От Юрий Житорчук
К All
Дата 23.09.2009 12:29:40
Рубрики Армия;

Национальный вопрос в понимании большевиков.

Иногда теоретические посылки ленинизмы в национальном вопросе доходили до абсур-да. Так, например, выступая на XII съезд РКП (б) нарком внутренних дел УССР Н.А. Скрыпник додумался до того, что обвинил армию в насильственной русификации населения:

«Возьму один пример. Мы производим мобилизации, последняя мобилизация взяла армию в 60 000 украинских крестьян, которые пошли в Россию. А на каком языке они получают просвещение? Ведется культурно-просветительная работа на украинском языке? Нет. Армия до сих пор остается орудием русификации украинского населения и всего инородного населения».

Причем Скрыпник был в этом вопросе не одинок и его, тотчас же горячо поддержал нар-ком земледелия СССР Я.А. Яковлев (Эпштейн):

«Тов. Скрыпник коснулся этого вопроса. Это — вопрос об армии. Но он не поставил точек над «и». Ведь нельзя забывать того, что Красная Армия объективно является не только аппаратом воспитания крестьянства в пролетарском духе,— она является аппара-том русификации. Мы переводим десятки тысяч украинских крестьян в Тулу и заставля-ем их на русском языке воспринимать все. Правильно это или нет? Конечно, нет. Зачем это нужно пролетариату,— никто не скажет. Здесь есть инерция великорусского команд-ного аппарата,— у нас в огромной массе командный состав русский».

Такие вот у нас были наркомы…
От Добрыня
К Юрий Житорчук (23.09.2009 12:29:40)
Дата 23.09.2009 14:50:35

Это национальный вопрос в Вашем НЕпонимании

Приветствую!
>Иногда теоретические посылки ленинизмы в национальном вопросе доходили до абсур-да.

На самом деле, если говорить не отрываясь от исторического контекста, национальный вопрос на тот момент был очень тонким и деликатным. Только вчера ещё цвела петлюровщина и тому подобное - поэтому подходить к национальному вопросу следовало аккуратно, не провоцируя националистов.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От СОР
К Добрыня (23.09.2009 14:50:35)
Дата 23.09.2009 18:08:55

Re: Это национальный...


>На самом деле, если говорить не отрываясь от исторического контекста, национальный вопрос на тот момент был очень тонким и деликатным. Только вчера ещё цвела петлюровщина и тому подобное - поэтому подходить к национальному вопросу следовало аккуратно, не провоцируя националистов.

Вот по этому СССР и отдал концы.Потому, что все свои недолгие годы подходил к нацикам тонко, аккуратно не провоцирую. Вместо того, чтобы поставить к стенке.
От Добрыня
К СОР (23.09.2009 18:08:55)
Дата 23.09.2009 19:48:40

СССР отдал концы опять же из-за экономических причин.

Приветствую!
Когда вдруг из продажи исчезли мыло, сахар, табак - тут-то конец стал делом пары лет.
Другое дело - почему эти продукты исчезли, и не было ли это вполне осознанными проделками "элиты".
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От истерик
К Добрыня (23.09.2009 19:48:40)
Дата 25.09.2009 16:55:25

Re: СССР отдал...

>Приветствую!
>Когда вдруг из продажи исчезли мыло, сахар, табак - тут-то конец стал делом пары лет.
>Другое дело - почему эти продукты исчезли, и не было ли это вполне осознанными проделками "элиты".
>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
Повтор февраля 1917 года(когда при рекордном урожае 1916 года в крупных городах пропал хлеб)
От И.Пыхалов
К истерик (25.09.2009 16:55:25)
Дата 25.09.2009 17:12:44

Урожай-1916 всяко не был рекордным (-)
От Юрий Житорчук
К Добрыня (23.09.2009 19:48:40)
Дата 24.09.2009 09:55:53

Re: СССР отдал...

>Другое дело - почему эти продукты исчезли, и не было ли это вполне осознанными проделками "элиты".

Откуда в СССР взялся товарный дефицит? Так на 90% из-за того, что стараниями руководства КПСС денежная масса в разы превысила товарную массу. Просто долгое время благодаря заботам дорогого Леонида Ильича о благосостоянии советского народа зарплата постоянно росла, а количество товаров ширпотреба росло гораздо медленнее.
Вот этот избыток денежной массы и смел продукты с полок магазинов. А уж когда Горбачев смешал наличные и безналичные деньги, то наступил коллапс.
От Iva
К Юрий Житорчук (24.09.2009 09:55:53)
Дата 24.09.2009 10:02:27

Re: СССР отдал...

Привет!


>Откуда в СССР взялся товарный дефицит? Так на 90% из-за того, что стараниями руководства КПСС денежная масса в разы превысила товарную массу. Просто долгое время благодаря заботам дорогого Леонида Ильича о благосостоянии советского народа зарплата постоянно росла, а количество товаров ширпотреба росло гораздо медленнее.


Это гораздо более принципиальная проблема.
Если у вас опережающее развитие группы А - у вас в экономике несбалансированность по зарплатным рублям. И денежная масса обязательно превысит товарную массу.

>Вот этот избыток денежной массы и смел продукты с полок магазинов. А уж когда Горбачев смешал наличные и безналичные деньги, то наступил коллапс.

ну а это уже вообще :-)))

Владимир
От Dimka
К Iva (24.09.2009 10:02:27)
Дата 24.09.2009 13:06:05

Re: СССР отдал...

>Привет!


>>Откуда в СССР взялся товарный дефицит? Так на 90% из-за того, что стараниями руководства КПСС денежная масса в разы превысила товарную массу. Просто долгое время благодаря заботам дорогого Леонида Ильича о благосостоянии советского народа зарплата постоянно росла, а количество товаров ширпотреба росло гораздо медленнее.
>

>Это гораздо более принципиальная проблема.
>Если у вас опережающее развитие группы А - у вас в экономике несбалансированность по зарплатным рублям. И денежная масса обязательно превысит товарную массу.

Встречал мнение, что распределение денежной массы было весьма неравномерным. Поэтому можно было ввести аналог коммерческих цен(сильно завышенных) хотя бы на некоторые товары.
От Iva
К Dimka (24.09.2009 13:06:05)
Дата 24.09.2009 13:15:15

Re: СССР отдал...

Привет!

>Встречал мнение, что распределение денежной массы было весьма неравномерным. Поэтому можно было ввести аналог коммерческих цен(сильно завышенных) хотя бы на некоторые товары.

распределение денежной массы ВСЕГДА и везде неравномерно. Денежная масса уходит от "бедных" слоев к "богатым" - это экономический закон. Осуществлять накопления могут либо "богатые" слои, либо государство(как в 20 веке).

Да, всякие такие выверты облегчают ситуацию. Но были неприемлемы идеологически.

Владимир
От Dimka
К Iva (24.09.2009 13:15:15)
Дата 24.09.2009 13:31:05

Re: СССР отдал...

>Привет!

>>Встречал мнение, что распределение денежной массы было весьма неравномерным. Поэтому можно было ввести аналог коммерческих цен(сильно завышенных) хотя бы на некоторые товары.
>
>распределение денежной массы ВСЕГДА и везде неравномерно.
Да, но то, насколько является весьма важным показателем
>Денежная масса уходит от "бедных" слоев к "богатым" - это экономический закон. Осуществлять накопления могут либо "богатые" слои, либо государство(как в 20 веке).
В СССР возникли богатые слои, а механизма возврата денег вниз не было
>Да, всякие такие выверты облегчают ситуацию. Но были неприемлемы идеологически.
Понятно, что идеологичнски нельзя(хотя почему нельзя не совсем понятно) было повысить цены на хлеб, хотя уже одно это было бы весьма полезно. Но какая-нибудь икра по 15-20р или банальный завоз бананов хоть самолетами и тп вещи вполне спокойно были бы, имхо, восприняты населением. Те пора уже было отходить от удовлетворения базовых нужд к отдельным элементам "роскоши". Причем многое можно было сделать даже и с имеющимся производством тнп
От Iva
К Dimka (24.09.2009 13:31:05)
Дата 24.09.2009 13:51:05

Re: СССР отдал...

