ВИФ2 NE : Ветка : Re:Про Гоби бред.

От	MR1
К	Каманч
Дата	24.09.2009 16:11:01
Рубрики	WWII;

Re:Про Гоби бред.

>Здравствуйте!

>В воспоминаниях одного из участников похода через Гоби в1945-м в войне
В походе 1-й Карельской партизанской бригады по тылам финнов в Карелии(1942 год) по воспоминаниям вышедших, группа облаченных высочайшим доверием шедшая в арьегарде действительно стреляла раненых и отстающих из трофейного браунинга. Выстрел у последнего тихий, чтобы товарищей убитых не всполошить.

От	Dervish
К	MR1 (24.09.2009 16:11:01)
Дата	24.09.2009 23:11:12

"Товарищи убитых" так никогда и не всполашивались? "Не верю" (C).

> В походе 1-й Карельской партизанской бригады по тылам финнов в Карелии(1942 год) по воспоминаниям вышедших, группа облаченных высочайшим доверием шедшая в арьегарде действительно стреляла раненых и отстающих из трофейного браунинга. Выстрел у последнего тихий, чтобы товарищей убитых не всполошить.

Так вот - вместе ныкались по лесам и болотам, вместе ели кору, вместе воевали, прикрывали друг друга, вместе прорывались из окружений, тащили ранеными - а потом вдруг некто раненый внезапно тихо пропадает и никто о нем и вспомнит?!
И еще из партизан формируется команда "ликвидаторов", которые убивают СВОИХ как и враги?
Да такая команда "особо деверенных товарищей" вся бы полегла бы во втором бою - от пуль в затылок. Это ведь даже не передовая, не замкнутый корабль. Это же глухие леса, "разряженные боевые порядки", от финки под ребро ни один подобный "ликвидатор" не уберегся бы.
"Не верю".
Максимум что возможно из похожего - что те, кто не мог идти стрелялись сами дабы не сдаться или просили своих помогли.

Dervish

От	SerP-M
К	Dervish (24.09.2009 23:11:12)
Дата	26.09.2009 03:44:33

В романе "За чертой милосердия" Гусарова там был "политрук с дубинкой" (+)

Приветствую!
Роман про этот самый карельский рейд. Напечатан как бы не в конце 70-х еще... Позиционировался как документальный.. Но кто знает, что Гусарову там понарассказали... Вышло к своим вроде порядка 120 человек из 600..
Слабели в основном от голода, ибо не смогли организовать доставку продовольствия авиацией. Там было типа, что "один человек в леку прокормится, 10 - с трудом, а 100 - никогда не смогут жить на подножном корму..."

Сергей М.

От	Dervish
К	SerP-M (26.09.2009 03:44:33)
Дата	26.09.2009 22:16:04

ПМСМ это "городские легенды", раздутые из пары-тройки реальных случаев.

Версия с дубинкой вызывает не меньшее сомнение, чем упомянутая здесь "команда особо доверенных товарищей"-ликвидаторов с малошумным оружием.
Сильно сомневаюсь что солдат с боевым партизанским опытом стал бы возится с дубинкой вместо выстрела через ватник или удара ножом.

Dervish

От	Прудникова
К	SerP-M (26.09.2009 03:44:33)
Дата	26.09.2009 11:44:51

Re: В романе...

>Слабели в основном от голода, ибо не смогли организовать доставку продовольствия авиацией. Там было типа, что "один человек в леку прокормится, 10 - с трудом, а 100 - никогда не смогут жить на подножном корму..."

Немного не в тему, но факт хороший. В Ленобласти в 1942 году население было настроено к партизанам плохо. Продовольствия, по крайней мере, не давали. Это продолжалось до тех пор, пока связанные с Большой землей отряды не устроили зачистку края от "диких" партизан. После этого отношения населения резко изменилось, и отряды стали снабжаться в деревнях.

От	Прудникова
К	Dervish (24.09.2009 23:11:12)
Дата	25.09.2009 13:31:29

Re: "Товарищи убитых"...

>> В походе 1-й Карельской партизанской бригады по тылам финнов в Карелии(1942 год) по воспоминаниям вышедших, группа облаченных высочайшим доверием шедшая в арьегарде действительно стреляла раненых и отстающих из трофейного браунинга. Выстрел у последнего тихий, чтобы товарищей убитых не всполошить.
>
>Так вот - вместе ныкались по лесам и болотам, вместе ели кору, вместе воевали, прикрывали друг друга, вместе прорывались из окружений, тащили ранеными - а потом вдруг некто раненый внезапно тихо пропадает и никто о нем и вспомнит?!
>И еще из партизан формируется команда "ликвидаторов", которые убивают СВОИХ как и враги?
>Да такая команда "особо деверенных товарищей" вся бы полегла бы во втором бою - от пуль в затылок. Это ведь даже не передовая, не замкнутый корабль. Это же глухие леса, "разряженные боевые порядки", от финки под ребро ни один подобный "ликвидатор" не уберегся бы.
>"Не верю".
>Максимум что возможно из похожего - что те, кто не мог идти стрелялись сами дабы не сдаться или просили своих помогли.

Ну, а если раненых чисто физически не вынести? Тогда что - немцам их оставлять? При том, что известно, что они с ними сделают.

От	Юрий А.
К	Прудникова (25.09.2009 13:31:29)
Дата	25.09.2009 14:24:15

Re: "Товарищи убитых"...

>Ну, а если раненых чисто физически не вынести? Тогда что - немцам их оставлять? При том, что известно, что они с ними сделают.

А Вы бы сами пристрелили? Или дали бы шанс выжить?

От	Прудникова
К	Юрий А. (25.09.2009 14:24:15)
Дата	25.09.2009 19:59:06

Re: "Товарищи убитых"...

