От Kalash
К All
Дата 23.09.2009 19:47:56
Рубрики 11-19 век;

Соратник Наполеона

С уверенностью можно сказать, что абсолютно во всех сражениях и кампаниях наполеоновской эпохи, от Тулона до Ватерлоо, учавствовал сам Наполеон.
А кто из его офицеров или солдат стоит рядом с ним ближе всего по степени и количеству участия в сражениях наполеоновской эпохи? Может за эти столетия кто подсчитал этот вопрос?
От Дмитрий Бобриков
К Kalash (23.09.2009 19:47:56)
Дата 25.09.2009 07:52:22

Re: Соратник Наполеона

Категорически приветствую
>С уверенностью можно сказать, что абсолютно во всех сражениях и кампаниях наполеоновской эпохи, от Тулона до Ватерлоо, учавствовал сам Наполеон.


С уверенностью можно сказать, что нет. Так Суворов очистил Италию от французов и при этом искренне огорчался, что ему не встретился сам Наполеон.

С уважением, Дмитрий
От Kimsky
К Дмитрий Бобриков (25.09.2009 07:52:22)
Дата 25.09.2009 10:06:15

Зато как он радовался, что ему встретился Массена...

>С уверенностью можно сказать, что нет. Так Суворов очистил Италию от французов и при этом искренне огорчался, что ему не встретился сам Наполеон.

Ну и, конечно, огорчаться что не встретил Наполеона в Италии - когда тот воюет в Египте - это пять.
От Дмитрий Бобриков
К Kimsky (25.09.2009 10:06:15)
Дата 25.09.2009 10:47:06

Ну и?

Категорически приветствую
>>С уверенностью можно сказать, что нет. Так Суворов очистил Италию от французов и при этом искренне огорчался, что ему не встретился сам Наполеон.
>
>Ну и, конечно, огорчаться что не встретил Наполеона в Италии - когда тот воюет в Египте - это пять.

Это шесть. Он огорчался, что вообще не удалось встретиться с Наполеоном на поле боя.
С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Дмитрий Бобриков (25.09.2009 10:47:06)
Дата 25.09.2009 11:12:03

Re: Ну и?

Доброго здравия!
>Категорически приветствую
>>>С уверенностью можно сказать, что нет. Так Суворов очистил Италию от французов и при этом искренне огорчался, что ему не встретился сам Наполеон.
>>
>>Ну и, конечно, огорчаться что не встретил Наполеона в Италии - когда тот воюет в Египте - это пять.
>
>Это шесть. Он огорчался, что вообще не удалось встретиться с Наполеоном на поле боя.

Он вообщето помирал уже, когда сожалел про "не удалось встретиться". А на смертном одре чего только не скажешь.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Бобриков
К Евгений Путилов (25.09.2009 11:12:03)
Дата 25.09.2009 11:18:25

Re: Ну и?

Категорически приветствую

>Он вообщето помирал уже, когда сожалел про "не удалось встретиться". А на смертном одре чего только не скажешь.


Понятное дело, что при жизни он постоянно всем жаловался, что безумно боится встретиться с Наполеоном на поле боя, о чем осталось множество документов?

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Дмитрий Бобриков (25.09.2009 11:18:25)
Дата 25.09.2009 11:24:34

Re: Ну и?

>>Он вообщето помирал уже, когда сожалел про "не удалось встретиться". А на смертном одре чего только не скажешь.
>

>Понятное дело, что при жизни он постоянно всем жаловался, что безумно боится встретиться с Наполеоном на поле боя, о чем осталось множество документов?

Это как-то отменяет сказанное мною?
От Дмитрий Бобриков
К Евгений Путилов (25.09.2009 11:24:34)
Дата 25.09.2009 11:33:00

Re: Ну и?

Категорически приветствую
>>>Он вообщето помирал уже, когда сожалел про "не удалось встретиться". А на смертном одре чего только не скажешь.
>>
>
>>Понятное дело, что при жизни он постоянно всем жаловался, что безумно боится встретиться с Наполеоном на поле боя, о чем осталось множество документов?
>
>Это как-то отменяет сказанное мною?

По большому счету, вообще не понял, что Вы хотели сказать.
С уважением, Дмитрий
От Kimsky
К Дмитрий Бобриков (25.09.2009 11:33:00)
Дата 25.09.2009 11:37:53

О том, что умирая...

можно жалеть, что не встретился на ринге с Валуевым, например.

Естественно, я не знаю, чем бы встреча Суворова с Наполеоном закончилась бы в реале - но сожаления Суворова не доказывают ровным счетом ничего. Пока он был в Италии - Наполеона там оказаться не могло, когда он умирал - было ясно, что встретиться уже не суждено.
От Lazy Cat
К Kimsky (25.09.2009 11:37:53)
Дата 25.09.2009 11:57:25

Re: О том,

>можно жалеть, что не встретился на ринге с Валуевым, например.

Плохой пример. Вот если я лично не будучи боксёром ни разу буду сожалеть о несостоявшейся встрече с Валуевым - будет да смешно. А вот если известный всемирно боксёр умирая будет сожалеть что не получилось по объективным обстоятельствам провести бой с другим всемирно известным боксёром - не понимаю как к этому можно уничижительно относиться.
От Kimsky
К Lazy Cat (25.09.2009 11:57:25)
Дата 25.09.2009 12:20:12

Нормальный пример.

Такие сожаления не доказывают ничего. Бо абсолютно "безопасны" для сожалеющего.
От Lazy Cat
К Kimsky (25.09.2009 12:20:12)
Дата 25.09.2009 17:00:23

Re: Нормальный пример.

>Такие сожаления не доказывают ничего. Бо абсолютно "безопасны" для сожалеющего.

Нехороший у вас намёк. Ну можно впрочем считать и так. Но только вот я на основании всего того что мне известно о Ляксандре Василиче убеждён что это не были "безопасные сожаления".
Не верю я хоть убейте что он бы уклонился от встречи с Боней вернись например тот экстренно из Египта и встань на место Жубера.
От Kimsky
К Lazy Cat (25.09.2009 17:00:23)
Дата 25.09.2009 18:01:55

Re: Нормальный пример.

Hi!

> Но только вот я на основании всего того что мне известно о Ляксандре Василиче убеждён что это не были "безопасные сожаления".

Это были безопасные сожаления, произнеси их в такой ситуации хоть папа римский и Махатма Ганди в одном лице :-)

>Не верю я хоть убейте что он бы уклонился от встречи с Боней вернись например тот экстренно из Египта и встань на место Жубера.

Согласен, не уклонился бы. Хотя и не знаю, что было бы потом.
А вот если бы Боня оказался на месте Массены - неужто вы думаете, что Суворов вместо отхода повернул бы на французов - лишь ради возможности "пощупать Бонапартия"?
От Kalash
К Kimsky (25.09.2009 18:01:55)
Дата 25.09.2009 19:04:59

Re: Нормальный пример.

>Hi!

>> Но только вот я на основании всего того что мне известно о Ляксандре Василиче убеждён что это не были "безопасные сожаления".

Безопсная ситуация была у Наполеона, так как не светило Наполоену побить Суворова в Италии в тех условиях. Моро был талантливым полковолцем, а не срослось.
От Kimsky
К Kalash (25.09.2009 19:04:59)
Дата 25.09.2009 21:04:15

Re: Нормальный пример.

Hi!

>Безопсная ситуация была у Наполеона

Если бы мы обсуждали сожаления Наполеона, о том что ему не удалось встретиться с Суворовым... то об этом бы и говорили. Но мы говорим о Суворове.

>так как не светило Наполоену побить Суворова в Италии в тех условиях.

Я бы однозначно утверждать не рискнул. Свежепришедшему в Италию Бонапарту - безусловно, но по окончании кампании...

>Моро был талантливым полковолцем, а не срослось.

Моро был одним из талантливых полковдцев. А потому уместно вспомнить бонапартово "лучше один плохой командующий армией, чем два хороших".
От Rwester
К Kimsky (25.09.2009 11:37:53)
Дата 25.09.2009 11:56:16

думаю скорее Суворов сожалел, что лично не срослось

Здравствуйте!

дать Наполеону звезды.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Бобриков
К Kimsky (25.09.2009 11:37:53)
Дата 25.09.2009 11:51:34

Приятно общаться с умными людьми.

Категорически приветствую
>можно жалеть, что не встретился на ринге с Валуевым, например.

>Естественно, я не знаю, чем бы встреча Суворова с Наполеоном закончилась бы в реале - но сожаления Суворова не доказывают ровным счетом ничего. Пока он был в Италии - Наполеона там оказаться не могло, когда он умирал - было ясно, что встретиться уже не суждено.