Привет!

>>распределение денежной массы ВСЕГДА и везде неравномерно.
>Да, но то, насколько является весьма важным показателем

да, но не путайте распределение доходов и накоплений - это две очень разные вещи.

>>Денежная масса уходит от "бедных" слоев к "богатым" - это экономический закон. Осуществлять накопления могут либо "богатые" слои, либо государство(как в 20 веке).
>В СССР возникли богатые слои, а механизма возврата денег вниз не было

да.

>>Да, всякие такие выверты облегчают ситуацию. Но были неприемлемы идеологически.
>Понятно, что идеологичнски нельзя(хотя почему нельзя не совсем понятно) было повысить цены на хлеб, хотя уже одно это было бы весьма полезно. Но какая-нибудь икра по 15-20р или банальный завоз бананов хоть самолетами и тп вещи вполне спокойно были бы, имхо, восприняты населением. Те пора уже было отходить от удовлетворения базовых нужд к отдельным элементам "роскоши". Причем многое можно было сделать даже и с имеющимся производством тнп

С тем же ТНП вряд ли чего то можно было сделать - он не обеспечивал потребности даже средне обеспеченных слоев ( по качеству и ассортименту). Возможно было задрать еще цена на импорт, но это не проходило так как это отрезало бы от импорта начальство с его невысокими окладами.


Владимир
От Dimka
К Iva (24.09.2009 13:51:05)
Дата 24.09.2009 15:03:25

Re: СССР отдал...

>С тем же ТНП вряд ли чего то можно было сделать - он не обеспечивал потребности даже средне обеспеченных слоев ( по качеству и ассортименту).
Можно было обеспечить примерное соотвествие денежной и товарной масс
> Возможно было задрать еще цена на импорт, но это не проходило так как это отрезало бы от импорта начальство с его невысокими окладами.
Можно было много чего сделать, но таки да руководство в этом не было заинтересовано по разным причинам. Причем сделать много можно было и без особых затрат и даже без резкого повышения качества и производительности(что вобщем-то тоже можно было сделать), практически за счет ценовой политики
От Юрий Житорчук
К Iva (24.09.2009 10:02:27)
Дата 24.09.2009 10:27:48

Re: СССР отдал...

>>Откуда в СССР взялся товарный дефицит? Так на 90% из-за того, что стараниями руководства КПСС денежная масса в разы превысила товарную массу. Просто долгое время благодаря заботам дорогого Леонида Ильича о благосостоянии советского народа зарплата постоянно росла, а количество товаров ширпотреба росло гораздо медленнее.
>Это гораздо более принципиальная проблема.
Если у вас опережающее развитие группы А - у вас в экономике несбалансированность по зарплатным рублям. И денежная масса обязательно превысит товарную массу.

Отнюдь, есть повышение фонда зарплаты, связанное расширением производства, а есть повышение окладов и ставок. В начале шестидесятых особого дефицита большинства товаров ширпотреба не было. Во всяком случае, полки магазинов не были абсолютно пустыми. Причем в это время товарная и денежная массы были уравновешены, в том числе за счет импорта. Тем не менее, опережающий рост группы А в это время явно имел место быть.

>>Вот этот избыток денежной массы и смел продукты с полок магазинов. А уж когда Горбачев смешал наличные и безналичные деньги, то наступил коллапс.
>ну а это уже вообще :-)))

Если Вам даже этого не понять, то какой может быть разговор :-)))
От Грозный
К Юрий Житорчук (24.09.2009 10:27:48)
Дата 25.09.2009 05:41:54

специально опросил родственников про 50-60-е


>Отнюдь, есть повышение фонда зарплаты, связанное расширением производства, а есть повышение окладов и ставок. В начале шестидесятых особого дефицита большинства товаров ширпотреба не было. Во всяком случае, полки магазинов не были абсолютно пустыми.
---

"Особый" дефицит (т.е. предметы жизненной необходимости) таки был (по словам родственников). Зимняя одежда в сибирских городах, например. В общем, "золотые 60-е", когда "всё было" - это сказка. Сравнительно с концом 80-х "особый" дефицит был по другим наименованиям товаров - но таки имел место. Ну и с местной спецификой - в одном городе не было одного товара, в соседнем - другого.


>Причем в это время товарная и денежная массы были уравновешены, в том числе за счет импорта. Тем не менее, опережающий рост группы А в это время явно имел место быть.
---

Да, "нефтяной" импорт в 70-е крепко поддержал. И продукты питания, и ширпотреб. Поэтому эмбарго в 79-м заметно опустошило полки (вот это я уже лично помню). Потом был "газ на трубы" и прочая взаимность с Европами, что отразилось на полках где-то в районе 85-го, но вот в 88-м - как отрезало. Наступил тотальный дефицит - мыло, сахар, табак.

Хорошо бы с цифрами поизучать, а не по впечатлениям "пусто-густо".

===> dic duc fac <===
От Dimka
К Грозный (25.09.2009 05:41:54)
Дата 25.09.2009 11:06:32

Re: специально опросил...


>Наступил тотальный дефицит - мыло, сахар, табак.

>Хорошо бы с цифрами поизучать, а не по впечатлениям "пусто-густо".
Производство с 86 по 90
Папиросы и сигаретам млрд шт
384 376 358 343 313
в том числе сигареты
307 308 300 292 269
сахар-песок тысяч тонн
12799 13680 12056 13341 12461
От Dimka
К Dimka (25.09.2009 11:06:32)
Дата 25.09.2009 11:11:49

а вообще берете справочник Народное хозяйство СССР в 1990 г.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/Narodnoe_hozyaystvo_SSSR_v_1990%20godu.(1991).[djv].zip
учитываете поизводство+импорт-экспорт
зы там в конце есть содержание
к сожалению в распознаном виде не встречал:(
От Iva
К Юрий Житорчук (24.09.2009 10:27:48)
Дата 24.09.2009 12:01:22

Re: СССР отдал...

Привет!


>>Это гораздо более принципиальная проблема.
>Если у вас опережающее развитие группы А - у вас в экономике несбалансированность по зарплатным рублям. И денежная масса обязательно превысит товарную массу.

>Отнюдь, есть повышение фонда зарплаты, связанное расширением производства, а есть повышение окладов и ставок. В начале шестидесятых особого дефицита большинства товаров ширпотреба не было. Во всяком случае, полки магазинов не были абсолютно пустыми. Причем в это время товарная и денежная массы были уравновешены, в том числе за счет импорта. Тем не менее, опережающий рост группы А в это время явно имел место быть.

так для этого провели реформу 1961 года.
если бы в 1979 провели бы еще одно с курсом 1:3, 1:4 то положение выправилось бы.

>>>Вот этот избыток денежной массы и смел продукты с полок магазинов. А уж когда Горбачев смешал наличные и безналичные деньги, то наступил коллапс.
>>ну а это уже вообще :-)))
>
>Если Вам даже этого не понять, то какой может быть разговор :-)))

я согласен, что объявление фиктивного безнала нормальными деньгами - это сюр, приведший к быстрому колапсу.
Смайлик относился к гениальности этого решения.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (24.09.2009 12:01:22)
Дата 24.09.2009 12:56:24

Re: СССР отдал...

>>>Если у вас опережающее развитие группы А - у вас в экономике несбалансированность по зарплатным рублям. И денежная масса обязательно превысит товарную массу.
>>Отнюдь, есть повышение фонда зарплаты, связанное расширением производства, а есть повышение окладов и ставок. В начале шестидесятых особого дефицита большинства товаров ширпотреба не было. Во всяком случае, полки магазинов не были абсолютно пустыми. Причем в это время товарная и денежная массы были уравновешены, в том числе за счет импорта. Тем не менее, опережающий рост группы А в это время явно имел место быть.
>так для этого провели реформу 1961 года.
если бы в 1979 провели бы еще одно с курсом 1:3, 1:4 то положение выправилось бы.