>>Ну, а если раненых чисто физически не вынести? Тогда что - немцам их оставлять? При том, что известно, что они с ними сделают.
>
>А Вы бы сами пристрелили? Или дали бы шанс выжить?

По ситуации.

От	Юрий А.
К	Прудникова (25.09.2009 19:59:06)
Дата	25.09.2009 20:16:08

Re: "Товарищи убитых"...

>>А Вы бы сами пристрелили? Или дали бы шанс выжить?
>
>По ситуации.

А подробнее можно?

От	Прудникова
К	Юрий А. (25.09.2009 20:16:08)
Дата	25.09.2009 20:20:57

Re: "Товарищи убитых"...

>>>А Вы бы сами пристрелили? Или дали бы шанс выжить?
>>
>>По ситуации.
>
>А подробнее можно?
А подробнее - вы знаете, что делали с партизанами, попавшими в руки немцам? Вот от этой печки и считаем.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (25.09.2009 20:20:57)
Дата	25.09.2009 21:06:32

Re: "Товарищи убитых"...

Здравствуйте

Мы знаем, что примерно 1 из 3 военнопленных не был военным.
Наши войска около миллиона таких освободили, а вы призываете их добивать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий А.
К	Прудникова (25.09.2009 20:20:57)
Дата	25.09.2009 20:24:48

Re: "Товарищи убитых"...

>>А подробнее можно?
>А подробнее - вы знаете, что делали с партизанами, попавшими в руки немцам? Вот от этой печки и считаем.

Ну, расскажите, как считать от этой печки...

От	Прудникова
К	Юрий А. (25.09.2009 20:24:48)
Дата	25.09.2009 20:28:58

Re: "Товарищи убитых"...

>>>А подробнее можно?
>>А подробнее - вы знаете, что делали с партизанами, попавшими в руки немцам? Вот от этой печки и считаем.
>
>Ну, расскажите, как считать от этой печки...

Да уж рассказано-перерассказано.

От	Юрий А.
К	Прудникова (25.09.2009 20:28:58)
Дата	25.09.2009 20:36:24

Re: "Товарищи убитых"...

>>Ну, расскажите, как считать от этой печки...
>
>Да уж рассказано-перерассказано.

Это что слив? Или аргумент из цикла "это все знают"?

А может все-таки снизойдете и опишите ситуацию, в которой Вы, лично Вы, будучи командиром, пристрелили своего бойца?

От	Прудникова
К	Юрий А. (25.09.2009 20:36:24)
Дата	26.09.2009 00:31:31

Re: "Товарищи убитых"...

>>>Ну, расскажите, как считать от этой печки...
>>
>>Да уж рассказано-перерассказано.
>
>Это что слив? Или аргумент из цикла "это все знают"?

>А может все-таки снизойдете и опишите ситуацию, в которой Вы, лично Вы, будучи командиром, пристрелили своего бойца?

Да пожалуйста! Псковские леса. В отряде на 20 здоровых 10 раненых, их них четверо тяжелых, которых надо нести, пять дней как люди ничего не ели и егеря на хвосте. Если не пойдем быстро, погибнут все. Без тяжелораненых есть шанс оторваться. Вы думаете, как в такой ситуации поступали командиры?

От	Юрий А.
К	Прудникова (26.09.2009 00:31:31)
Дата	26.09.2009 19:10:57

Re: "Товарищи убитых"...

>>А может все-таки снизойдете и опишите ситуацию, в которой Вы, лично Вы, будучи командиром, пристрелили своего бойца?
>
>Да пожалуйста! Псковские леса. В отряде на 20 здоровых 10 раненых, их них четверо тяжелых, которых надо нести, пять дней как люди ничего не ели и егеря на хвосте. Если не пойдем быстро, погибнут все. Без тяжелораненых есть шанс оторваться. Вы думаете, как в такой ситуации поступали командиры?

Заинтриговали. Ну, и как? Расскажите не стесняйтесь.

От	ЖУР
К	Прудникова (26.09.2009 00:31:31)
Дата	26.09.2009 00:40:22

И как поступали? Стреляли в ухо?

>Да пожалуйста! Псковские леса. В отряде на 20 здоровых 10 раненых, их них четверо тяжелых, которых надо нести, пять дней как люди ничего не ели и егеря на хвосте. Если не пойдем быстро, погибнут все. Без тяжелораненых есть шанс оторваться. Вы думаете, как в такой ситуации поступали командиры?

Вы не стесняйтесь говорите прямо. Только истории свои подтверждайте фактами. Одной Вашей офисной брутальности маловато будет.

ЖУР

От	Прудникова
К	ЖУР (26.09.2009 00:40:22)
Дата	26.09.2009 00:53:23

Re: И как...

>>Да пожалуйста! Псковские леса. В отряде на 20 здоровых 10 раненых, их них четверо тяжелых, которых надо нести, пять дней как люди ничего не ели и егеря на хвосте. Если не пойдем быстро, погибнут все. Без тяжелораненых есть шанс оторваться. Вы думаете, как в такой ситуации поступали командиры?
>
>Вы не стесняйтесь говорите прямо. Только истории свои подтверждайте фактами. Одной Вашей офисной брутальности маловато будет.

А мы тут, друзья, все не грубые парни с золотым сердцем. Но вот выше есть ссылочка на Бабеля - насчет добреньких...

>ЖУР

От	Юрий А.
К	Прудникова (26.09.2009 00:53:23)
Дата	26.09.2009 19:07:41

Re: И как...

>>Вы не стесняйтесь говорите прямо. Только истории свои подтверждайте фактами. Одной Вашей офисной брутальности маловато будет.
>
>А мы тут, друзья, все не грубые парни с золотым сердцем. Но вот выше есть ссылочка на Бабеля - насчет добреньких...