Особенно учитывая, что эту подветку Вы родили в ответ на мой пост Kalash-у, что то, что Суворов, вышибая французов из Италии не встретился с Наполеоном, отрицает его утверждение, что "абсолютно во всех сражениях и кампаниях наполеоновской эпохи, от Тулона до Ватерлоо, учавствовал сам Наполеон.". После этого Вы тут нагородили что-то про Массену и про Суворова на смертном одре...
К чему???
С уважением, Дмитрий
От Kimsky
К Дмитрий Бобриков (25.09.2009 11:51:34)
Дата 25.09.2009 12:18:56

Ответ был

относительно "сожалений Суворова".

> После этого Вы тут нагородили что-то про Массену и про Суворова на смертном одре...

Посчитайте - сколько в этой подветке написалы вы, сколько я - а потом уже рассказывайте кто там чего "нагородил".
От ПН
К Kalash (23.09.2009 19:47:56)
Дата 24.09.2009 04:09:12

Re: Соратник Наполеона

Бригадир Жерар.
От Kalash
К ПН (24.09.2009 04:09:12)
Дата 24.09.2009 05:29:54

Re: Соратник Наполеона

>Бригадир Жерар.
 Ага, как же... Он с ним с Маренго всего лишь :)
От ПН
К Kalash (24.09.2009 05:29:54)
Дата 24.09.2009 05:55:08

Re: Соратник Наполеона

>>Бригадир Жерар.
> Ага, как же... Он с ним с Маренго всего лишь :)

Братья из Аяччо.
Нет Жерара- нет Наполеона.
От Lazy Cat
К Kalash (23.09.2009 19:47:56)
Дата 24.09.2009 01:00:59

На самом деле конечно не Мюрат, не Бертье и не Рустан

>А кто из его офицеров или солдат стоит рядом с ним ближе всего по степени и количеству участия в сражениях наполеоновской эпохи? Может за эти столетия кто подсчитал этот вопрос?

Офицера и солдата вычислить нереально физически. Вы как себе это представляете?
Вопрос поставлен неверно.
А если имеются в виду ближайшие соратники Наполеона то конечно их нужно отсчитывать с тех кто был с ним под Тулоном в 93м. Мюрат и Бертье же с ним начиная с брюмера, Рустан с Египта.
А вот если посмотреть его первых адьютантов под Тулоном то это будут Дюрок, Жюно и Мармон. Дюрок погиб в 13м, Жюно самоубился в том же году, а вот Мармон прошёл с Бонапартом весь путь - от Тулона до предательства с капитуляцией Парижа. Таким образом получается что ближайший кандидат - герцог Разузский Мармон.
От Lazy Cat
К Lazy Cat (24.09.2009 01:00:59)
Дата 24.09.2009 03:44:00

Re: На самом...

Мюрат и Бертье же с ним начиная с брюмера,
Описка. Мюрат конечно же с вандемьера а Бертье ещё позже приклеился.
От Lazy Cat
К Lazy Cat (24.09.2009 01:00:59)
Дата 24.09.2009 01:03:28

Re: На самом...

Это из военных. Там помнится в числе тулонских адьютантов был ещё Лавалетт, но он потом пошёл по гражданско-полицейской части.
От BIGMAN
К Kalash (23.09.2009 19:47:56)
Дата 23.09.2009 23:04:08

Рустам Раза. (-)
От Kimsky
К Kalash (23.09.2009 19:47:56)
Дата 23.09.2009 21:29:20

Ну, положим, Наполеон участвовал не во всех сражениях.

Например в 1813 году - даже в крупных, после Дрездена, где его маршалы получили несколько раз на орехи.
Также он мало участвовал в сражениях испанской кампании - Ватерлоо было его первым боем с Веллингтоном.

Так что и он не подходит :-)
От Александр Жмодиков
К Kimsky (23.09.2009 21:29:20)
Дата 24.09.2009 10:32:16

Ещё

Ещё было несколько сражений в северной Италии в 1805, 1809 и 1813 годах и сражение под Тулузой в 1814 году, причем в эти годы на этих театрах военных действий его вообще не было.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (24.09.2009 10:32:16)
Дата 24.09.2009 12:27:35

Конечно.

можно вспомнить и Гогенлинден - где Наполеона опять же не было, а это уже консульский период.

>Ещё было несколько сражений в северной Италии в 1805, 1809 и 1813 годах и сражение под Тулузой в 1814 году, причем в эти годы на этих театрах военных действий его вообще не было.

Я в первую очередь поминал основные театры.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (24.09.2009 12:27:35)
Дата 24.09.2009 15:31:03

Re: Конечно.

>можно вспомнить и Гогенлинден - где Наполеона опять же не было, а это уже консульский период.

Тогда он еще не был императором, и командовал не самой большой армией - самая большая армия была как раз у Моро, который и выиграл сражение при Гогенлиндене.

>Я в первую очередь поминал основные театры.

Ну, про основные уже сказали: в 1813 году в Германии Наполеон был только в самых крупных сражениях: Люцен, Бауцен, Дрезден, Лейпциг, тогда как несколько менее крупных, в которых со стороны французов сражались один-два корпуса, прошли без его участия (Денневиц, Гросс-Беерен, Кацбах, Кульм).
Можно вспомнить и 1812 год - два сражения при Полоцке (два корпуса), Кобрин и Городечно на южном направлении, там даже французских войск не было, только австрийцы и саксонцы.
От Lazy Cat
К Александр Жмодиков (24.09.2009 15:31:03)
Дата 24.09.2009 15:43:43

Re: Конечно.

>Можно вспомнить и 1812 год - два сражения при Полоцке (два корпуса), Кобрин и Городечно на южном направлении, там даже французских войск не было, только австрийцы и саксонцы.

Да ведь ещё и Испания была. Как раз в июле 1812 битва при Саламанке - одна из ключевых. И учитывая численность наполеоновской армии с союзниками в испании язык не повернётся назвать этот ТВД второстепенным...
От Александр Жмодиков
К Lazy Cat (24.09.2009 15:43:43)
Дата 24.09.2009 17:18:13

Re: Конечно.

>Да ведь ещё и Испания была. Как раз в июле 1812 битва при Саламанке - одна из ключевых. И учитывая численность наполеоновской армии с союзниками в испании язык не повернётся назвать этот ТВД второстепенным...

Про Испанию уже говорил участник Kimsky: естественно, Испания - это первое, что приходит в голову в этой связи. Но кроме Испании были и другие театры военных действий, где Наполеон не был, и даже на тех театрах, где он был, он не во всех сражениях присутствовал.
От Lazy Cat
К Александр Жмодиков (24.09.2009 17:18:13)
Дата 24.09.2009 17:49:33

Re: Конечно.

Да это очевидно - тут даже и обсуждать нечего.
От Evgeniy01
К Kalash (23.09.2009 19:47:56)
Дата 23.09.2009 20:34:59

Re: Соратник Наполеона

навскидку - Бертье
От Д2009
К Evgeniy01 (23.09.2009 20:34:59)
Дата 23.09.2009 21:18:20

Re: Соратник Наполеона

>навскидку - Бертье
"Мы никогда бы не проиграли, будь рядом Бертье!" (с)
От K Kushnir
К Kalash (23.09.2009 19:47:56)
Дата 23.09.2009 20:24:42

Re: Соратник Наполеона

>С уверенностью можно сказать, что абсолютно во всех сражениях и кампаниях наполеоновской эпохи, от Тулона до Ватерлоо, учавствовал сам Наполеон.

Итальянский поход Суворова, Испания ...
От Kalash
К K Kushnir (23.09.2009 20:24:42)
Дата 23.09.2009 23:54:45

Re: Соратник Наполеона

>>С уверенностью можно сказать, что абсолютно во всех сражениях и кампаниях наполеоновской эпохи, от Тулона до Ватерлоо, учавствовал сам Наполеон.
>
>Итальянский поход Суворова, Испания ...

Это не считается, так как Наполеон был в это время в Египте, так что ни в Италии, ни в Швейцарии, ни на Рейне он быть не мог.
Я имел в виду скорее, кто учавствовал в наибольшем количестве сражений и кампаний, под руководствои непосредственно Наполеона
От Llandaff
К Kalash (23.09.2009 19:47:56)
Дата 23.09.2009 20:13:20

Во всех ли сражения наполеоновской эпохи участвовал Наполеон? (-)
От Грозный
К Llandaff (23.09.2009 20:13:20)
Дата 24.09.2009 02:31:53

конечно, нет. Например, итальянская кампания 1799 г.