А с этого места можно подробнее? В 1961 году прошла деноминация. Все цены и зарплаты были уменьшены в 10 раз. А батон за 1 руб 35 коп стал стоить 13 коп. И все. Как это повлияло на соотношение товарной и денежной масс???? А разве до денежной реформы 1961 года в магазинах наблюдался дефицит ширпотреба?

Денежная масса стала превышать товарную после косыгинской реформы 1965 года. Отсюда пошел так называемый хозрасчет. Отсюда начали повышение зарплат не очень заботясь при этом об уравнении ее товарной массой.
От Iva
К Юрий Житорчук (24.09.2009 12:56:24)
Дата 24.09.2009 13:11:41

Re: СССР отдал...

Привет!

>А с этого места можно подробнее? В 1961 году прошла деноминация. Все цены и зарплаты были уменьшены в 10 раз. А батон за 1 руб 35 коп стал стоить 13 коп. И все. Как это повлияло на соотношение товарной и денежной масс???? А разве до денежной реформы 1961 года в магазинах наблюдался дефицит ширпотреба?

Не все. Вы упускаете еще несколько важных моментов реформы.
Дефицит ширпотреба в СССР был всегда. Он редко достигал таких размеров, как в 1989-, но он был всегда.

>Денежная масса стала превышать товарную после косыгинской реформы 1965 года. Отсюда пошел так называемый хозрасчет. Отсюда начали повышение зарплат не очень заботясь при этом об уравнении ее товарной массой.

Тут не все так просто. План по ФЗП и жесткий контроль его бухгалтерией никто не отменял.

Общий уровень зарплат в стране рост, но хозрасчет к нему никакого отношения не имел. Была такая госполитика.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (24.09.2009 13:11:41)
Дата 24.09.2009 14:00:21

Re: СССР отдал...

>>А с этого места можно подробнее? В 1961 году прошла деноминация. Все цены и зарплаты были уменьшены в 10 раз. А батон за 1 руб 35 коп стал стоить 13 коп. И все. Как это повлияло на соотношение товарной и денежной масс???? А разве до денежной реформы 1961 года в магазинах наблюдался дефицит ширпотреба?
>Не все. Вы упускаете еще несколько важных моментов реформы.

Простите, это Ваши слова:

>>>так для этого провели реформу 1961 года.
>>>если бы в 1979 провели бы еще одно с курсом 1:3, 1:4 то положение выправилось бы.

Вот я Вас и спрашиваю, как деноминация могла изменить соотношение денежной и товарной масс??? И сократить дефицит товаров?


>Дефицит ширпотреба в СССР был всегда. Он редко достигал таких размеров, как в 1989-, но он был всегда.

Вы бы еще карточки в военного времени вспомнили. В СССР действительно был дефицит качественных товаров, а вот Скорохода, Красного Швейника и т.д и т.п. было навалом. И регулярно этот товар уценялся. И продовался по сниженным ценам. Да и особого дефицита мяса, пока Хрущев стадо личных коров не загнал в колхозы, не было. А дорогие сорта рыбы, красной и черной икры свободно лежали в магазинах. Просто у большинства людей на них денег не хватало. Но к празднику можно было купить чуток икорки.

>>Денежная масса стала превышать товарную после косыгинской реформы 1965 года. Отсюда пошел так называемый хозрасчет. Отсюда начали повышение зарплат не очень заботясь при этом об уравнении ее товарной массой.
>Тут не все так просто. План по ФЗП и жесткий контроль его бухгалтерией никто не отменял.

Ну да, и фиктивных премий никто себе не накручивал… Впрочем я пишу не об этом. Коль экономика была плановой, то руководство обязано было соблюдать баланс между денежной и товарной массами. А этого с середины шестидесятых не делалось. Об этом и речь.

От Iva
К Юрий Житорчук (24.09.2009 14:00:21)
Дата 24.09.2009 14:13:45

Re: СССР отдал...

Привет!

>>>А с этого места можно подробнее? В 1961 году прошла деноминация. Все цены и зарплаты были уменьшены в 10 раз. А батон за 1 руб 35 коп стал стоить 13 коп. И все. Как это повлияло на соотношение товарной и денежной масс???? А разве до денежной реформы 1961 года в магазинах наблюдался дефицит ширпотреба?
>>Не все. Вы упускаете еще несколько важных моментов реформы.
>
>Простите, это Ваши слова:

>>>>так для этого провели реформу 1961 года.
>>>>если бы в 1979 провели бы еще одно с курсом 1:3, 1:4 то положение выправилось бы.
>
>Вот я Вас и спрашиваю, как деноминация могла изменить соотношение денежной и товарной масс??? И сократить дефицит товаров?

Кроме деноменации была и "конфискация" уже накопленной денежной массы.

>>>Денежная масса стала превышать товарную после косыгинской реформы 1965 года. Отсюда пошел так называемый хозрасчет. Отсюда начали повышение зарплат не очень заботясь при этом об уравнении ее товарной массой.
>>Тут не все так просто. План по ФЗП и жесткий контроль его бухгалтерией никто не отменял.
>
>Ну да, и фиктивных премий никто себе не накручивал… Впрочем я пишу не об этом. Коль экономика была плановой, то руководство обязано было соблюдать баланс между денежной и товарной массами. А этого с середины шестидесятых не делалось. Об этом и речь.

Ну вы о него многого захотели :-)))
А кто будет танки и ракеты строить? ТНП не наш выбор :-).

Руководство по объективным причинам теряло контроль над ситуацией. Госплан не мог планировать более 40тыс номенклатуры, а мощность экономики достигла нескольких миллионов. Надо было спускать принятие решений на более низкий уровень - а это отдача власти и очевидная потеря контроля. При отсутствии адекватных механизмов контроля.
Опасности таких решений были очевидны, а что делать было не ясно.
Так и тянулось все 60-е и 70-е.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (24.09.2009 14:13:45)
Дата 24.09.2009 14:52:18

Т.е. по вашему СССР не хватило 5-6 лет?

>а мощность экономики достигла нескольких миллионов.

всего-то?
От Iva
К Alex Medvedev (24.09.2009 14:52:18)
Дата 24.09.2009 15:12:03

Re: Т.е. по...

Привет!

>>а мощность экономики достигла нескольких миллионов.
>
>всего-то?

Вы так рассчитываете на ЭВМ? Иполный учет и расчет с ее помощью?

Учитывайте переход количества в качество :-). Я понимаю, что в конце 60-х такие идеи - дайте нам ЭВМ и мы сделаем вам полное АСУ были в моде, но даже в конце 70-х уже стало ясно, что это далеко не так.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (24.09.2009 15:12:03)
Дата 25.09.2009 11:49:09

Re: Т.е. по...

>Вы так рассчитываете на ЭВМ? Иполный учет и расчет с ее помощью?

А что смущает? всякие ТНК в полный рост и используют и планируют с их помощью. СССР в этом плане ничем не отличается от крупной корпорации.

>но даже в конце 70-х уже стало ясно, что это далеко не так.

А сейчас тоже далеко не так?
От Iva
К Alex Medvedev (25.09.2009 11:49:09)
Дата 25.09.2009 12:42:25

Re: Т.е. по...

Привет!

>>Вы так рассчитываете на ЭВМ? Иполный учет и расчет с ее помощью?
>
>А что смущает? всякие ТНК в полный рост и используют и планируют с их помощью. СССР в этом плане ничем не отличается от крупной корпорации.

Очень многое. ТНК используют кое-что другое в их планировании., особенно, при "планированиии" работы их субподрядчиков.
Чего СССР принципиально использовать не желал.

В общем, человечество не зря выдумало деньги и использует их.
Только не говорите мне, что советский безнал есть деньги.

>>но даже в конце 70-х уже стало ясно, что это далеко не так.
>
>А сейчас тоже далеко не так?

А что сейчас изменилось? Полдема масштаба - она не единственная, но наиболее понятная.