Бабель - худлит, но Вы даже его прочитать не сумели. Или ничего не поняли, по безграмотности своей. А тащите в «доказательства» отстрела псковских партизан своими командирами.

От	ЖУР
К	Прудникова (26.09.2009 00:53:23)
Дата	26.09.2009 04:20:19

Бабель в псковских лесах с егерями на хвосте?

>>Вы не стесняйтесь говорите прямо. Только истории свои подтверждайте фактами. Одной Вашей офисной брутальности маловато будет.
>
>А мы тут, друзья, все не грубые парни с золотым сердцем. Но вот выше есть ссылочка на Бабеля - насчет добреньких...

Мы тут в большинстве своем адекватные люди для которых убийство товарища вещь запредельная. Понятно что война многое меняет в голове у людей. Но не все.
Судя по ссылкам на худлит окромя Ваших фантазий на тему "я и маузер" фактов наличии нет. Ясно.

ЖУР

От	Bronevik
К	Прудникова (26.09.2009 00:53:23)
Дата	26.09.2009 01:21:47

Скрещиваете ужа с ежом?;)) (-)

От	Каманч
К	Юрий А. (25.09.2009 14:24:15)
Дата	25.09.2009 15:35:46

Re: "Товарищи убитых"...

> ну а вот такой вариант:

41-Й ИЛИ 42 Й год, наши части поспешно отступают, некий боец, сбивший нахрен ноги, садится на обочину и говорит - типа идите вы все лесом, все равно не здесь, так через пять километров нас окружат и в плен возьмут - че я ноги себе калечить буду - ну и так далее - далее следует нервная реакция командира -комиссара - просто сознательного товарища - типа " так не достанься же ты никому!" - ну и развязка собственно.
Такие события , как мне представляется вполне себе имели место быть.

А вот еще вопросец по поводу пристреливании бойцов командиром при поднимании подразделения в атаку - не такое уж редкое явление было, судя по мемуарам всяческим (хотя, конечно, у такого командира шанс получить пулю в спину во время атаки возрастает многократно)?

От	Юрий А.
К	Каманч (25.09.2009 15:35:46)
Дата	25.09.2009 16:03:26

Какие Ваши доказательства? (С)

>41-Й ИЛИ 42 Й год, наши части поспешно отступают, некий боец, сбивший нахрен ноги, садится на обочину и говорит - типа идите вы все лесом, все равно не здесь, так через пять километров нас окружат и в плен возьмут - че я ноги себе калечить буду - ну и так далее - далее следует нервная реакция командира -комиссара - просто сознательного товарища - типа " так не достанься же ты никому!" - ну и развязка собственно.
>Такие события , как мне представляется вполне себе имели место быть.

А если бы по Вашему представлению, сзади бы шли "кровавые комиссары" ТМ и жарили и ели печень убитых, то это тоже бы надо было бы всерьез обсуждать?

>А вот еще вопросец по поводу пристреливании бойцов командиром при поднимании подразделения в атаку - не такое уж редкое явление было, судя по мемуарам всяческим (хотя, конечно, у такого командира шанс получить пулю в спину во время атаки возрастает многократно)?

А можно примеры?

От	Администрация (wolfschanze)
К	Каманч (25.09.2009 15:35:46)
Дата	25.09.2009 15:53:18

Модераториал

--Разжигание флейма. На первый раз предупреждение, дальше пойдет лесенка
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Rwester
К	Прудникова (25.09.2009 13:31:29)
Дата	25.09.2009 13:38:07

Re: "Товарищи убитых"...

Здравствуйте!

>Ну, а если раненых чисто физически не вынести? Тогда что - немцам их оставлять? При том, что известно, что они с ними сделают.
Именно оставить. Местным жителям, например. Раз выбора нет.

Рвестер, с уважением

От	Прудникова
К	Rwester (25.09.2009 13:38:07)
Дата	25.09.2009 13:44:07

Re: "Товарищи убитых"...

>Здравствуйте!

>>Ну, а если раненых чисто физически не вынести? Тогда что - немцам их оставлять? При том, что известно, что они с ними сделают.
>Именно оставить. Местным жителям, например. Раз выбора нет.

А в 1942-м много местных жителей были за наших?

От	Rwester
К	Прудникова (25.09.2009 13:44:07)
Дата	25.09.2009 13:56:39

безусловно

Здравствуйте!

>А в 1942-м много местных жителей были за наших?
ведь больше оставить не на кого. А так шанс для раненых.

Рвестер, с уважением

От	Прудникова
К	Rwester (25.09.2009 13:56:39)
Дата	25.09.2009 14:10:39

Re: безусловно

А вот не факт. В Ленобласти, например, у партизан с местным населением отношения были сложные. До конца весны даже продуктов не давали, не то что раненых прятать. Это в реальности, конечно, а не в советском агитпропе.
Не говоря уже о том, что за раненых партизан расстреливали - иногда и всю семью. И кто в таких условиях возьмет?

От	Rwester
К	Прудникова (25.09.2009 14:10:39)
Дата	25.09.2009 14:28:56

Re: безусловно

Здравствуйте!

>А вот не факт. В Ленобласти, например, у партизан с местным населением отношения были сложные. До конца весны даже продуктов не давали, не то что раненых прятать. Это в реальности, конечно, а не в советском агитпропе.
Ерунда это. Местные жители при разборках "вояк" с "партизанами" обычно свисток глотают, чтоб никого случайно не обидеть. А то в воспитательных целях грохнут и все дела. Особенно "партизаны", как обладающие как правило наиболее полной информацией. Это в реальности, конечно.
Но помимо такого простого расклада, есть еще и просто хорошие совестливые люди, готовые временно припрятать раненых солдат.