Битва при Тулоне: 1793 г.

===> dic duc fac <===
От Toobeekomi
К Kalash (23.09.2009 19:47:56)
Дата 23.09.2009 19:52:45

Больше всего просится имя Иохима Мюрата. Ихмо конечно. (-)
От Грозный
К Toobeekomi (23.09.2009 19:52:45)
Дата 24.09.2009 03:03:55

я бы лично, по-сермяжному тоже "поставил" бы на Мюрата

Но Троицкий :
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/MARECHAL.HTM

считает, что лучшими из маршалов Наполеона были Ланн, Массена и Даву, из них заслуги Даву наиболее оценены историками:

...
Как полководец Даву блистательно проявил себя 14 октября 1806 г. в битве под Ауэрштедтом, где он уничтожил половину 100-тысячной русской армии во главе с королем, двумя принцами и фельдмаршалом Пруссии, пока Наполеон в другом сражении, происшедшем в тот же день под Иеной, ликвидировал другую ее половину. Победа Даву при Ауэрштедте была тем поразительнее, что он имел всего 27 тыс. бойцов против 53 тыс. у противника. А. Жомини по этому поводу резонно заметил, что "ни одна из революционных войн не представляет столь несоразмерного боя со столь удивительным успехом"
...

===> dic duc fac <===
От Nicky
К Грозный (24.09.2009 03:03:55)
Дата 28.09.2009 19:26:28

а вот насчет Массена, кроме победы под Цюрихом ( безусловно очень важной ),

что можно ему поставить в заслугу ?

действия его в Испании не особо впечатляют - он проигрывал Веллингтону как стратегически ( чуть не уморил армию в Торрес Ведрас ) так и тактически ( невзирая на ошибку Веллингтона и общее значительно превосходство в силах, слил Фуентед де Онорио )
От Александр Жмодиков
К Грозный (24.09.2009 03:03:55)
Дата 24.09.2009 10:37:44

Опа

>Как полководец Даву блистательно проявил себя 14 октября 1806 г. в битве под Ауэрштедтом, где он уничтожил половину 100-тысячной русской армии во главе с королем, двумя принцами и фельдмаршалом Пруссии
>Победа Даву при Ауэрштедте была тем поразительнее, что он имел всего 27 тыс. бойцов против 53 тыс. у противника.

Следует учесть, что пруссаки реально ввели в бой не намного больше войск, чем было у Даву, разве что в кавалерии на поле боя у них был колоссальный перевес. После нескольких часов упорного боя командующий пруссаками армией герцог Брауншвейгский был ранен, и пруссаки после некоторого колебания отступили, так и не введя в бой остальные свои силы, так что "уничтожение" пруссаков - явное преувеличение.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (24.09.2009 10:37:44)
Дата 24.09.2009 12:24:33

Два "все таки..."

Hi!
>Следует учесть, что пруссаки реально ввели в бой не намного больше войск, чем было у Даву

.. это вряд ли проблема Даву;

>так что "уничтожение" пруссаков - явное преувеличение.

... после двух сражений обе части прусской армии перестали существовать как сила, способная оказывать сопротивление французам.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (24.09.2009 12:24:33)
Дата 24.09.2009 15:24:08

Re: Два "все...

>... после двух сражений обе части прусской армии перестали существовать как сила, способная оказывать сопротивление французам.

Это тоже преувеличение. Прусская армия вполне еще могла оказывать сопротивление. Просто руководство растерялось и бросилось в продолжительное отступление, а французы соответственно бросились преследовать, и за две недели настойчивого преследования забрали бОльшую часть пруссаков и саксонцев в плен.
От Kalash
К Александр Жмодиков (24.09.2009 15:24:08)
Дата 24.09.2009 19:18:34

Re: Два "все...

>>... после двух сражений обе части прусской армии перестали существовать как сила, способная оказывать сопротивление французам.
>
>Это тоже преувеличение.

Не помню уже кто в 19 веке сказал по этому поводу : Наполеон дунул и Пруссия исчезла. Вы к это выражению тоже придрались бы? Дескать, не дул Наполеон и Пруссия совсем не исчезла?
От Александр Жмодиков
К Kalash (24.09.2009 19:18:34)
Дата 24.09.2009 19:55:00

Re: Два "все...

>Не помню уже кто в 19 веке сказал по этому поводу : Наполеон дунул и Пруссия исчезла. Вы к это выражению тоже придрались бы? Дескать, не дул Наполеон и Пруссия совсем не исчезла?

Конечно - высказывание абсолютно бессмысленное. Ничего себе "дунул" - привел огромную армию, численно превосходившую союзную армию пруссаков и саксонцев.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (24.09.2009 19:55:00)
Дата 24.09.2009 21:28:37

Стоиот ли напоминать, что..

Ничего себе "дунул" - привел огромную армию, численно превосходившую союзную армию пруссаков и саксонцев.

... в ту пору далеко не всегда "приведение численно превосходящей армии" позволяло в кратчайшие сроки разнести противника - тем более, настолько овеянного славой как пруссаки, которые при Фридрихе как бы тоже воевали против численно превосходящих армий.

Насколько я могу понять - современников впечатлила именно стремительность этой игры в одни ворота. Разгром - и не к 90 минуте, а к 7-ой.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (24.09.2009 21:28:37)
Дата 25.09.2009 11:21:17

Re: Стоиот ли...

>... в ту пору далеко не всегда "приведение численно превосходящей армии" позволяло в кратчайшие сроки разнести противника

Ульмская операция 1805 года - прекрасный пример того, как численно превосходящая армия окружает и захватывает в плен меньшую армию, причем произошло всего несколько мелких боев.
Аустерлицкое сражение того же года показало, что Наполеон может побеждить в сражении армию примерно равной силы.

>тем более, настолько овеянного славой как пруссаки, которые при Фридрихе как бы тоже воевали против численно превосходящих армий.

Пруссаки не воевали с 1795 года и наверное неправильно оценивали произошедшие с тех пор перемены в военном деле.

>Насколько я могу понять - современников впечатлила именно стремительность этой игры в одни ворота. Разгром - и не к 90 минуте, а к 7-ой.

Наполеон в 1805 году показал не меньшую, если не бОльшую стремительность. Возможно, современники ожидали от Пруссии и Саксонии более серьезного и длительного сопротивления.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (25.09.2009 11:21:17)
Дата 25.09.2009 11:33:57

Re: Стоиот ли...

Hi!

>Ульмская операция 1805 года - прекрасный пример того, как численно превосходящая армия окружает и захватывает в плен меньшую армию, причем произошло всего несколько мелких боев.

Прекрасный пример, как после стремительно и блистательно начавшейся кампании война затянулась, и по факту об уничтожении Австрии речи не шло.

>Аустерлицкое сражение того же года показало, что Наполеон может побеждить в сражении армию примерно равной силы.

Есть сражение - есть кампания. Никто не говорил про Австрию "дунул - и не стало".

>Пруссаки не воевали с 1795 года и наверное неправильно оценивали произошедшие с тех пор перемены в военном деле.

Мы говорим о восприятии практической гибели Пруссии современниками.

>Наполеон в 1805 году показал не меньшую, если не бОльшую стремительность. Возможно, современники ожидали от Пруссии и Саксонии более серьезного и длительного сопротивления.

В одном случае было поражение одной из армий, в другом - практически мгновенное уничтожение вроде бы как вполне Великой державы - которая в последней донаполеоновской _большой_ _европейской_ войне вполне показала свою способнсоть сражаться против ряда противников, обладающих превосходящими силами.
Если футбольные аналогии продолжать - разгром команды, которая на прошлом чемпионате мира была если не чемпионом, то финалистом. Скажем, финал 1998 года :-)
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 11:33:57)
Дата 25.09.2009 12:07:32

Re: Стоиот ли...

>>Ульмская операция 1805 года - прекрасный пример того, как численно превосходящая армия окружает и захватывает в плен меньшую армию, причем произошло всего несколько мелких боев.
>
>Прекрасный пример, как после стремительно и блистательно начавшейся кампании война затянулась, и по факту об уничтожении Австрии речи не шло.

