59

Re: Рожественский прорывается

Скажу как гуманитарий

>>>>>Плюс флот там находится в стороне от основных магистралей и легко блокируется.
>>>>>Единственный положительный момент - возможно мы бы не так быстро согласились на мир и Куропанкиту таки удалось бы японцев "задавить массой" на суше.
>>>>После Мукдена-то? В армии нехорошо с моралью и управляемостью
>>>Там не только в Армии - там во всей стране нехорошо было.
>>>Но победа на суше - это ИМХО единственное на что могло расчитывать правительство после падения Арктура, посылая Рожественского во Владик. Условий для полноценного базирования такой армады там не было.
>>Рассчитывать надо было до падения. Т.е. шанс на победу в войне - иной исход сражения под Ляояном.
>Понятно что Порт-Артур - ключевая позиция в той войне и после его утраты можно было лишь "не проиграть".
После утраты можно было отбить. Вообще ключевое сражение - это Ляоян: к нему готовились, на него рассчитывали, рассматривали как своего рода дальневосточное Бородино - и бездарно слили, признав качественное превосходство противника. А потом под Мукденом еще и надломились морально.

>Почему, как Вы считаете, не завернули 2ТОЭ после падения Артура а направили во Владивосток?
>Если невозможность нормально там базироваться секретом не была, а вероятность что Рожественский так вот сходу порвёт японцев на море была, скажем так, весьма мала.
А куда ж ее девать еще? Позор на весь мир: собрали флот, а потом не рискнули идти на численно уступающего противника.

С уважением