>Не говоря уже о том, что за раненых партизан расстреливали - иногда и всю семью. И кто в таких условиях возьмет?
Много кто. И потом происходит это достаточно просто. Командир отдает приказ - оставить раненых местному населению.

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Rwester (25.09.2009 14:28:56)
Дата	25.09.2009 18:47:14

И что характерно,

Скажу как гуманитарий

> Командир отдает приказ - оставить раненых местному населению.
ни за что не отдаст приказа: "Раненых дострелить".
Хотя случаи, когда раненые кончали самоубийством или просили их добить, чтобы не оставлять врагу - описаны.

>Рвестер, с уважением
С уважением

От	Kalash
К	MR1 (24.09.2009 16:11:01)
Дата	24.09.2009 19:08:44

Re: Re:Про Гоби...

От	Гегемон
К	MR1 (24.09.2009 16:11:01)
Дата	24.09.2009 17:04:26

А где были опубликованы эти воспоминания? (-)

От	Koshak
К	Гегемон (24.09.2009 17:04:26)
Дата	24.09.2009 17:06:34

Re: А где...

Вот тут:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4574358/

От	MR1
К	Koshak (24.09.2009 17:06:34)
Дата	24.09.2009 17:52:06

Re: Боевые Блоггеры подключились?

С спичами о честных партизанах/особистах/командирах с усталыми в думах о жизнях подчиненных глазами.
http://izdat.karelia.ru/knigi/20/20.png

Для особо озабоченных. Произведения никакого обличения режима в отличие от Астафьева не несут.

Познание кровавой диалектики войны приводит нас к анализу и пониманию очень суровых страниц нашей истории. Речь пойдет о войне в Карелии, о походе 1-й партизанской бригады И.А. Григорьева. В июле 1942 г. бригада в составе шести отрядов вышла в рейд по тылам противника. За 57 дней она прошла 650 километров по лесному бездорожью, приняла 26 боев, пять раз прорывалась через вражеские заслоны, сражаясь против противника вчетверо, впятеро, а то и в 10 раз более сильного. Из 597 партизан, ушедших в рейд, назад вернулось немногим более 120 человек. Партизаны сражались умно и героически, в условиях лесной войны они вновь и вновь ставили в тупик таких ее признанных мастеров, как финские солдаты. "Партизаны, говорилось в одном из оперативных документов финской армии, не обычные фронтовики. Это хорошо обученные, отборные люди. По их действиям можно предполагать, что каждое задание ими хорошо проработано перед его выполнением. Документов у убитых ни разу не найдено. Особенно надо отметить хорошую подготовку при преодолении препятствий, применение к местности. Они хорошо избегают возможности быть обстрелянными даже в тех случаях, когда они обнаружены и по ним открыт огонь. Партизаны действуют чаше всего дерзко. Офицеры находятся почти всегда впереди".

Эти же солдаты, вернувшись из дальнего похода, могли самозабвенно петь под гармонь. "В полусвете мягко и ласково поблескивали счастливые глаза, - пишет партизанский писатель и летописец бригадного похода Д.Я. Гусаров, - на потных, растроганных лицах - блуждающая улыбка, то ли гордости, то ли стеснения, давно отставлены в сторону котелки и кружки, и не было для нас важнее дела, чем складно и дружно довести песню до конца" (Гусаров Д.Я. Партизанская музыка. М., 1988. С.175)

А война испытывала их по самому большому счету. В бригадном походе некоторые даты стали для партизан трагическими. Прорыв из окружения на высоте 264,9 стоил жизни больше чем 100 бойцам, тогда же погиб командир бригады Иван Григорьев; при прорыве через дорогу Паданы- Кузнаволок погибло около 60 человек, на высоте 195,1, о которой наши поисковики в 1987 г. сложили песню, было убито больше 110 партизан, в их числе практически весь отряд "Мстители" со своим командиром Александром Поповым и его женой санинструктором Машей Сидоровой, которая ждала ребенка. Народ в бригаде был молодой, в основном 19-, 18- и даже 17-летние ребята. Немногим было больше 24, самым старшим - 36 и 38 лет.

Среди бойцов бригады было 46 девушек-сандружинниц. Мужчины-партизаны берегли их, насколько что было возможно в боевых условиях. "Все они пользовались одинаково теплым вниманием с нашей стороны, вспоминает Д.Я. Гусаров, - о них заботились, им угождали, их оберегали даже от заглазного дурного слова. Но малейший знак их ответного внимания молодые парни воспринимали по-особому". После похода в живых осталось меньше 20 девушек. Когда наш отряд работал на высоте 195,1, на ребят произвело огромное впечатление, что среди груды партизанской обуви, лежащей на местах, где было собрано больше всего останков, попадались ботинки и сапоги 35-36-го размера. "Надо же, совсем, как у нас", - говорили наши девчата, прикладывая военную обувь к своим кедам, и в этом тоже звучало сопоставление судеб.

В 70-е гг. при разработке карьера неподалеку от "Смерть-горы" - высоты 264,9 случайно нашли останки одной из участниц бригадного похода рядом с разбитой рацией... "Как и мужчины, они погибали в боях, умирали от голода и ран, но было в их гибели что-то особенно обидное и несправедливое, ибо каждая из них шла в поход не для того, чтобы убивать, - у многих не было даже оружия, - прежде всего, чтобы помогать и облегчать страдания. Сами они считали себя вспомогательной силой и свое назначение видели в том, чтобы служить другим. Может быть, поэтому они и умирали по-особому - мужественно и спокойно, сами борясь с постигшей их бедой и как бы стесняясь привлекать к себе внимание" (Гусаров Д.Я. За чертой милосердия. Петрозаводск, 1983. С.294)

В 60-е жители редких лесных поселков, разбросанных вдоль Западно-Карельской железной дороги, построенной уже после войны, стали иногда находить в лесу останки людей и обломки оружия. Местные, в основном работники новых леспромхозов, послевоенные мигранты из Белоруссии, толком ничего не знали о партизанской бригаде. Но здесь же, неподалеку, жили и бывшие партизаны - один из них был даже директором леспромхоза в нескольких десятках километров от мест боев бригады. Может показаться непонятным, почему они не пошли туда, хотя бы для того, чтобы похоронить своих боевых товарищей. Попробуем объяснить это несколько позже.