Извините, без русской армии кампания не затянулась бы. Главные силы австрийцев капитулировали под Ульмом, остатки австрийских войск и армия Кутузова поспешно отступили, Наполеон занял Вену, и только прибытие новых русских войск остановило его продвижение и немного оттянуло печальный для Австрии финал кампании.
Точно также в 1806 году после поражения прусской армии и входа Наполеона в Берлин кампания не закончилась: Наполеону пришлось еще сражаться с русской армией, которой помогали остатки прусских войск: сражение при Эйлау закончилось более-менее удачно для русских в немалой степени благодаря своевременному прибытию отряда прусского генерала Лестока, который хоть и был невелик и включал в себя не только пруссаков, но и русских, но прибыл в тот момент, когда даже такой небольшой отряд смог изменить ход битвы. Война затянулась до лета 1807 года, потому что в отличие от кампании 1805 года Наполеону никак не удавалось нанести русским серьезное поражение, пока он не обеспечил себе подавляющее численное превосходство, и пока русские сами не подставились на неудачной позиции при Фридланде.

>Есть сражение - есть кампания. Никто не говорил про Австрию "дунул - и не стало".

Вот это и странно - успех в войне с Австрией и Россией в 1805 году достался Наполеону едва ли не легче, чем в 1806-1807 годах против Пруссии и России, и стремительность он проявил не меньшую, если не бОльшую. Просто Австрия уже много раз терпела поражения от французов, и новое поражение не сильно удивило современников, а Пруссия не терпела поражений от французов до 1806 года.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (25.09.2009 12:07:32)
Дата 25.09.2009 12:16:47

Re: Стоиот ли...

Hi!

>Точно также в 1806 году после поражения прусской армии и входа Наполеона в Берлин кампания не закончилась:

Не точно также. Австрия имела гораздо больше войск, и они не сдавались толпами. То есть первое поражение Австрии было для нее не таким сильным ударом.

>которой помогали остатки прусских войск

Именно что незначительные остатки.

>потому что в отличие от кампании 1805 года Наполеону никак не удавалось нанести русским серьезное поражение

Там вообще с серьезными сражениями бы напряг. Пултуск - стычка достаточно маленькая, Эйлау - а затем, почитай, сразу 9не по времени, конечно) Фридланд, где русские поначалу имели очень приличиное преимущество в численности, но тем не менее проиграли с треском.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 12:16:47)
Дата 25.09.2009 14:34:50

Re: Стоиот ли...

>Австрия имела гораздо больше войск, и они не сдавались толпами.

А капитуляция при Ульме?

>То есть первое поражение Австрии было для нее не таким сильным ударом.

После первого поражения в 1805 году остатки австрийских войск и армия Кутузова быстро отступали на не меньшее расстояние, чем пруссаки в 1806 году, и оставили столицу, так же, как пруссаки в 1806 году, но подошли новые русские войска, австрийцы собрали кое-что по сусекам, Наполеону пришлось на некоторое время приостановиться, но в конце концов он разбил эту новую армию при Аустерлице, и Австрия сдалась.
Пруссаки в 1806 году тоже не прекратили сопротивление, а наскребли кое-какие остатки войск, которые действовали совместно с русскими войсками. Пруссия сдалась только после поражения русской армии в 1807 году.
Так что в общих чертах кампании 1805 года и 1806 года похожи.

>>которой помогали остатки прусских войск
>
>Именно что незначительные остатки.

Однако, они сыграли довольно существенную роль.

>Там вообще с серьезными сражениями бы напряг. Пултуск - стычка достаточно маленькая, Эйлау - а затем, почитай, сразу 9не по времени, конечно) Фридланд, где русские поначалу имели очень приличиное преимущество в численности, но тем не менее проиграли с треском.

Вообще-то Эйлау - это по тем временам довольно большое сражение. И если бы Наполеон его выиграл более решительным образом, к чему дело и шло, пока не прибыл отряд Лестока, то война скорее всего закончилась бы еще в начале 1807 года. Непосредственно перед Фридландом было еще очень немаленькое сражение при Гейльсберге, где русская армия на укрепленной позиици успешно отразила атаки нескольких французских корпусов.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (25.09.2009 14:34:50)
Дата 25.09.2009 15:33:49

Re: Стоиот ли...

Hi!

>А капитуляция при Ульме?

Речь, естетсвено, шла о состоянии после первого поражения.

>Пруссаки в 1806 году тоже не прекратили сопротивление, а наскребли кое-какие остатки войск, которые действовали совместно с русскими войсками. Пруссия сдалась только после поражения русской армии в 1807 году.

Сусеки австрийцев оказались несравненно более обширными. Та же итальянская армия.

>Так что в общих чертах кампании 1805 года и 1806 года похожи.

В определенном смысле - да, но пруссия оказалась в куда как более печальном положении. И с точки зрения физики, и с точки зрения духа. Сдача столицы - одно, крепостей - особенно та, что имела место у прусскаков - другое.

>Однако, они сыграли довольно существенную роль.

Вы же сами указали на "особенность" ситуации. Ложка дорога к обеду, что не значит, что ей можно выкопать котлован.

>Вообще-то Эйлау - это по тем временам довольно большое сражение.

Не "довольно", а просто весьма большое. На тот момент прочие наполеоновские были поменьше - кроме Аустерлица.
Но об этом я и говорил Наполеону не удалось разбить русских сразу, но удалось со второго раза.

> Непосредственно перед Фридландом было еще очень немаленькое сражение при Гейльсберге, где русская армия на укрепленной позиици успешно отразила атаки нескольких французских корпусов.

Это да, забыл.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 15:33:49)
Дата 28.09.2009 11:43:36

Re: Стоиот ли...

>>А капитуляция при Ульме?
>
>Речь, естетсвено, шла о состоянии после первого поражения.

Состояние - безостановочное отступление, сдача столицы. Только Кутузов пытался что-то сделать, австрийцы были полностью парализованы.

>Сусеки австрийцев оказались несравненно более обширными. Та же итальянская армия.

А это уже вопрос общей численности австрийских войск и их распределения по театрам военных действий. У пруссаков в 1806 году и войск было меньше, и действующая армия только одна. К тому же австрийская армия, находившаяся в 1805 году в Италии, ничем не могла помочь на главном театре военных действий: она сама сражалась с французскими войсками и была слишком далеко от столицы и еще дальше от Аустерлица.

>Вы же сами указали на "особенность" ситуации. Ложка дорога к обеду, что не значит, что ей можно выкопать котлован.

Но остатки прусских войск сыграли важную роль в 1807 году, именно потому, что они оказались в нужное время в нужном месте, а австрийские войска в Италии в 1805 году - не сыграли важной роли, кроме того, что связывали некоторое количество французских войск, потому что они не могли прибыть в нужное время в то место, где решалась судьба кампании 1805 года.

>Но об этом я и говорил Наполеону не удалось разбить русских сразу, но удалось со второго раза.

Только в первый раз Наполеону не удалось разбить русских в некоторой степени благодаря остаткам прусских войск, а второй раз представился только через полгода. Пруссаки, кстати, и при Гейльсберге сражались, их кавалерия там отличилась.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 12:16:47)
Дата 25.09.2009 14:33:11

Re: Стоиот ли...

>Австрия имела гораздо больше войск, и они не сдавались толпами.

А капитуляция при Ульме?

>То есть первое поражение Австрии было для нее не таким сильным ударом.

После первого поражения в 1805 году остатки австрийских войск и армия Кутузова быстро отступали на не меньшее расстояние, чем пруссаки в 1806 году, и оставили столицу, так же, как пруссаки в 1806 году, но подошли новые русские войска, австрийцы собрали кое-что по сусекам, Наполеону пришлось на некоторое время приостановиться, но в конце концов он разбил эту новую армию при Аустерлице, и Австрия сдалась.
Пруссаки в 1806 году тоже не прекратили сопротивление, а наскребли кое-какие остатки войск, которые действовали совместно с русскими войсками. Пруссия сдалась только после поражения русской армии в 1807 году.
Так что в общих чертах кампании 1805 года и 1806 года похожи.

>>которой помогали остатки прусских войск
>
>Именно что незначительные остатки.

Однако, они сыграли довольно существенную роль.

>Там вообще с серьезными сражениями бы напряг. Пултуск - стычка достаточно маленькая, Эйлау - а затем, почитай, сразу 9не по времени, конечно) Фридланд, где русские поначалу имели очень приличиное преимущество в численности, но тем не менее проиграли с треском.

Вообще-то Эйлау - это по тем временам довольно большое сражение. И если бы Наполеон его выиграл более решительным образом, к чему всйА непосредственно перед Фридландом было еще очень немаленькое сражение при Гейльсберге, где русская армия на укрепленной позиици успешно отразила атаки нескольких французских корпусов.
От Lazy Cat
К Kimsky (24.09.2009 21:28:37)
Дата 24.09.2009 23:57:18

Re: Стоиот ли...