Сейчас проблемы планирования а ля СССР - это не интересно, так как неактуально. СССР уже нет и никто план вместо рынка не использует.
А план над рынком вещь, во многом, реализуемая и разумная.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (25.09.2009 12:42:25)
Дата 25.09.2009 15:21:36

После заявления, что в СССР безналичные деньги не деньги смысл разговаривать нет

по причине махровой дремучести и зашоренности.
От Iva
К Alex Medvedev (25.09.2009 15:21:36)
Дата 25.09.2009 16:59:07

Re: После заявления,...

Привет!

>по причине махровой дремучести и зашоренности.

Вашей. Но действительно разговор теряет смысл, если вы этого не понимаете, либо не желаете понять.

фориула Т->Д->Т в случае советских безналичных денег не работала во второй части.


Владимир
От Iva
К Iva (25.09.2009 16:59:07)
Дата 25.09.2009 17:12:46

Т.е.

Привет!

Деньги это некоторое общественно признанное право на получение материальных благ. Если за эти деньги ничего материального получить нельзя - это уже не деньги.

Если мне покажите орган в доперестроечном СССР, где предприятие предъявив безнал могло получить средства производства - я признаю безнал за деньги :-)

Покупка канцтоваров за безнал - не в счет.


В этом принципиальная разница между планированием Дженерал Моторз и Министерством автомобильной промышленности СССР. Т.е. для ДЖМ достточно выдать Магне заказ 1000 комплактов запчастей по ХХ долларов за комплект или ЮС Стил на УУ тонн стали марки АА. А куда пошлет Мин Черн Мет СССР Мин Авто СССР с его заказом тонн стали и с безналом? Назад в Госплан-Госснаб.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (25.09.2009 17:12:46)
Дата 25.09.2009 17:18:26

Дремучесть ваша просто поражает

>Если мне покажите орган в доперестроечном СССР, где предприятие предъявив безнал могло получить средства производства - я признаю безнал за деньги :-)

Средства производства покупались предприятиями за безнал вообще-то...
От Iva
К Alex Medvedev (25.09.2009 17:18:26)
Дата 25.09.2009 18:11:51

Re: Дремучесть ваша...

Привет!

Ну-Ну :-))))
Вы хоть сколько нибудь в той экономике поработали?

>>Если мне покажите орган в доперестроечном СССР, где предприятие предъявив безнал могло получить средства производства - я признаю безнал за деньги :-)
>
>Средства производства покупались предприятиями за безнал вообще-то...

Ага :-)))) Как же :-).

Они не покупались, они распределялись Госснабом и Госпланом. Что там происходило с безналом - никого не волновало.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (25.09.2009 18:11:51)
Дата 25.09.2009 18:44:22

Re: Дремучесть ваша...

>Они не покупались, они распределялись Госснабом и Госпланом. Что там происходило с безналом - никого не волновало.
Да неужели? почему эе тогда директора заводов жаловались в парторганы, что им денег не переводят за продукцию и им зарплату рабочим платить нечем, если по вашему бредовому предположению "что там с безналом никого не волновало"?

Ох дремучесть, ну и дремучесть...
От Iva
К Alex Medvedev (25.09.2009 18:44:22)
Дата 25.09.2009 18:48:37

Re: Дремучесть ваша...

Привет!

>>Они не покупались, они распределялись Госснабом и Госпланом. Что там происходило с безналом - никого не волновало.
>Да неужели? почему эе тогда директора заводов жаловались в парторганы, что им денег не переводят за продукцию и им зарплату рабочим платить нечем, если по вашему бредовому предположению "что там с безналом никого не волновало"?

Это у вас какого времени пример?

Так как нормально в 70-е-80-е за такое деньги сразу списывались Госбанком на основании платежного поручения-требования.

Владимир
От Iva
К Iva (25.09.2009 12:42:25)
Дата 25.09.2009 13:11:53

Исправление

Привет!


>А что сейчас изменилось? Полдема масштаба - она не единственная, но наиболее понятная.

Проблема масштаба


Владимир
От Iva
К Iva (25.09.2009 12:42:25)
Дата 25.09.2009 12:52:39

И еще

Привет!

принципиальное различие между ТНК и СССР - то, что ТНК незамкнутая и неполная система, а СССР - замкнутая и полная.

Поэтому в нем проблемы изученные Паркинсоном и Питером достигают существенных высот.


Владимир
От Iva
К Iva (25.09.2009 12:42:25)
Дата 25.09.2009 12:48:04

Кроме того,

Привет!

крупнее корпорация - больше в ней социализма (с) мой.

Но полной монополией был только СССР. Поэтому его проблемы с проблемой отдельной ТНК не сравнимы.
Кроме того, отдельные неэффективные ТНК поглощаются другими, банкротятся и разваливаются. В этом смысле СССР тоже прошел путь большой ТНК.


Владимир
От Iva
К Iva (24.09.2009 15:12:03)
Дата 24.09.2009 15:40:53

Тем более, что

Привет!

главную проблему СССР я вижу не в экономике, а "новом, советском человеке"


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (24.09.2009 14:13:45)
Дата 24.09.2009 14:41:06

Re: СССР отдал...

>>Коль экономика была плановой, то руководство обязано было соблюдать баланс между денежной и товарной массами. А этого с середины шестидесятых не делалось. Об этом и речь.
>Ну вы о него многого захотели :-)))
>Руководство по объективным причинам теряло контроль над ситуацией. Госплан не мог планировать более 40тыс номенклатуры, а мощность экономики достигла нескольких миллионов.

Ну, а если вернуться к нашим баранам. Почему в СССР был дефицит товаров? Так потому, что денежная масса значительно превысила товарную массу. Точка. А дальше можно сколько угодно говорить об объективных трудностях и объяснять, что без этого дисбаланса мы просто жить не могли.
Все остальное лирика.
От Alex Medvedev
К Добрыня (23.09.2009 19:48:40)
Дата 23.09.2009 19:50:54

Ну да, если половину заводов поставить на ремонт -- не мудрено что исчезнет... (-)
От Добрыня
К Alex Medvedev (23.09.2009 19:50:54)
Дата 23.09.2009 19:51:56

Вот это и подозрительно. (-)
От Iva
К Добрыня (23.09.2009 19:51:56)
Дата 23.09.2009 20:04:56

Не надо объяснять вредительством там, где это легко объясняется глупостью (с)

Привет!

а тут это даже не глупость, а горе от ума.

Легко объясняется особенностями совпланирования и финансированием отраслей ТНП по остаточному принципу.

30 лет ничего не ремонтировали. Тут новый министр подает заяву на ремонт по максимуму - ее неожиданно удовлетворяют. Все понимают, что второго такого момента не будет еще лет 30. При чем нового финансирования гарантированно не будет в ближайшие 10 лет(две пятилетки) - "мы вам в прошлой пятилетке дали огромные средства"(если бы кто-то решил бы отремонтировать не 50%, а только 10-20).

И понеслась.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (23.09.2009 20:04:56)
Дата 23.09.2009 21:27:08

За уши притянуто

>30 лет ничего не ремонтировали.

есть доказательства?

>Тут новый министр подает заяву на ремонт по максимуму - ее неожиданно удовлетворяют.

Есть факты или вы это из пальца высосали только что?
От Добрыня
К Iva (23.09.2009 20:04:56)
Дата 23.09.2009 20:09:02

Не знаю. Деталями тех событий не владею.

Приветствую!
Слишком много совпадений. Плюс последующее поведение "элиты".
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Alex Medvedev
К Добрыня (23.09.2009 20:09:02)
Дата 23.09.2009 21:28:32

Факт один и неопровержимый РФ так и не догнала по ВВП РСФСР обр 89 года.

сл-но всякие разговоры об экономической немощи СССР несостоятельны.
От АМ
К Alex Medvedev (23.09.2009 21:28:32)
Дата 24.09.2009 00:37:26

Ре: Факт один...

>сл-но всякие разговоры об экономической немощи СССР несостоятельны.

таким аргументом "всякие разговоры " можно опровергнуть если РФ одна из ведущих индустриалных стран мира
От Alex Medvedev
К АМ (24.09.2009 00:37:26)
Дата 24.09.2009 05:47:12

Ре: Факт один...