Вскоре после выхода книги Д.Я. Гусарова "За чертой милосердия" в поселке Суккозеро начала работать поисковая группа Сергея Симоняна. Ее главной задачей сразу же стал поиск в районе действия бригады. За годы поисков были найдены останки нескольких десятков партизан (О работе группы Симоняна рассказано в повести Д.Я. Гусарова "История незаконченного поиска" в книге "Партизанская музыка" (М.: Современник, 1988.)

Читателей книги Д.Я. Гусарова "За чертой милосердия", а потом и тех, кто начинал вести поиск по следам бригады, помогая группе Симоняна, рано или поздно потрясало одно и то же: оказывается, партизаны гибли не только от голода или в бою, но и от пули "своих". Среди партизан были те, кому было поручено выполнять приказ, гласивший, что ни один живой партизан не должен попасть в руки врага. Началось это, по-видимому, с отхода бригады из окружения на высоте 264,9, когда беспощадной проблемой встала судьба тяжелораненых: у живых бойцов не было сил нести их, они сами еле двигались от голода и усталости. Очевидно, тогда впервые были совершены убийства раненых, сначала - самых тяжелых. Позже те, кому это было поручено, "втянулись" в свою кровавую задачу и, идя в конце бригадной колонны, "убирали" тех, кто, по их мнению, шел слишком медленно. По имеющимся данным, для этого у одного из палачей был малокалиберный пистолет. Постепенно четверо убийц вошли во вкус, и началась охота за наиболее слабыми и больными людьми. Иногда обреченным удавалось отогнать приближающуюся смерть, взяв оружие наизготовку. Порой это делал товарищ раненого....
В кругах поисковиков, занимающихся историей бригадного похода, знают, что палачи убивали даже женщин. Так, рассказывают, что почти перед выходом к своим у Елмозера была застрелена из "костинского" (по измененной Д.Я. Гусаровым фамилии одного из палачей) пистолета военфельдшер Оля Пахомова 23 лет. Это произошло между 12 августа, когда она была ранена в бедро и шла с этим ранением, и 15 августа, когда ее уже не было в живых. Раненую Олю неотлучно сопровождали две сандружинницы. Но был момент, когда обеих куда-то услали но приказу - ненадолго. Вернувшись, они нашли свою подругу уже мертвой.

Об этих преступлениях и о том, что они санкционированы свыше, знали практически все партизаны. Знали - и молчали. Хотя никто не был застрахован от такого конца. Отзвуки этой трагедии можно уловить в повести "Партизанская музыка". Отряд провожает своего комиссара Григория Малюка в Москву на учебу. На намять командир отряда Суровцев дарит уезжающему бельгийский пистолет. В разговоре выясняется, что один из командиров "знает" это оружие. "Командир, я знаю, откуда эта штука. Другие тоже знают. В прошлом году, когда мы громили гарнизон в Сенной Губе, Миша Ярошенко захватил этот пистолет. Потом вот Ане подарил. Потом в бригадном походе эта штука Колчину понадобилась. А зачем? Да затем, что пуляет тихо, как бичом хлестнет... Вот ты, командир, говорил, что в бою она навряд ли гожа... Правда твоя, в бою она не сгодилась, а свое дело нашла...
- Николаев, не вспоминай! - с болью выкрикнул Малюк. - Не время и не место!
- Прости, комиссар! И ты, командир, прости! Может, ты всего и не знаешь... Это и лучше не знать... Вот уж не думал, что начхоз сохранит эту штуку! Думал, ее выбросит в первое же болото, как только мы на свою сторону выйдем... А она, оказывается, цела...
- Оружие-то чем виновато, Николаев? - примирительно сказал Суровцев, но сам с неприязнью покосился на лежавший между ним и Малюком пистолет.
- Будем, командир, виноватых искать - далеко зайдем. А нам еще воевать и воевать..."
Пы.Сы. Жду наброса и на Овидия Горчакова с его " Июнь,июль, август".

От	Гегемон
К	MR1 (24.09.2009 17:52:06)
Дата	24.09.2009 20:30:41

" Художественно-документальный роман ". А где собственно воспоминания? (-)

От	MR1
К	Гегемон (24.09.2009 20:30:41)
Дата	24.09.2009 21:22:30

Re: Это что, наезд? Коли в таком ключе- обратитесь к корельским поисковикам.

Каким - в тексте есть. Они встречались с пережившими войну участниками рейда. Вышло- 129 человек.
Или Вы хотите сказать раз комиссар Аристов не оставил в мемуарах записей что "я отдал приказ добивать раненых и ~~ослабевших~~ дезертиров при помощи винтовки с прибором Брамит и трофейного браунинга группой проверенных товарищей, в которых был уверен" значит дважды раненый ветеран отряда "Боевые друзья" вот незадача пришедший в отряд после сего рейда нагло врет, пересказывая то что слышал и о чем говорилось открыто? Причем настолько нагло что сумел пропихнуть книгу в печать в 1983 году? При Андропове а не Горбачеве? И даже не пострадал при этом, несмотря на то что книгу перевели и издали в Финляндии?
Партизан Костин сего не подтверждает? Награжденный за рейд орденом БКЗ Аристов не подтверждает?