>Насколько я могу понять - современников впечатлила именно стремительность этой игры в одни ворота. Разгром - и не к 90 минуте, а к 7-ой.

И не только стремительность а фактически полная потеря воли к сопротивлению. Все эти истории с крепостями, шумная встреча в Берлине и тому подобное. Причём на фоне громогласных выпендриваний до матча в русле заточки шпаг о ступеньки французского посольства.
Это как если бы известная своими предыдущими регалиями команда громко бахвалилась перед игрой разбить противника, к 7-й минуте получила счёт 20-0 после чего футболисты стали просто разбегаться с поля.
От Kimsky
К Lazy Cat (24.09.2009 23:57:18)
Дата 25.09.2009 07:45:57

Ну, может и преувеличено... но в целом согласен. (-)
От Lazy Cat
К Александр Жмодиков (24.09.2009 19:55:00)
Дата 24.09.2009 20:16:23

Re: Два "все...

>Конечно - высказывание абсолютно бессмысленное. Ничего себе "дунул" - привел огромную армию, численно превосходившую союзную армию пруссаков и саксонцев.

Никак я не пойму вашего Александр желания объявить всё бесмыссленным. ну да - именно в том что Бони привёл огромные силы своей империи превосходящие пруссию как численно так и качественно да ещё во главе с самим собой - именно в этом ИМХО и смысл слова "дунул". Пруссаки рыпнулись громогласно - гигант "дунул и Пруссии не стало" В этом и смысл выражения как я понимаю.
От Александр Жмодиков
К Lazy Cat (24.09.2009 20:16:23)
Дата 25.09.2009 11:14:07

Re: Два "все...

>>Конечно - высказывание абсолютно бессмысленное. Ничего себе "дунул" - привел огромную армию, численно превосходившую союзную армию пруссаков и саксонцев.
>
>Никак я не пойму вашего Александр желания объявить всё бесмыссленным.

А подобного рода хлесткие фразы почти всегда сильно искажают смысл предмета, о котором они говорят. В данном случае фраза искажает смысл произошедшего до полной бессмыслицы.

>ну да - именно в том что Бони привёл огромные силы своей империи превосходящие пруссию как численно так и качественно да ещё во главе с самим собой - именно в этом ИМХО и смысл слова "дунул". Пруссаки рыпнулись громогласно - гигант "дунул и Пруссии не стало" В этом и смысл выражения как я понимаю.

Я считаю, что выражение "дунул" совершенно не соответствует тому, что Наполеон двинул огромную по тем временам армию на немалое расстояние, и также тому, что в ходе кампании было несколько жестоких и упорных сражений, а потом двухнедельное упорное преследование. Это была большая и нелегкая работа. Называть эту работу "дунул" - означает совершенно обесценивать ее.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (24.09.2009 15:24:08)
Дата 24.09.2009 17:16:42

Re: Два "все...

>Это тоже преувеличение.

Нет, это факт. Если в данном случае он объясняется параличом руководства - а не уничтожением боевой силы - армии от этого не легче, и факт никуда не девается.

>Прусская армия вполне еще могла оказывать сопротивление.

Если угодно - обратный пример, французская армия после Сен-Прива могла продолжать попытки прорыва, и сидеть в Меце дольше, чем на деле; но Базен - если угодно - растерялся. Тем не менее, вполне правильно будет сказать, что французская армия была по факту выведена из игры, и Сен-Прива ее судьбу решил. Хотя с чисто тактической точки зрения немцы отработали куда как хуже Даву.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (24.09.2009 17:16:42)
Дата 24.09.2009 19:52:19

Re: Два "все...

>>Это тоже преувеличение.
>
>Нет, это факт. Если в данном случае он объясняется параличом руководства - а не уничтожением боевой силы - армии от этого не легче, и факт никуда не девается.

Но этот паралич - не заслуга французов, а следствие внутренних проблем прусской армии и прусского государства.

>Если угодно - обратный пример, французская армия после Сен-Прива могла продолжать попытки прорыва, и сидеть в Меце дольше, чем на деле; но Базен - если угодно - растерялся. Тем не менее, вполне правильно будет сказать, что французская армия была по факту выведена из игры, и Сен-Прива ее судьбу решил. Хотя с чисто тактической точки зрения немцы отработали куда как хуже Даву.

А что такого фантастически великого в тактическим плане совершил Даву при Ауэрштедте? Его три пехотные дивизии, подходившие одна за другой, опираясь на селение, выдержали бой с тремя прусскими пехотными дивизиями, также вступавшими в бой одна за другой и имевшими примерно такую же общую численность. Единственное, в чем пруссаки имели значительный перевес, так это в кавалерии, но кавалерия против нерасстроенной пехоты мало чего могла достигнуть, что еще раз подтвердилось в этом сражении. Заслуга Даву только в том, что он не побоялся принять сражение с вражеской армией, численности которой он не знал, и выдержал сражение до конца, бросив в бой практически все имевшиеся у него силы. При этом теоретически его должен был поддержать Бернадот.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (24.09.2009 19:52:19)
Дата 24.09.2009 21:24:08

Re: Два "все...

Hi!

>Но этот паралич - не заслуга французов, а следствие внутренних проблем прусской армии и прусского государства.

Простите, если человеку дали как следует по лбу, а он не умер, но растерялся и бросился бежать - то можно, конечно, говорить, что это не заслуга ударившего.

Даву дрался жестко, потери пруссакам нанес серезные. Картины "еще чуть-чтуь - и проломим" у пруссаков не было и быть не могло. Так что замешательство и растерянность - безулсовно заслуга Даву. Да, конечно - будь они покрепче духом - номер мог и не пройти. Но не были.

>А что такого фантастически великого в тактическим плане совершил Даву при Ауэрштедте?

Фантастически - может и ничего, а сражение выиграл чисто.

>Его три пехотные дивизии, подходившие одна за другой, опираясь на селение, выдержали бой с тремя прусскими пехотными дивизиями, также вступавшими в бой одна за другой и имевшими примерно такую же общую численность.

Насколько я помню Моран подошел после того, как подошла третья дивизия пруссаков. Так что преимущество у последних было - другое дело, что они не распорядились.

> Единственное, в чем пруссаки имели значительный перевес, так это в кавалерии,

Насколько я опять же помню - Даву взял прусских пушек больше, чем у него было.

>Заслуга Даву только в том, что он не побоялся принять сражение с вражеской армией, численности которой он не знал, и выдержал сражение до конца, бросив в бой практически все имевшиеся у него силы.

Даже при этом Даву сражение с брошенными против него силами - так иили иначе - превосходящими - выиграл, нанеся врагу потери сушщественно превосходящие его собственные.

Это поражение также несомненно сказалось на действиях пруссккого командования.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (24.09.2009 21:24:08)
Дата 25.09.2009 11:07:11

Re: Два "все...

>>Но этот паралич - не заслуга французов, а следствие внутренних проблем прусской армии и прусского государства.
>
>Простите, если человеку дали как следует по лбу, а он не умер, но растерялся и бросился бежать - то можно, конечно, говорить, что это не заслуга ударившего.

О смерти здесь и речи быть не может. Если уж сравнивать армию с человеком, то здесь картина примерно такая: два бойца некоторое время упорно дрались на одном месте, потом один из них потерял уверенность в успехе и удалился. Если бы на его месте был другой, покрепче духом, он бы продолжил схватку и вполне вероятно, что выиграл бы, потому что, хотя он расходовал силы быстрее, запас сил ("выносливость") и него была больше.

>Даву дрался жестко, потери пруссакам нанес серезные.

И сам потери понес немалые.

>Картины "еще чуть-чтуь - и проломим" у пруссаков не было и быть не могло.

Если бы пруссаки ввели в бой остававшуюся у них свежую пехоту - Даву скорее всего был бы вынужден отступить.

>Так что замешательство и растерянность - безулсовно заслуга Даву.

А может заслуга стрелка, попавшего в голову командующему прусской армией?

>>Его три пехотные дивизии, подходившие одна за другой, опираясь на селение, выдержали бой с тремя прусскими пехотными дивизиями, также вступавшими в бой одна за другой и имевшими примерно такую же общую численность.
>
>Насколько я помню Моран подошел после того, как подошла третья дивизия пруссаков. Так что преимущество у последних было - другое дело, что они не распорядились.

Это преимущество было временное.

>> Единственное, в чем пруссаки имели значительный перевес, так это в кавалерии,
>
>Насколько я опять же помню - Даву взял прусских пушек больше, чем у него было.