>таким аргументом "всякие разговоры " можно опровергнуть если РФ одна из ведущих индустриалных стран мира

Почему? Насколько я знаю пик добычи полезных ископаемых тоже до советских времен не дотягивает (разве что исключая нефть, но и там он не сильно больше), следовательно обладая теми же ресурсами для торговли на внешнем рынке и вычитая прочую продукцию машиностроения, легко можно сделать вывод, что нынешнее изобилие в магазинах, не является следствием экономической мощи по сравнению со временами СССР.
От Добрыня
К Alex Medvedev (23.09.2009 21:28:32)
Дата 23.09.2009 21:45:45

Так речь не о немощи - а об отсутствии в продаже вышеперечисленных продуктов

Приветствую!
Были - и вдруг загадочным образом исчезли, после чего страна дружно забузила. Почему так вышло, что они исчезли - это уже другой вопрос. Есть разные мнения.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Zamir Sovetov
К Добрыня (23.09.2009 21:45:45)
Дата 24.09.2009 04:46:26

Тут есть такой нюанс :-))

> Были - и вдруг загадочным образом исчезли, после чего страна дружно забузила. Почему так вышло, что они исчезли - это уже другой вопрос. Есть разные мнения.

Большинство "пропавших" ТНП местами по сей день всплывает в торговле. Обычно вместе со всякой китайской копеечной хренью. И всё время до того - сиречь после развала Союза была такая вот фигня.
От Добрыня
К Zamir Sovetov (24.09.2009 04:46:26)
Дата 24.09.2009 17:38:31

Я же и говорю - очень странная история. (-)
От Прудникова
К Добрыня (23.09.2009 21:45:45)
Дата 24.09.2009 00:14:57

Re: Так речь...

>Приветствую!
>Были - и вдруг загадочным образом исчезли, после чего страна дружно забузила. Почему так вышло, что они исчезли - это уже другой вопрос. Есть разные мнения.
А почему в феврале семнадцатого хлеба в Петрограде не стало? Тоже типа случайно не подвезли... Методика проще пареной репы, десять тысяч лет одна и та же, и все "случайно"...
От И.Пыхалов
К Прудникова (24.09.2009 00:14:57)
Дата 24.09.2009 08:46:53

Стараниями петроградского градоначальника князя А.Н.Оболенского

>А почему в феврале семнадцатого хлеба в Петрограде не стало?

Царские власти оказались не в состоянии организовать четкое снабжение петроградского населения продуктами питания, не были созданы и минимальные условия для сохранения имеющихся продовольственных запасов на городских складах. Цены постоянно повышались, продукты расхищались со складов, припрятывались торговцами и спекулянтами. Так, в конце января на Калашниковских продуктовых складах столицы было выявлено огромное количество негодной к употреблению муки. Оказалось, что в начале осени 1916 г. по распоряжению бывшего градоначальника кн. А.Н.Оболенского было закуплено 500 тыс. пудов ржаной муки весеннего помола. Финансировал покупку Государственный банк. Оборотистый князь привлек к разгрузке муки столичную полицию. Та, не имея такелажного опыта, заполнила десять складов мешками с мукой, сложив их по 35 рядов в высоту. В результате преступной транспортировки и хранения через две недели мука начала гореть, и за короткий срок пришло в негодность около 500 тыс. пудов. Либерально-буржуазная газета «День» 9 февраля 1917 г. опубликовала разоблачительную заметку под заглавием «Наследие кн. А.Н.Оболенского». В ней, в частности, отмечалось: «Отпуск негодной муки ведется без указания, для какой цели она приобретается, и находящиеся в настоящее время в Калашниковских складах 85000 пудов окончательно сгнившей муки, вероятно, окупятся в руках хлебных торговцев или мукомолов и будут примешаны к годной для употребления муке».

Не менее преступно хранились и другие съестные запасы. Городской голова П.И.Лелянов при осмотре 10 февраля городских продовольственных складов на Горячем поле обнаружил, что запасы мяса хранились в легких деревянных амбарах, «совершенно не приспособленных для хранения скоропортящихся продуктов». В случае наступления потепления мясо могло быстро подвергнуться порче. В Черниговском холодильнике хранилось несколько тысяч пудов мяса, которое, по свидетельству смотрителя скотобоен А.В.Аптекарева, было испорчено и «негодно к употреблению». На предложение городского головы о «добровольной» передаче владельцами холодильника запаса мяса городу те ответили отказом. Тогда городская управа наложила секвестр на это мясо и после осмотра часть запасов пустила в продажу, часть — направила на засолку. Власти не смогли перекрыть каналы, по которым частные торговцы и спекулянты получали продукты из провинции.

(Лейберов И.П., Рудаченко С.Д. Революция и хлеб. М., 1990. С.61)
От metr
К И.Пыхалов (24.09.2009 08:46:53)
Дата 24.09.2009 10:22:24

Re: Стараниями петроградского...

> Власти не смогли перекрыть каналы, по которым частные торговцы и спекулянты получали продукты из провинции.

>(Лейберов И.П., Рудаченко С.Д. Революция и хлеб. М., 1990. С.61)

И где здесь подтверждение того, что это было сделано с целью спровоцировать выступления? Воровство - вижу. Некомпетенцию - вижу. Умысла - не вижу.
От И.Пыхалов
К metr (24.09.2009 10:22:24)
Дата 24.09.2009 10:26:55

А я, между прочим, не говорил, с какой целью это сделано

Пока что я просто привёл факты, без их интерпретации

>И где здесь подтверждение того, что это было сделано с целью спровоцировать выступления? Воровство - вижу. Некомпетенцию - вижу. Умысла - не вижу.
От Добрыня
К Прудникова (24.09.2009 00:14:57)
Дата 24.09.2009 00:39:13

Слух такой про Февраль слышал. Нельзя ли поподробнее? (-)
От И.Пыхалов
К Iva (23.09.2009 20:04:56)
Дата 23.09.2009 20:07:09

Слишком много накладывается глупостей, с начала 1970-х, чтобы считать их простым

совпадением, следствием скудоумия чиновников
От Iva
К И.Пыхалов (23.09.2009 20:07:09)
Дата 23.09.2009 20:11:41

Вы просто мало знакомы с реалиями совпланирования :-).

Привет!

1. просто решения принимались как "проще" - а простота она похуже воровства.

2. решения принимались те, которые выгодны конкретным людям.

Посмотрите на сегодняшнюю ситуацию - все практически тоже, только степень абсурдности и "волюнтаризма" возросла.



Владимир
От Георгий
К СОР (23.09.2009 18:08:55)
Дата 23.09.2009 18:26:31

а кого Вы называете "нациками"?

>>На самом деле, если говорить не отрываясь от исторического контекста, национальный вопрос на тот момент был очень тонким и деликатным. Только вчера ещё цвела петлюровщина и тому подобное - поэтому подходить к национальному вопросу следовало аккуратно, не провоцируя националистов.
>
>Вот по этому СССР и отдал концы.Потому, что все свои недолгие годы подходил к нацикам тонко, аккуратно не провоцирую. Вместо того, чтобы поставить к стенке.

Если экстремистов, "повстанцев" с оружием в руках - так их именно отлавливали и ставили к стенке. Тем более в ТЕ годы.
Особо обидчивые из оставшихся в живых, вероятно, потому к Гитлеру и перебежали.

Я вовсе не считаю нац. политику СССР идеальной. Но она во многом наследовала ИМЕННО дореволюционной. Все эти льготы и преференции за счет основного населения.

Вот вы говорите: "поэтому СССР и отдал концы". Так ведь и Империя отдала концы КАК РАЗ ТОГДА, когда к концу 19 в. попыталась стать настоящей колониальной империей.
Сразу оказалось, что сепаратисты достаточно сильны и готовы к решительным действиям (ладно поляки - а финны?), жить в настоящей руссифицированной империей им не очень хочется... А хороших методик настоящей русификации (а не "нобилизации") туземных элит НЕ ИМЕЛОСЬ.
Не имелось и моральной уверенности в своих силах (в отличие от тех же англичан). А откуда бы ей взяться, если для консерваторов и свой, русский мужик, и какой-нибудь дехканин - совершенно ОДИНАКОВОЕ (!) быдло, одинаково не имеющее права голоса?