От	Гегемон
К	MR1 (24.09.2009 21:22:30)
Дата	24.09.2009 23:24:50

Это не наезд, а норма научной дискуссии

Скажу как гуманитарий

> Каким - в тексте есть. Они встречались с пережившими войну участниками рейда. Вышло- 129 человек.
То есть воспоминания не опубликованы и как таковые не существуют. Существует художественное произведение.

>Или Вы хотите сказать раз комиссар Аристов не оставил в мемуарах записей что "я отдал приказ добивать раненых и ~~ослабевших~~ дезертиров при помощи винтовки с прибором Брамит и трофейного браунинга группой проверенных товарищей, в которых был уверен" значит дважды раненый ветеран отряда "Боевые друзья" вот незадача пришедший в отряд после сего рейда нагло врет, пересказывая то что слышал и о чем говорилось открыто?
Я не видел в Вашем постинге ссылки на воспоминания дважды раненого ветерана.

>Причем настолько нагло что сумел пропихнуть книгу в печать в 1983 году? При Андропове а не Горбачеве? И даже не пострадал при этом, несмотря на то что книгу перевели и издали в Финляндии?
Это в 1983 г. он писал, что партизаны убивали своих раненых?

> Партизан Костин сего не подтверждает? Награжденный за рейд орденом БКЗ Аристов не подтверждает?
А я не вижу ссылки на Костина и Аристова. Ссылка на Гусарова - есть.

С уважением

От	И. Кошкин
К	MR1 (24.09.2009 21:22:30)
Дата	24.09.2009 21:51:48

Не-не-не

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы привели - вам и обосновывать. Данный отряд - армейский, а не стихийно сформировавшийся, он возвращался на свою территорию, соответственно, его деятельность попадала под пристальное внимание соответствующих органов, особенно после его разгрома. Таким образом, ситуация, когда расстреливают ходячих раненых, также не могла не пройти мимо расследования.

ПРиведенный вами отрывок изобилует художественными преувеличениями - насчет впятеро-вдесятеро, невооруженных санинструкторов и т. д. Таким образом, история про четырех мушкетеров, которые крались сзади и ~~перегрызали горло и выпивали кровь~~ расстреливали тех, кто им не нравился, но поднятого оружия сцали и растворялись в ночи, доверия не вызывает.

Далее, люди, которые распространяют подобные слухи, они подходят к событиям и людям того времени с позиции современного городского культурного человека, который стоит баран бараном, когда ему гопники приказывают вывернуть карманы. Между тем, многочисленные свидетельства (причем в виде приведенных дословных интервью, а не пересказов) говорят нам как бы за то, что всякий беспредел, особенно в отношении таки отъявленных людей, как разведка, летчики штурмовой авиации и т. д. - он мог вызвать жесткий отпор. Командир эскадрильи мог послать особоый отдел, разведрота могла встать за одного из своих товарищей. Поэтому ситуация, когда некие кондоры расстреливают на глазах вооруженных людей их товарищей просто потому, что "вошли во вкус" - она как-то невероятной выглядит. Особенно если эти вооруженные люди - такие отъявленные ребята, что прошли особую подготовку и бесстрашно сражались.

Таким образом, как всегда имеет место перессказанная пламенными борцами урбан ледженд, а что лежит в основе ее, можно понять только подняв архивы.

И. Кошкин

От	Dervish
К	И. Кошкин (24.09.2009 21:51:48)
Дата	24.09.2009 22:54:13

Похоже нарождается очередной миф который будет всплывать раз в пол-года (-)

От	Стас Горшенин
К	Dervish (24.09.2009 22:54:13)
Дата	25.09.2009 10:29:14

Ждем новый фильм Пивоварова... (-)

От	kcp
К	И. Кошкин (24.09.2009 21:51:48)
Дата	24.09.2009 22:29:15

Re: Не-не-не

> а что лежит в основе ее, можно понять только подняв архивы.

Именно.

И усугубляется всё методологическими проблемами устной истории и мемуаров в качестве источника.

От	ВикторК
К	И. Кошкин (24.09.2009 21:51:48)
Дата	24.09.2009 22:17:18

Re: Не-не-не

>невооруженных санинструкторов

По довоенным штатам и штатам начала войны санинструкторам, санитарам личное оружие не полагадось. Также его не имела часть ремонтников, тыловиков и шоферов. В штатах 1941 года тоже самое. Меня удивляло как завыватели упустили этот факт.

По воспоминаниям начала войн наши удивлялись что немецкие санитары вооружены.

С уважением Виктор

От	Прудникова
К	ВикторК (24.09.2009 22:17:18)
Дата	25.09.2009 13:41:38

Re: Не-не-не

>>невооруженных санинструкторов
>
>По довоенным штатам и штатам начала войны санинструкторам, санитарам личное оружие не полагадось. Также его не имела часть ремонтников, тыловиков и шоферов. В штатах 1941 года тоже самое. Меня удивляло как завыватели упустили этот факт.

Это по штатам. А сколько в частях (не говоря уж про отряды) неучтенного оружия болталось?

От	kcp
К	ВикторК (24.09.2009 22:17:18)
Дата	24.09.2009 22:24:52

Это июль 1942-го

> По довоенным штатам и штатам начала войны санинструкторам, санитарам личное оружие не полагадось. Также его не имела часть ремонтников, тыловиков и шоферов. В штатах 1941 года тоже самое. Меня удивляло как завыватели упустили этот факт.

Это июль 1942-го.
Тем более диверсионный отряд отправившийся по тылам противника.