Но значительного перевеса в артиллерии у пруссаков не было.

>Даже при этом Даву сражение с брошенными против него силами - так иили иначе - превосходящими - выиграл, нанеся врагу потери сушщественно превосходящие его собственные.

Существенная разница в потерях - это скорее следствие различий в тактических методах между прусской и французской армиями, что опять же не было заслугой Даву.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (25.09.2009 11:07:11)
Дата 25.09.2009 11:28:56

Re: Два "все...

Hi!

>О смерти здесь и речи быть не может. Если уж сравнивать армию с человеком, то здесь картина примерно такая: два бойца некоторое время упорно дрались на одном месте, потом один из них потерял уверенность в успехе и удалился. Если бы на его месте был другой, покрепче духом, он бы продолжил схватку и вполне вероятно, что выиграл бы, потому что, хотя он расходовал силы быстрее, запас сил ("выносливость") и него была больше.

Потерял уверенность в успехе он - тем не менее - в силу удачности действий противника.

>И сам потери понес немалые.

Примерно вдвое меньшие, чем противник.

>Если бы пруссаки ввели в бой остававшуюся у них свежую пехоту - Даву скорее всего был бы вынужден отступить.

Вероятно. Что ж не ввели?

>А может заслуга стрелка, попавшего в голову командующему прусской армией?

1) Стрелок попал в голову не в первую минуту.
2) Заменить Брауншвейгского было некем?

>Это преимущество было временное.

Так у французов и того не было. А выиграли.

>Но значительного перевеса в артиллерии у пруссаков не было.

То есть имеем - некоторый перевес в задействованных силах, некоторый перевес в артиллерии, перевес в коннице, перевес в резервах. В итоге Даву выиграл, нанес врагу значительные потери, враг отступил. Если это не очень даже приличная победа - тоя и не знаю, что под эту катеогрию попадает...

>Существенная разница в потерях - это скорее следствие различий в тактических методах между прусской и французской армиями, что опять же не было заслугой Даву.

Если подходить так - то полководцев, заслуживающих звание "победитель", вообще будет немного. Так получилось, войска у него были лучше, враг пролоховал...
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 11:28:56)
Дата 25.09.2009 11:52:25

Re: Два "все...

>Потерял уверенность в успехе он - тем не менее - в силу удачности действий противника.

Скорее в силу неудачности своих действий - пруссаки вводили в бой все новые силы, а успеха все не могли добиться.

>>Если бы пруссаки ввели в бой остававшуюся у них свежую пехоту - Даву скорее всего был бы вынужден отступить.
>
>Вероятно. Что ж не ввели?

Растерялись и потеряли уверенность.

>>А может заслуга стрелка, попавшего в голову командующему прусской армией?
>
>1) Стрелок попал в голову не в первую минуту.

И что?

>2) Заменить Брауншвейгского было некем?

Как оказалось - некем. Остальные не имели ни опыта, ни решимости.

>>Это преимущество было временное.
>
>Так у французов и того не было. А выиграли.

Они не то чтобы выиграли - они выстояли. А пруссаки ушли.

>То есть имеем - некоторый перевес в задействованных силах, некоторый перевес в артиллерии, перевес в коннице, перевес в резервах. В итоге Даву выиграл, нанес врагу значительные потери, враг отступил. Если это не очень даже приличная победа - тоя и не знаю, что под эту катеогрию попадает...

Это вполне приличная победа, но причины этой победы не только и наверное даже не столько в выдающихся качествах Даву как военачальника.

>>Существенная разница в потерях - это скорее следствие различий в тактических методах между прусской и французской армиями, что опять же не было заслугой Даву.
>
>Если подходить так - то полководцев, заслуживающих звание "победитель", вообще будет немного.
>Так получилось, войска у него были лучше, враг пролоховал...

Ну почему же: в истории немало решительных побед при более-менее равном качестве войск, при более-менее одинаковых тактических методах, более-менее равной численности или даже против превосходящих сил. А при Ауэрштедте встретились армии весьма разные по уровню военного опыта и по тактическим методам.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (25.09.2009 11:52:25)
Дата 25.09.2009 12:10:32

Re: Два "все...

Hi!

>Скорее в силу неудачности своих действий - пруссаки вводили в бой все новые силы, а успеха все не могли добиться.

А Даву со своими генралами в это время курили за углом?

>Растерялись и потеряли уверенность.

С того, что Даву и его генералы курили за углом?

>И что?

А то, что неудачные действия пруссаков начались задолго до злосчастного попадания.

>Как оказалось - некем. Остальные не имели ни опыта, ни решимости.

Ценность опыта и решимость Брауншвейга уже проявились при Вальми.

>Они не то чтобы выиграли - они выстояли. А пруссаки ушли.

Если французы набили и взяли в плен пруссаков вдвое больше, чем потеряли сами - а те еще и отступили - то они вполне себе выиграли.

>Это вполне приличная победа, но причины этой победы не только и наверное даже не столько в выдающихся качествах Даву как военачальника.

Сколь угодно удачные действия можно объявить банальными, но сработавшими из-за неудачных действий противника.

>Ну почему же: в истории немало решительных побед при более-менее равном качестве войск, при более-менее одинаковых тактических методах, более-менее равной численности или даже против превосходящих сил.

И их обычно вполне можно свести к неудачным или нерешительным действиям одной стороны. Потому как оценка всегда будет относительной: сторона А действовала еще менее удачно чем выигравший несмотря на свою бездарность противник, или сторона Б действовала еще лучше, чем проигравший,несмотря на свою доблесть противник.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 12:10:32)
Дата 25.09.2009 14:23:34

Re: Два "все...

>>Скорее в силу неудачности своих действий - пруссаки вводили в бой все новые силы, а успеха все не могли добиться.
>
>А Даву со своими генралами в это время курили за углом?

Пруссаки не знали, что делается в тылу у французов. Пруссаки видели, что они вводят в бой все новые силы, а продвижения вперед почти никакого - войска стоят практически на одном месте, ведут перестрелку с противником и несут потери, и так несколько часов. Послали кавалерию, она зашла противнику в тыл - но там натолкнулась на сильные резервы и была отбита с потерями. Командующий армией тяжело ранен. Пруссаки окончательно упали духом.

А что выдающегося совершили французские генералы и сам маршал Даву? Какой-либо ловкий маневр? Они просто упорно и решительно сражались. Победил тот, кто проявил больше упорства и решительности.

>>И что?
>
>А то, что неудачные действия пруссаков начались задолго до злосчастного попадания.

Особых заслуг Даву в этом нет. Просто французские войска были в среднем гораздо более опытными, имели более эффективные тактические методы и лучше умели пользоваться местностью - в частности, французы первыми успели занять селение Хассенхаузен и удержались в нем, а пруссаки застряли на более-менее открытой местности.

>>Как оказалось - некем. Остальные не имели ни опыта, ни решимости.
>
>Ценность опыта и решимость Брауншвейга уже проявились при Вальми.

При Вальми была совсем другая ситуация и тактически и стратегически.

>Если французы набили и взяли в плен пруссаков вдвое больше, чем потеряли сами - а те еще и отступили - то они вполне себе выиграли.

А я разве спорю с тем, что французы выиграли? Я говорю о том, что в этой победе заслуги маршала Даву не так уж велики, как об этом любят говорить его почитатели.

>Сколь угодно удачные действия можно объявить банальными, но сработавшими из-за неудачных действий противника.

Опять спрашиваю: что такого особенного в тактическом плане совершил Даву при Ауэрштедте?

>>в истории немало решительных побед при более-менее равном качестве войск, при более-менее одинаковых тактических методах, более-менее равной численности или даже против превосходящих сил.
>
>И их обычно вполне можно свести к неудачным или нерешительным действиям одной стороны. Потому как оценка всегда будет относительной: сторона А действовала еще менее удачно чем выигравший несмотря на свою бездарность противник, или сторона Б действовала еще лучше, чем проигравший,несмотря на свою доблесть противник.

Обычно можно и даже нужно указать на ошибки и нерешительность проигравшей стороны, но у победителей тоже бывают ошибки. И разбирать сражения со всех сторон полезнее, чем просто восторгаться победителем, не обращая внимания на детали.
От Kalash
К Александр Жмодиков (25.09.2009 14:23:34)
Дата 25.09.2009 18:52:58

Re: Два "все...


>Опять спрашиваю: что такого особенного в тактическом плане совершил Даву при Ауэрштедте?

Вы ещё напишите, что Даву воевал не по правилам... Прям, гофкригсрат какой то...
От Kimsky
К Александр Жмодиков (25.09.2009 14:23:34)
Дата 25.09.2009 17:27:47

Re: Два "все...