А интеллигенция руссификацию поддерживать отнюдь не собиралась.
От СОР
К Георгий (23.09.2009 18:26:31)
Дата 23.09.2009 18:36:15

Тех кто таковыми ялялся и является

Во остольном извините вы написали ерунду.
От Георгий
К СОР (23.09.2009 18:36:15)
Дата 23.09.2009 18:45:35

Ну так нациков и стреляли, и сажали, и выселяли.

Ну так собственно нациков и стреляли, и сажали, и выселяли.

>Во остольном извините вы написали ерунду.

Какую же? Ту, что подкармливание нацменов за счет основного населения - это многосотлетняя традиция? Ту, что РИ надорвалась в т. ч. и из-за планов стать "нормальной" империей?
От СОР
К Георгий (23.09.2009 18:45:35)
Дата 24.09.2009 01:46:44

Re: Ну так...

>Ну так собственно нациков и стреляли, и сажали, и выселяли.

Видимо плохо или не тех. особенно учитывая тех кто был в партии сов органах.

>>Во остольном извините вы написали ерунду.
>
>Какую же? Ту, что подкармливание нацменов за счет основного населения - это многосотлетняя традиция? Ту, что РИ надорвалась в т. ч. и из-за планов стать "нормальной" империей?

Ту которую вы написали ранее и подвердили сейчас.
От Георгий
К СОР (24.09.2009 01:46:44)
Дата 24.09.2009 11:41:09

тогда скажите то же самое Пыхалову

>>Какую же? Ту, что подкармливание нацменов за счет основного населения - это многосотлетняя традиция? Ту, что РИ надорвалась в т. ч. и из-за планов стать "нормальной" империей?
>
>Ту которую вы написали ранее и подвердили сейчас.

тогда скажите то же самое Пыхалову

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1883715.htm

>Ну уж, прямо таки старательно взрощен? Ошибки, конечно были, однако царское правительство ни старательно, ни сознательно этого не делало.

Это были не отдельные ошибки, а именно сознательная и целенаправленная политика потакания инородцам за счёт русского населения, которая велась начиная с Петра I. Тут и массовая запись национальных верхушек в российское дворянство, и освобождение инородцев от рекрутских наборов, и созданная с нуля государственность Финляндии.
От СОР
К Георгий (24.09.2009 11:41:09)
Дата 24.09.2009 18:20:34

Говорю - у Пыхалова то же глупость. (-)
От И.Пыхалов
К СОР (24.09.2009 18:20:34)
Дата 24.09.2009 19:24:19

А аргументировать? (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (24.09.2009 19:24:19)
Дата 24.09.2009 19:34:21

За счет русского населения - это откуда?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Польша и Финляндия - это злостно оттяпанные абсолютно чужие территории.
По поводу "прибалтйских немцев" конечно можно долго стучать лысиной по паркету, однако таки не видно, чем они были хуже природных руссаков.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (24.09.2009 19:34:21)
Дата 24.09.2009 19:38:19

Из бюджета, вестимо

>Польша и Финляндия - это злостно оттяпанные абсолютно чужие территории.

Угу. Поэтому их надо было вернуть, заплатить и покаяццо
От Прудникова
К И.Пыхалов (24.09.2009 19:38:19)
Дата 24.09.2009 20:26:45

Re: Из бюджета,...

>>Польша и Финляндия - это злостно оттяпанные абсолютно чужие территории.
>
>Угу. Поэтому их надо было вернуть, заплатить и покаяццо

Что-то финики не горят желанием вернуться в Швецию.
А поляки все равно никогда не будут довольны, это у них в менталитете.
От Kazak
К И.Пыхалов (24.09.2009 19:38:19)
Дата 24.09.2009 20:02:01

А что, в бюджете так и прописано: "отнять у русских, отдать инородцам?"

Iga mees on oma saatuse sepp.

ПСЗ РИ есть в сети вообще-то.

>Угу. Поэтому их надо было вернуть, заплатить и покаяццо

Нет, не надо плакать, что "мы на них еще и потратились".
Польша, Финляндия и Прибалтика были убыточными регионами?

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (24.09.2009 20:02:01)
Дата 24.09.2009 20:17:48

Польша и Финляндия были дотационными регионами

Про Прибалтику не скажу, не знаю

>Нет, не надо плакать, что "мы на них еще и потратились".

Ну разумеется, моральный урон от пребывания в русском рабстве не возместить никакими деньгами
От Leopan
К СОР (23.09.2009 18:08:55)
Дата 23.09.2009 18:15:54

Это Вы зря - управлять многонациональным государством непростая вещь

Видимо Вы многонациональными подразделениями не командовали?
От СОР
К Leopan (23.09.2009 18:15:54)
Дата 23.09.2009 18:33:37

Видимо командовал.

>Видимо Вы многонациональными подразделениями не командовали?

Вы что то хотите сказать но стесняетесь?)))
От Leopan
К СОР (23.09.2009 18:33:37)
Дата 23.09.2009 18:40:37

Неужели к стенке ставили? До 1975 года сие Уставы разрешали

правда не к стенке, а расстреливать перед строем.
Или все-таки искали пути как выполнить приказ, учитывая неодинаковость владения личным составом великого и могучего русская языки?
От СОР
К Leopan (23.09.2009 18:40:37)
Дата 24.09.2009 01:49:10

Re: Неужели к...

>правда не к стенке, а расстреливать перед строем.
>Или все-таки искали пути как выполнить приказ, учитывая неодинаковость владения личным составом великого и могучего русская языки?


Я отделением командовал, трудностей в общение с слабознающими русский язык не заметил.
От объект 925
К Leopan (23.09.2009 18:40:37)
Дата 23.09.2009 18:45:30

Ре: Неужели к...

>Или все-таки искали пути как выполнить приказ, учитывая неодинаковость владения личным составом великого и могучего русская языки?
+++
Возможно непонятки. Но, да, узбек на лопате встречался чаще чем русский? Вы про ето?:)
И почему вы сводите к языку? Язык ето не единственный признак нац.культуры. "Моя женский работ делать не будет" вполне русскому офицеру понятна.
Алеxей
От Leopan
К объект 925 (23.09.2009 18:45:30)
Дата 23.09.2009 18:48:24

И это проходили, а как они между собой общались?

узбеки с каракалпаками, например.
Да много их там было разных. Но ведь смогли их убеждать без насилия, а простой зуботычиной многого не добьешься.
От объект 925
К Leopan (23.09.2009 18:48:24)
Дата 23.09.2009 18:51:58

Ре: И это...

>узбеки с каракалпаками, например.
+++
"твою мать, чурка нерусский". А вы как подумали?

>Да много их там было разных. Но ведь смогли их убеждать без насилия, а простой зуботычиной многого не добьешься.
++++
Беседы, ну наверно. Хотя сомневаюсь что у наших офицеров много времени для етого было.
+30, шинель, зимняя шапка, противогаз-маршбросок.
Алеxей
От инженегр
К Leopan (23.09.2009 18:15:54)
Дата 23.09.2009 18:24:09

Re: Это Вы...

>Видимо Вы многонациональными подразделениями не командовали?

Что-то в СА просто всё решалось: построил сержант Фомин своих курсантов, и особо выдающимся залепил "чижика". Как разогнулись и дышать смогли - сразу и по-русски заговорили, и строем стали ходить, и гонор исчез куда-то. Или я служил не в том месте?
Алексей Андреев
От Георгий
К инженегр (23.09.2009 18:24:09)
Дата 23.09.2009 18:32:02

В армии так можно.