От	ВикторК
К	kcp (24.09.2009 22:24:52)
Дата	24.09.2009 22:46:29

штат штрафной роты действовавший в декабре 1942-го

>
>Это июль 1942-го.
>Тем более диверсионный отряд отправившийся по тылам противника.

Дата введения штата скорее всего немного более ранняя, вероятно август, сентябрь 1942.

Санитары, фельдшер, повара, повозочные, оружейник и даже минометчики не имеют личного оружия.
Так что я не исключаю того что даже в партизанском отряде санинструкторы могли быть невооружены.

Цитата
http://proza.ru/2008/05/10/375
Приложение №16
Штат № 04/392 Отдельной штрафной роты Действующей Армии.
Вх.№ 04226 от 10.12.1942 года. Секретно. Экз.№ 311.

1. Организация:
1. Командование.
2. Три стрелковых взвода.
3. Взвод 50-мм минометов.
4. Санитарное отделение.
5. Хозяйственное отделение.

2. Личный состав:
постоянный:
; Командного состава - 10 человек.
; Начальствующего состава - 7 человек.
; Младшего начальствующего состава - 2 человека.
; Рядового состава - 2 человека.
переменный:
; Младшего командного и начальствующего состава - 58 человек.
; Рядового состава - 156 человек.
А всего: 21 человек постоянного состава и 214 человек переменного состава.

3. Конский состав: Лошадей обозных - 9.

4. Материальная часть:
50-мм минометов - 3.
Пулеметов ручных ДП - 12.
Пистолетов-пулеметов - 12.
Винтовок - 173.

5. Транспорт:
Повозок парных - 3.
Повозок одноконных - 1.
Кухня походная пехотно-артиллерийского образца - 1.

Л.д. 1об

1. Командование роты:
Наименование должности - командир роты. Воинское звание по штату - капитан.ВУС - 1. Должностной оклад - 1100 руб. Матчасть,индивидуальное вооружение и транспорт - пистолет,бинокль и компас.
Зам.командира роты по политчасти. Капитан. ВУС - 1. Должностной оклад - 950 руб. Пистолет,компас.
Зам.командира роты. Ст.лейтенант. 2 штатные должности. ВУС-1. Должностные оклады-950 руб. Пистолет,компас.
Агитатор. Ст.лейтенант. ВУС-1.Должностной оклад - 900 руб. Пистолет,компас.
Завделопроизводством-он же казначей. Лейтенант интендантской службы. ВУС-6.Должностной оклад - 750 руб. Пистолет,компас.

2. Три стрелковых взвода.
Командир взвода - 3 штатные единицы. Воинское звание по штату – ст.лейтенант. ВУС-1. Должностной оклад - 800 руб. Пистолет и компас.
*Зам.командира взвода по политчасти - 3 штатные должности. Ст.лейтенант. ВУС-1. Должностной оклад - 725 руб. Пистолет и компас.
*Зам.командира взвода - 3 штатные должности. Мл.лейтенант.ВУС-1. Должностной оклад - 725 руб. Пистолет и компас.
Пом.командира взвода - 3 переменного состава. Винтовка и компас.
Связной - 3 перем.состава. Винтовка.
Снайпер - 6 перем.состава. Снайперская винтовка с оптическим прицелом.
Командир отделения - 12 перем.состава. Винтовка и компас.
Зам.командира отделения,он же наводчик - 12 перем.состава. Без оружия.
Командир звена - 24 перем.состава.Винтовка.
Пулеметчик - 12 перем.состава. Пулемет.
Стрелок - 120 перем.состава. Винтовка.
Пулеметы ручные ДП - 12.
Итого: 9 человек постоянного состава и 192 - переменного.

3. Взвод 50-мм минометов.
Командир минометного взвода. Лейтенант. ВУС-2а. Должностной оклад - 800 руб. Пистолет,бинокль и компас.
Командир отделения - 3 перем.состава. Винтовка и компас.
Зам.командира отделения он же наводчик - 3 перем.состава.
Минометчик - 6 перем.состава.
Ездовой - 1 перем.состава.Карабин.
50-мм минометы - 3.
Повозка одноконная - лошадь обозная - 1.
Итого: 1 человек постоянного состава и 13 - переменного.
Л.д.2

4. Санитарное отделение:
Фельдшер. Военфельдшер. ВУС-53. Должностной оклад - 750 руб.
Санитар - 4 переменного состава. Итого: 1 человек постоянного состава и 4 переменного.

5. Хозяйственное отделение:
Командир хоз.отделения он же старшина роты. Старшина. ВУС-1. Карабин и компас.
Каптенармус-писарь. Ст сержант. ВУС-123.
Оружейный мастер - 1 переменного состава.
Повар - 2 постоянного состава. ВУС-124.
Повозочный - 4 переменного состава.
Походная кухня пехотно-артиллерийского образца- 2 лошади плюс 1 повозка.
Повозка под боеприпасы - 2 лошади плюс 1 повозка.
Повозка под продовольствие и хозяйственное имущество - 2 лошади и 1 повозка. Итого: 4 военнослужащих постоянного состава и 5 переменного состава. Итого лошадей - 8.

А всего в роте: 21 военнослужащий постоянного состава и 214 человек переменного состава или 235 человек.
С вычетом по фронтовому приказу Волховского фронта - 12 человек постоянного состава и 214 - переменного, а всего - 226 человек.

Приказ по Красной Армии был удостоверен
Начальником Организационно-штатного управления ГУФ и УВ Красной Армии генерал-майором Четвериковым
Начальником 2 Отдела Орг-штатного управления полковником Нырковым.

Л.д.2об Табели.
Артиллерийское вооружение.
1.Вооружение и приборы:
Винтовок - 165.
Винтовок снайперских с оптическим прицелом - 6.
Карабинов - 2.
Пистолетов или револьверов - 16.
Пистолетов-пулеметов - 12.
Пулеметов 7,62мм ручных ДП - 12.
50-мм ротных минометов образца 1938 или 1940 - 3.
Биноклей 6-кратных - 2.
Компасов - 35.