Hi!

>Пруссаки не знали, что делается в тылу у французов.

Такое знание - скорее, редкость.

>Пруссаки видели, что они вводят в бой все новые силы, а продвижения вперед почти никакого - войска стоят практически на одном месте, ведут перестрелку с противником и несут потери, и так несколько часов.

Вполне себе достижение французов.

>Послали кавалерию, она зашла противнику в тыл - но там натолкнулась на сильные резервы и была отбита с потерями. Командующий армией тяжело ранен. Пруссаки окончательно упали духом.

Опять же - достижение французов.


>Они просто упорно и решительно сражались.

Еще и грамотно. А такая триада вполне может стоить какого-нибудь особо остроумного маневра - проведенного с недостаточной решительностью.

>Особых заслуг Даву в этом нет.

Так можно все что угодно разобрать на части - и лишить командующего лавров.

>При Вальми была совсем другая ситуация и тактически и стратегически.

Речь не о том, какая была ситуация, а к чему свелось сражение регулярной армии опытного Брауншвейга - и того, что выставили французы.

>А я разве спорю с тем, что французы выиграли?

Это было бы странно.

>Опять спрашиваю: что такого особенного в тактическом плане совершил Даву при Ауэрштедте?

Даву вовремя собрал силы, вовремя поддержал поколебленный фланг, выбрал время для обороны - и своевременно же перешел в наступление/преследование.
Если он не удосужился написать план на тему куда какой колонее маршировать - это еще не повод отказывать ему в заслугах.

>Обычно можно и даже нужно указать на ошибки и нерешительность проигравшей стороны, но у победителей тоже бывают ошибки. И разбирать сражения со всех сторон полезнее, чем просто восторгаться победителем, не обращая внимания на детали.

Конечно. А яичницу надо солить в меру, и не пережаривать :-)

Я понимаю, что подход "сражения выигрывает полковдец, а проигрывает армия" неверен, но и обратное нехорошо.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 17:27:47)
Дата 28.09.2009 11:34:33

Re: Два "все...

>>Пруссаки не знали, что делается в тылу у французов.
>
>Такое знание - скорее, редкость.

Именно. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, что делали французские генералы и сам маршал Даву, отвечаю: пруссаки не знали, что они делали.

>>Пруссаки видели, что они вводят в бой все новые силы, а продвижения вперед почти никакого - войска стоят практически на одном месте, ведут перестрелку с противником и несут потери, и так несколько часов.
>
>Вполне себе достижение французов.

Всех сражавшихся там французов, а не только генералов и лично маршала Даву.

>>Послали кавалерию, она зашла противнику в тыл - но там натолкнулась на сильные резервы и была отбита с потерями. Командующий армией тяжело ранен. Пруссаки окончательно упали духом.
>
>Опять же - достижение французов.

Опять же - всех сражавшихся там французов.
Если бы солдаты и офицеры сражались плохо, никакие ухищрения генералов и маршала не помогли бы.

>>Они просто упорно и решительно сражались.
>
>Еще и грамотно.

Грамотно, то есть вполне стандартно для французских войск того периода - войск, состоявших в основном из офицеров и солдат, имевших опыт нескольких кампаний до 1800 года и в 1805 году.

>>Особых заслуг Даву в этом нет.
>
>Так можно все что угодно разобрать на части - и лишить командующего лавров.

Я не собираюсь лишать его лавров - я просто вижу, что победа была одержана не только благодаря ему одному, а в основном благодаря большому качественному превосходству французских войск над прусскими.

>>При Вальми была совсем другая ситуация и тактически и стратегически.
>
>Речь не о том, какая была ситуация, а к чему свелось сражение регулярной армии опытного Брауншвейга - и того, что выставили французы.

А тактическая и стратегическая ситуация значения не имеют? В 1792 году герцог Брауншвейгский вторгся далеко вглубь Франции во главе относительно небольшой армии, к тому же ему пришлось по пути оставить часть своих войск для блокады нескольких французских крепостей. При Вальми он обнаружил французскую армию, превосходящую его по численности и особенно по количеству артиллерии. Мог ли он рисковать в таком положении? Неудача в сражении в таком положении могла бы обернуться катастрофой для всей его армии. При этом у него ещё и было распоряжение правительства не доводить дело до больших потерь.

>>Опять спрашиваю: что такого особенного в тактическом плане совершил Даву при Ауэрштедте?
>
>Даву вовремя собрал силы, вовремя поддержал поколебленный фланг, выбрал время для обороны - и своевременно же перешел в наступление/преследование.

А что ещё ему оставалось делать? И что значит "вовремя собрал силы"? Его корпус шел по дороге обычным порядком, и он просто вводил свои войска в бой по мере их подхода. Ничего необычного.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (28.09.2009 11:34:33)
Дата 28.09.2009 12:32:00

Re: Два "все...

Hi!

>Именно. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, что делали французские генералы и сам маршал Даву, отвечаю: пруссаки не знали, что они делали.

Но знали, каких люлей они от французов получают.

>Всех сражавшихся там французов, а не только генералов и лично маршала Даву.

Редко то сражение, в котором все заслуги у генералов и маршлаов.

>Если бы солдаты и офицеры сражались плохо, никакие ухищрения генералов и маршала не помогли бы.

Много сражений, для которых это неверно?

>А тактическая и стратегическая ситуация значения не имеют? В 1792 году герцог Брауншвейгский вторгся далеко вглубь Франции во главе относительно небольшой армии

Не такой уж небольшой. И если он уклонился от выяснения отношений с - по сути - ополчением - то нафига все затевать? Чтобы издать небезызвестный ультиматум?

>А что ещё ему оставалось делать?

Впадать в растерянность, колебаться, не знач что делают прусские генералы и что творится у них в тылу - отступить. Как вариант, продемонстрированный проигравшей стороной.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (28.09.2009 12:32:00)
Дата 28.09.2009 16:51:29

Re: Два "все...

>>отвечая на Ваш вопрос, что делали французские генералы и сам маршал Даву, отвечаю: пруссаки не знали, что они делали.
>
>Но знали, каких люлей они от французов получают.

Пруссаки видели, что их пехота не может продвинуться вперед и несет потери. Но они не могли оценить потери противника.

>>Всех сражавшихся там французов, а не только генералов и лично маршала Даву.
>
>Редко то сражение, в котором все заслуги у генералов и маршлаов.

Однако, есть сражения, где военачальник сыграл более заметную роль, чем Даву при Ауэрштедте.

>>Если бы солдаты и офицеры сражались плохо, никакие ухищрения генералов и маршала не помогли бы.
>
>Много сражений, для которых это неверно?

Это верно для всех сражений, но в некоторых сражениях никакие усилия солдат и офицеров не смогли бы принести успех, если бы не удачные распоряжения военачальника.

>>А тактическая и стратегическая ситуация значения не имеют? В 1792 году герцог Брауншвейгский вторгся далеко вглубь Франции во главе относительно небольшой армии
>
>Не такой уж небольшой. И если он уклонился от выяснения отношений с - по сути - ополчением - то нафига все затевать? Чтобы издать небезызвестный ультиматум?

Надеялись взять французов испугом, для чего и ультиматум выдвинули. А насчет "ополчения" - неверно, в 1792 году французская армия состояла из старых королевских войск и добровольцев 1791 года, хорошо вооруженных и уже успевших получить кое-какую строевую подготовку. Это в 1793 году после массовых призывов и введения всеобщей воинской повинности армия наполнилась почти необученными людьми.

>>А что ещё ему оставалось делать?
>
>Впадать в растерянность, колебаться, не знач что делают прусские генералы и что творится у них в тылу - отступить.

Отступать Даву было незачем и некуда. Во-первых, он имел приказ Наполеона, в котором отступление не было предусмотрено. Во-вторых, Даву знал, что по плану Наполеона его в случае чего должен был поддержать Бернадот, и он не знал, что Бернадот не собирается его поддерживать. В-третьих, Даву не знал точно, с какими силами противника он имеет дело. В-четвертых, Даву утром прошел узкий проход у Кезена, и он понимал, что попытка отступить под давлением противника обратно через этот проход могла бы закончиться для него полным беспорядком и разгромом его корпуса.
Так что ему ничего не оставалось, как держаться изо всех сил.
От Lazy Cat
К Александр Жмодиков (24.09.2009 15:24:08)
Дата 24.09.2009 15:34:29

Re: Два "все...