>Что-то в СА просто всё решалось: построил сержант Фомин своих курсантов, и особо выдающимся залепил "чижика". Как разогнулись и дышать смогли - сразу и по-русски заговорили, и строем стали ходить, и гонор исчез куда-то. Или я служил не в том месте?
>Алексей Андреев

В армии так можно. Если есть желание.
Поэтому, что бы там ни говорили Скрыпник и Эпштейн, Красная армия стала безусловно русскоязычной. Даже самые большие интернационалисты, "скрипя сердцем", согласились.

Не то - в стране в целом. Та, прежняя империя развалилась именно тогда, когда попыталась стать классической колониальной. Оказалось, нет у центральной власти для этого ни моральной уверенности в своей правоте, ни ресурсов для удержания ситуации под контролем.

Теоретически можно было бы опереться на русские массы для подавления "инородцев", но... они были для верхов РИ таким же быдлом, как и те. А вот грузинские князья и т. п. - своими.
От объект 925
К Leopan (23.09.2009 18:15:54)
Дата 23.09.2009 18:21:39

Ре: Это Вы...

>Видимо Вы многонациональными подразделениями не командовали?
++++
все приводятся к единому показателю. Странно что вы етого не знаете...
Алеxей
От Юрий Житорчук
К Добрыня (23.09.2009 14:50:35)
Дата 23.09.2009 15:46:54

Re: Это национальный...

>На самом деле, если говорить не отрываясь от исторического контекста, национальный вопрос на тот момент был очень тонким и деликатным. Только вчера ещё цвела петлюровщина и тому подобное - поэтому подходить к национальному вопросу следовало аккуратно, не провоцируя националистов.

И Ленин к этому своей руки не приложил. Усиленно раздувая право наций на самоопределение.
От Добрыня
К Юрий Житорчук (23.09.2009 15:46:54)
Дата 23.09.2009 15:59:08

Потому что Ленин был умным человеком.

Приветствую!
>И Ленин к этому своей руки не приложил. Усиленно раздувая право наций на самоопределение.
Ещё раз: в ТЕХ обстоятельствах иначе нельзя было. Сепаратизм цвёл много лет, и был тогдашней реальностью. Они, националисты, такие - забыли современных русских националистов спросить :-)

Большевики склеивали развалившуюся страну по кусочкам.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Leopan
К Добрыня (23.09.2009 15:59:08)
Дата 23.09.2009 18:14:09

Все началось с необсуждаемого решения Ленина назначить

народным комиссаром по делам национальностей тов. Сталина И.В.
Точно формулировку не помню, но типа - "только он может справиться с этой должностью".
От Прудникова
К Leopan (23.09.2009 18:14:09)
Дата 24.09.2009 00:11:10

Re: Все началось...

>народным комиссаром по делам национальностей тов. Сталина И.В.
>Точно формулировку не помню, но типа - "только он может справиться с этой должностью".
Извините, все началось с "декрета о мире". Кто этих теоретиков, блин,за язык тянул?
От Мертник С.
К Прудникова (24.09.2009 00:11:10)
Дата 25.09.2009 13:46:53

Армия. разбегающаяся в геометрической прогрессии. (-)
От истерик
К Мертник С. (25.09.2009 13:46:53)
Дата 25.09.2009 16:53:18

Re: Армия. разбегающаяся...

По Приказу №1(его не Ленин с большевиками писал)
От Добрыня
К Leopan (23.09.2009 18:14:09)
Дата 23.09.2009 19:51:06

И ведь абсолютно точно назначил, что показательно... (-)
От Юрий Житорчук
К Добрыня (23.09.2009 15:59:08)
Дата 23.09.2009 16:39:07

Re: Потому что...

Приветствую!

>Потому что Ленин был умным человеком

Ну дураком его явно не назовешь, это уж точно.

>>И Ленин к этому своей руки не приложил. Усиленно раздувая право наций на самоопределение.
>Ещё раз: в ТЕХ обстоятельствах иначе нельзя было. Сепаратизм цвёл много лет, и был тогдашней реальностью. Они, националисты, такие - забыли современных русских националистов спросить :-)

Еще раз о праве наций на самоопределение, об национальном угнетении, тюрьме народов... Ленин писал еще до ПМВ. И эта его дейятельность в значительной степени способствовала росту сепаратизма и развалу страны.Так что в ТЕХ обстоятельствах есть немалая доля вины самого Ленина.

>Большевики склеивали развалившуюся страну по кусочкам.

Правда для начала ее развалили.

С уважением
От Добрыня
К Юрий Житорчук (23.09.2009 16:39:07)
Дата 23.09.2009 18:08:59

Часовню тоже Ленин развалил? :-)

Приветствую!
>Правда для начала ее развалили.
Да конечно. Империя развалилась из-за пролюбленной в своё время модернизации - окраины поспешили разбежаться подальше от бесперспективного центра. Вплоть до "верноподданейшего" казачества, если Вы не в курсе :-)

А большевики абсолютно здраво декларировали право наций на самоопределение - это единственно возможная форма диалога наций в тех условиях. Насильно мил не будешь - объединяться можно только исходя из общих интересов, а не желаний живущего 90 лет спустя Ю.Житорчука.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Toobeekomi
К Добрыня (23.09.2009 18:08:59)
Дата 23.09.2009 22:59:21

Действительно

Здравия желаю!
>Приветствую!
>>Правда для начала ее развалили.
>Да конечно. Империя развалилась из-за пролюбленной в своё время модернизации - окраины поспешили разбежаться подальше от бесперспективного центра. Вплоть до "верноподданейшего" казачества, если Вы не в курсе :-)

>А большевики абсолютно здраво декларировали право наций на самоопределение - это единственно возможная форма диалога наций в тех условиях. Насильно мил не будешь - объединяться можно только исходя из общих интересов, а не желаний живущего 90 лет спустя Ю.Житорчука.

"Берите суверинитета столько сколько сможете." (С) То что из 89-и субъектов федерации только в одной Чечне рвануло
- доказательство правильности выбора большевиков Ельцина.

С уважением
От Добрыня
К Toobeekomi (23.09.2009 22:59:21)
Дата 24.09.2009 00:37:55

Другое время, другие условия, другие люди (-)
От Юрий Житорчук
К Добрыня (23.09.2009 18:08:59)
Дата 23.09.2009 18:16:18

Re: Часовню тоже...

>Часовню тоже Ленин развалил? :-)

Естественно, картину Ленин на субботнике видели? Так вот именно разборкой часовни в Кремле Ленин в этот момент и занимался.
От Добрыня
К Юрий Житорчук (23.09.2009 18:16:18)
Дата 23.09.2009 19:44:06

Какие Ваши доказательства? (-)
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 16:39:07)
Дата 23.09.2009 16:45:15

О праве наций на самоопределение, о национальном угнетении, тюрьме народов

талдычила вся российская образованщина как минимум 100 лет до октября 1917-го.

>Еще раз о праве наций на самоопределение, об национальном угнетении, тюрьме народов... Ленин писал еще до ПМВ. И эта его дейятельность в значительной степени способствовала росту сепаратизма и развалу страны.Так что в ТЕХ обстоятельствах есть немалая доля вины самого Ленина.

Сепаратизм национальных окраин был старательно взращен и взлелеян самим царским правительством.

>С уважением

Взаимно
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 16:45:15)
Дата 23.09.2009 16:56:32

Re: О праве...


>О праве наций на самоопределение, о национальном угнетении, тюрьме народов талдычила вся российская образованщина как минимум 100 лет до октября 1917-го.

Ну, то что не вся, это уж точно. Впрочем, а кого конкретно Вы здесь имеете ввиду?

>>Еще раз о праве наций на самоопределение, об национальном угнетении, тюрьме народов... Ленин писал еще до ПМВ. И эта его дейятельность в значительной степени способствовала росту сепаратизма и развалу страны.Так что в ТЕХ обстоятельствах есть немалая доля вины самого Ленина.
>
>Сепаратизм национальных окраин был старательно взращен и взлелеян самим царским правительством.

Ну уж, прямо таки старательно взрощен? Ошибки, конечно были, однако царское правительство ни старательно, ни сознательно этого не делало.

А вот Ленин разваливал вполне сознательно.