2. Боеприпасы.
Патронов винтовочных в обоймах: с легкой пулей - 17700;
с бронебойной пулей - 1800.
Боекомплектов № 111 - 51.
Боекомплектов № 112 - 120.
Боекомплектов № 114 - 2.
Патронов винтовочных без обойм к ручным пулеметам ДП - с легкой пулей - 8400.
С бронебойной - 1200.
Боекомплектов № 211 - 12.
Патронов к пистолетам (по 16) - 256 штук.
Или к револьверам (по 14)- 224.
Боекомплектов № 124 - 16.
Патронов к пистолетам-пулеметам - 3600 штук.
Боекомплектов № 125 - 12 штук.
Выстрелов осколочных к 50-мм ротным минометам - 360.
Боекомплектов № 311 - 3 штуки.

3. Снаряжение к стрелковому оружию-кобур пистолетных унифицированных с плечевым ремнем и шнуром - 16 штук.

Л.д.3 Политико-просветительное имущество:
Гармония - 1.
Библиотечка на 25 книг - 1 комплект.
Боевые листки-комплект - 1.
Географические карты - 2.
Шахматный комплект - 1.
Шашки - 1.
Домино - 2 комплекта.

Л.д.4об Продовольствие.
Табель по продовольствию исчисляется из обеспеченности списочного состава части: носимым запасом НЗ в ранце бойца на 1 сутки по норме на человека:
сухари - 600 г,
суп концентрат - 75 г,
каша концентрат - 200 г,
чай - 2г,
сахар - 35 г,
соль - 30 г,
махорка - 20 г.
Расходной дачей при кухне на сутки по норме Приложения №1 Приказа № 312 1941 года.
Возимым запасом на транспорте части на 2 суток по норме того же Приказа № 312 с заменой овощей крупами и макаронами согласно таблицы замены.
Потребность тары под сахар и крупу определяется: под сахар на 75-80 кг - 1 мешок, под крупу на 75-80 кг - 1 мешок.

От	Гегемон
К	ВикторК (24.09.2009 22:46:29)
Дата	24.09.2009 23:16:31

В июле 1941 г. санитарка медико-санитарного отряда И.Н. Левченко

Скажу как гуманитарий

была вооружена револьвером "Наган", о чем и написала в своих воспоминаниях "Повесть о военных годах".
Оружие было выдано официально.

С уважением

От	ВикторК
К	Гегемон (24.09.2009 23:16:31)
Дата	24.09.2009 23:36:47

Re: В июле...

>Скажу как гуманитарий

>была вооружена револьвером "Наган", о чем и написала в своих воспоминаниях "Повесть о военных годах".
>Оружие было выдано официально.

Могли и выдать. На месте начальства по возможности я бы так и сделал. Несмотря на то что не положено по штату.

Она была не санитаркой а медсестрой(старшинская должность) операционного перевязочного взвода в медсанбате дивизии.
http://militera.lib.ru/memo/russian/levchenko_in/03.html

С уважением Виктор

От	Гегемон
К	ВикторК (24.09.2009 23:36:47)
Дата	26.09.2009 11:17:00

Re: В июле...

Скажу как гуманитарий

>>была вооружена револьвером "Наган", о чем и написала в своих воспоминаниях "Повесть о военных годах".
>>Оружие было выдано официально.
>Могли и выдать. На месте начальства по возможности я бы так и сделал. Несмотря на то что не положено по штату.
>Она была не санитаркой а медсестрой(старшинская должность) операционного перевязочного взвода в медсанбате дивизии.
http://militera.lib.ru/memo/russian/levchenko_in/03.html
Она потом и санинструктором была. И все так же с наганом на боку, несмотря ни на какое штатное расписание.

>С уважением Виктор
С уважением

От	И. Кошкин
К	ВикторК (24.09.2009 22:46:29)
Дата	24.09.2009 22:57:35

Копипаст владеете. А теперь вопрос на засыпку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у кого из этих смертников - пистолет-пулемет, коих на роту положено 12?

И. Кошкин

От	ВикторК
К	И. Кошкин (24.09.2009 22:57:35)
Дата	24.09.2009 23:14:00

Re: Копипаст владеете.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...у кого из этих смертников - пистолет-пулемет, коих на роту положено 12?

Меня этот вопрос тоже в свое время мучал.
Или в штате опечатка или человек переписывавший штат в архиве упустил.
Я бы предположил что у заместителя командира отделения, по крайней мере в 300х штатах дивизий и бригад автомат один на отделение. Источник - Залога(других нет).
Так что вопрос открыт

Вот до кучи штат управления немецкого штрафбата.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn24111jan43.htm

С уважением Виткор

От	И. Кошкин
К	ВикторК (24.09.2009 23:14:00)
Дата	24.09.2009 23:36:05

Re: Копипаст владеете.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Источник - Залога(других нет).

Вы серьезно?

И. Кошкин

От	ВикторК
К	И. Кошкин (24.09.2009 23:36:05)
Дата	24.09.2009 23:37:34

Re: Копипаст владеете.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Источник - Залога(других нет).
>
>Вы серьезно?

Поделитесь

От	Pav.Riga
К	ВикторК (24.09.2009 23:37:34)
Дата	25.09.2009 01:41:59

Re: Копипаст... Несс и Залога Вполне серьезны и информативны.

Несс и Залога с их "Ред арми хендбук" Вполне информативны на момент выхода в свет и советские источники бывшие на тот момент знали и ссылались на
них, разве ВИФа еще не изучали ...

С уважением к Вашему мнению.