>>... после двух сражений обе части прусской армии перестали существовать как сила, способная оказывать сопротивление французам.
>
>Это тоже преувеличение. Прусская армия вполне еще могла оказывать сопротивление. Просто руководство растерялось и бросилось в продолжительное отступление, а французы соответственно бросились преследовать, и за две недели настойчивого преследования забрали бОльшую часть пруссаков и саксонцев в плен.

Вы как-то странно отделяете армию от руководства ув. Александр. Почему же преувеличение? Если руководство армии теряет способность к руководству сопротивлением то это значит что и армия теряет способность к сопротивлению. Логично?
А то ведь по вашей логике получается что было бы преувеличением считать танки брошенные экипажами неспособными к сопротивлению :)

Если никто из прусских офицеров не застрелил за предательство коменданта Магдебурга за сдачу крепости эскадрону французской кавалерии, то это значит что прусская армия перестала существовать как военная сила.
От Александр Жмодиков
К Lazy Cat (24.09.2009 15:34:29)
Дата 24.09.2009 17:15:11

Re: Два "все...

>Вы как-то странно отделяете армию от руководства ув. Александр. Почему же преувеличение? Если руководство армии теряет способность к руководству сопротивлением то это значит что и армия теряет способность к сопротивлению. Логично?

Это не показатель сил и возможностей другой армии - это чисто внутренняя проблема прусской армии. Разговор начался с того, что маршалу Даву приписывают разгром и даже уничтожение половины прусской армии. А дело было так, что численность прусских войск, реально сражавшихся против Даву, была ненамного больше численности войск самого Даву. Если брать все прусские войска на этом направлении, то они не только не были уничтожены, но даже говорить о разгроме было бы сильным преувеличением. Командующий прусскими войсками был ранен, остальные генералы растерялись, король не знал, на что решиться, и в результате пруссаки не ввели в бой оставшиеся у них свежие силы и вместо этого начали отступать.

В предыдущем сообщении я взражал на тезис:
>>>... после двух сражений обе части прусской армии перестали существовать как сила, способная оказывать сопротивление французам.

На мой взгляд, прусская армия не утратила способность сопротивляться, но командование армии не использовало эту способность.

>А то ведь по вашей логике получается что было бы преувеличением считать танки брошенные экипажами неспособными к сопротивлению

Брошенные танки неспособны к сопротивлению, а вот отдельные отряды прусских войск в ходе отступления после сражений при Иене и Ауэрштедте оказывали сопротивление.

>Если никто из прусских офицеров не застрелил за предательство коменданта Магдебурга за сдачу крепости эскадрону французской кавалерии, то это значит что прусская армия перестала существовать как военная сила.

Не вижу связи между сдачей одного города и всей армией. И вообще постановка вопроса странная: офицеры обязаны подчиняться коменданту, а не стрелять в него. Если офицеры начнут решать по своему усмотрению, подчиняться командиру или стрелять в него - что это будет за армия?
От Lazy Cat
К Александр Жмодиков (24.09.2009 17:15:11)
Дата 24.09.2009 17:48:28

Re: Два "все...


>Это не показатель сил и возможностей другой армии - это чисто внутренняя проблема прусской армии. Разговор начался с того, что маршалу Даву приписывают разгром и даже уничтожение половины прусской армии. А дело было так, что численность прусских войск, реально сражавшихся против Даву, была ненамного больше численности войск самого Даву. Если брать все прусские войска на этом направлении, то они не только не были уничтожены, но даже говорить о разгроме было бы сильным преувеличением. Командующий прусскими войсками был ранен, остальные генералы растерялись, король не знал, на что решиться, и в результате пруссаки не ввели в бой оставшиеся у них свежие силы и вместо этого начали отступать.

Я не понимаю а что тогда в вашем понимании разгром??? Вы же сами пишете получив от французов сильный но не смертельный удар прусская армия прекратила сопротивление несмотря на превосходство в численности и наличие в тылу резервов и мощных крепостей, в результате чего страна была почти полостью оккупирована в течении двух недель. Что ещё нужно то чтобы зафиксировать разгром? Убить физически всех солдат противника поголовно чтобы мы теперь не имели возможности рассуждать об упущенных возможностях сопротивления??? Такого ведь не бывает.

>В предыдущем сообщении я взражал на тезис:
>>>>... после двух сражений обе части прусской армии перестали существовать как сила, способная оказывать сопротивление французам.
>
>На мой взгляд, прусская армия не утратила способность сопротивляться, но командование армии не использовало эту способность.

Она не утратила способности сопротивлятся теоретически. ФАКТИЧЕСКИ она утратила эту способность - вы же не станете спорить против фактов. Поэтому тезис о том что в реальности после йены/ауэрштедта прусская армия самоликвидировалась верен. А предполагать возможности можно широко. Ведь у пруссаков ещё была возможность поднять всеобщее народное восстание, бургомистр Берлина вместо того чтобы целовать круп кобылы Наполеона мог заколоть его кинжалом... ну и так далее.

>Не вижу связи между сдачей одного города и всей армией. И вообще постановка вопроса странная: офицеры обязаны подчиняться коменданту, а не стрелять в него. Если офицеры начнут решать по своему усмотрению, подчиняться командиру или стрелять в него - что это будет за армия?

Подчиняться беспрекословно боевым приказам одно, подчиняться приказу сдать 5ти тысячный гарнизон по первому требованию без боя эскадрону гусар - другое.
Гарнизоны бастионов Севастополя помнится отказывались исполнять пркиаз об эвакуации во время последнего штурма. Разница налицо...
От Александр Жмодиков
К Lazy Cat (24.09.2009 17:48:28)
Дата 24.09.2009 19:43:23

Re: Два "все...

> Я не понимаю а что тогда в вашем понимании разгром???

Разгром - это когда отступление армии вынужденное и происходит под сильным давлением противника, в беспорядке и с потерей значительной части артиллерии и значительной части личного состава пленными. Отступление прусских войск, противостоявших Даву, в день сражения таким не было. Пруссаки сами начали отступать, Даву не сильно напирал - его пехота была сильно потрепана, его кавалерия была численно намного слабее прусской, к тому же уже темнело.

>Вы же сами пишете получив от французов сильный но не смертельный удар прусская армия прекратила сопротивление несмотря на превосходство в численности

Пруссаки не знали, что превосходят войска Даву по численности.
А в целом на театре военных действий французы имели существенное премущество в численности над пруссаками и саксонцами - пруссаки имели только локальное превосходство над войсками Даву при Ауэрштедте.

>и наличие в тылу резервов и мощных крепостей, в результате чего страна была почти полостью оккупирована в течении двух недель. Что ещё нужно то чтобы зафиксировать разгром?

Разгром был достигнут не при Ауэрштедте. В тот же день при Иене Наполеон нанес гораздо более решительное поражение другой половине прусской армии и саксонцам. А полный разгром отступающих пруссаков был достигнут только в результате двухнедельного безостановочного и очень настойчивого преследования - французы просто не давали пруссакам остановиться, собраться и реорганизовать свои войска.

>Убить физически всех солдат противника поголовно чтобы мы теперь не имели возможности рассуждать об упущенных возможностях сопротивления??? Такого ведь не бывает.

Зачем убить? В плен взять.

>Она не утратила способности сопротивлятся теоретически. ФАКТИЧЕСКИ она утратила эту способность - вы же не станете спорить против фактов.

Против каких фактов? Отдельные части прусской армии пытались оказывать сопротивление.

>Поэтому тезис о том что в реальности после йены/ауэрштедта прусская армия самоликвидировалась верен.

Нет, неверен. Прусская армия не самоликвидировалась - она отступала, и была постепенно по частям захвачена в плен преследующими её французами.

>Подчиняться беспрекословно боевым приказам одно, подчиняться приказу сдать 5ти тысячный гарнизон по первому требованию без боя эскадрону гусар - другое.

Ну допустим, хотя откуда они знали, что сразу за этим эскадроном не идет французский корпус. Но какое это все имеет отношение к армии в целом?
От lesnik
К Александр Жмодиков (24.09.2009 19:43:23)
Дата 25.09.2009 15:40:34

В общем, "французы победили нечестно" (-)
От Николай Манвелов
К Грозный (24.09.2009 03:03:55)
Дата 24.09.2009 08:51:33

Угу, тильки не РУССКОЙ, а ПРУССКОЙ. Так, на всякий случай. (-)
От Грозный
К Николай Манвелов (24.09.2009 08:51:33)
Дата 24.09.2009 09:33:21

гыгы - всего-то одна буква - интересно - опечатка на сайте и/или на бумаге? (-)