С уважением
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 16:56:32)
Дата 23.09.2009 17:06:37

Re: О праве...

>>О праве наций на самоопределение, о национальном угнетении, тюрьме народов талдычила вся российская образованщина как минимум 100 лет до октября 1917-го.
>
>Ну, то что не вся, это уж точно. Впрочем, а кого конкретно Вы здесь имеете ввиду?

Отсылаю к своей старой статье:
http://www.specnaz.ru/article/?866

>>Сепаратизм национальных окраин был старательно взращен и взлелеян самим царским правительством.
>
>Ну уж, прямо таки старательно взрощен? Ошибки, конечно были, однако царское правительство ни старательно, ни сознательно этого не делало.

Это были не отдельные ошибки, а именно сознательная и целенаправленная политика потакания инородцам за счёт русского населения, которая велась начиная с Петра I. Тут и массовая запись национальных верхушек в российское дворянство, и освобождение инородцев от рекрутских наборов, и созданная с нуля государственность Финляндии.

>А вот Ленин разваливал вполне сознательно.

Ничего подобного. Ленин фактически собрал обратно развалившуюся империю. А те территории, которые были тогда утрачены (Польша, Финляндия, Прибалтика), ушли вопреки желанию большевиков. Просто сил не хватило их вернуть.

>С уважением

Взаимно
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 17:06:37)
Дата 23.09.2009 17:59:17

Re: О праве...


>Отсылаю к своей старой статье:
 http://www.specnaz.ru/article/?866
У меня несколько иной взгляд на историю:
http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=7&article=242
>>>Сепаратизм национальных окраин был старательно взращен и взлелеян самим царским правительством.
>>Ну уж, прямо таки старательно взрощен? Ошибки, конечно были, однако царское правительство ни старательно, ни сознательно этого не делало.
>Это были не отдельные ошибки, а именно сознательная и целенаправленная политика потакания инородцам за счёт русского населения, которая велась начиная с Петра I. Тут и массовая запись национальных верхушек в российское дворянство, и освобождение инородцев от рекрутских наборов, и созданная с нуля государственность Финляндии.

Вы хотите сказать, если бы всего этого не было, то России не угрожал бы развал???? Ничего подобного. В многонациональной империи все народы должны были чувствовать как дома. Поэтому, естественно, что проводилась сознательная программа по включению инородцев в состав России. При этом проводился мягкий вариант постепенной русификации населения. Благодаря этому империя долгое время была довольно устойчивой. Однако во время ПМВ ее раскачали либералы, а потом добили большевики. Другое дело, а нужна ли нам была Польша или Манчжурия, это большой вопрос.


>>А вот Ленин разваливал вполне сознательно.
>Ничего подобного. Ленин фактически собрал обратно развалившуюся империю. А те территории, которые были тогда утрачены (Польша, Финляндия, Прибалтика), ушли вопреки желанию большевиков. Просто сил не хватило их вернуть.

Да, ценой большой крови собрал, но сначала – развалил. О чем и идет речь. Но если бы Антанта не выстояла под ударами перекинутых с Востока немецких дивизий, то никакой революции в Германии не было бы, и Брестский мир надолго остался бы реальностью.


С уважением, Юрий Житорчук
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 17:59:17)
Дата 23.09.2009 19:29:22

Re: О праве...

>>Отсылаю к своей старой статье:
> http://www.specnaz.ru/article/?866
>У меня несколько иной взгляд на историю:
> http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=7&article=242

Вы пишете о внешней политике России, а я об эволюции взглядов российской образованщины.

>>>>Сепаратизм национальных окраин был старательно взращен и взлелеян самим царским правительством.
>>>Ну уж, прямо таки старательно взрощен? Ошибки, конечно были, однако царское правительство ни старательно, ни сознательно этого не делало.

Глядя, например, на ту же дореволюционную Финляндию, не могу использовать другую оценку. Именно «старательно взращен и взлелеян».

>>Это были не отдельные ошибки, а именно сознательная и целенаправленная политика потакания инородцам за счёт русского населения, которая велась начиная с Петра I. Тут и массовая запись национальных верхушек в российское дворянство, и освобождение инородцев от рекрутских наборов, и созданная с нуля государственность Финляндии.
>
>Вы хотите сказать, если бы всего этого не было, то России не угрожал бы развал???? Ничего подобного. В многонациональной империи все народы должны были чувствовать как дома. Поэтому, естественно, что проводилась сознательная программа по включению инородцев в состав России. При этом проводился мягкий вариант постепенной русификации населения.

Такая политика проводилась в допетровской России. Обратите внимание: с теми нерусскими народами, которые были включены в состав нашей страны до Петра, практически никаких проблем у нас нет. А вот начиная с петровского времени, увы.

>Благодаря этому империя долгое время была довольно устойчивой. Однако во время ПМВ ее раскачали либералы, а потом добили большевики. Другое дело, а нужна ли нам была Польша или Манчжурия, это большой вопрос.

Либералы её раскачивали лет сто с лишним. А большевики наоборот, спасли страну от распада.

>>Ничего подобного. Ленин фактически собрал обратно развалившуюся империю. А те территории, которые были тогда утрачены (Польша, Финляндия, Прибалтика), ушли вопреки желанию большевиков. Просто сил не хватило их вернуть.
>
>Да, ценой большой крови собрал, но сначала – развалил. О чем и идет речь. Но если бы Антанта не выстояла под ударами перекинутых с Востока немецких дивизий, то никакой революции в Германии не было бы, и Брестский мир надолго остался бы реальностью.

Вообще-то Ленин рассчитывал, что революция в Германии начнётся гораздо раньше, чем это случилось в действительности.

>С уважением, Юрий Житорчук

Взаимно
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 19:29:22)
Дата 24.09.2009 09:32:52

Re: О праве...

>Глядя, например, на ту же дореволюционную Финляндию, не могу использовать другую оценку. Именно «старательно взращен и взлелеян».

Самое разумное решение еще до ПМВ было бы вообще отделаться от Польши и Финляндии. Ведь уже ясно было, что в обоих этих случаях мы имеем дело с цивилизационной несовместимостью и нам эти народы не переварить. Другое дело, что продать предоставление независимости надо было как можно выгоднее для России.

>>Благодаря этому империя долгое время была довольно устойчивой. Однако во время ПМВ ее раскачали либералы, а потом добили большевики. Другое дело, а нужна ли нам была Польша или Манчжурия, это большой вопрос.
>Либералы её раскачивали лет сто с лишним. А большевики наоборот, спасли страну от распада.

О роли либералов у нас больших расхождений нет. А вот как Ленин способствовал развалу Россию во время ПМВ, можете убедиться, скажем, просмотрев мою статью:
«Национальная гордость великоросса Ульянова во время Первой мировой воины»
http://www.zlev.ru/149/149_35.htm


>>Да, ценой большой крови собрал, но сначала – развалил. О чем и идет речь. Но если бы Антанта не выстояла под ударами перекинутых с Востока немецких дивизий, то никакой революции в Германии не было бы, и Брестский мир надолго остался бы реальностью.
>Вообще-то Ленин рассчитывал, что революция в Германии начнётся гораздо раньше, чем это случилось в действительности.

Рассчитывать можно на что угодно, однако заключив Брестский договор, Ленин дал реальный шанс Вильгельму победить на Западе. И в этом случае никакой революции в Германии не было бы. И в этом смысле действия Ленина были объективно направлены против мировой революции. Слава Богу, что Германия не смогла достаточно хорошо использовать этот шанс, а Антанта смогла выстоять перед последним напором немцев. В противном случае границы Брестского мира надолго были бы закреплены. И это реальное дело Ленина. Чтобы усидеть у власти он был готов торговать русской землей.

Ну а то, что Ленин потом вновь собрал страну, так ведь и белые были за единую и неделимую. Да и либералы типа Милюкова и Гучкова придя к власти вовсе не стремились к развалу России.

С уважением, Юрий Житорчук

От Елисеенко Алексей
К Юрий Житорчук (23.09.2009 12:29:40)
Дата 23.09.2009 13:04:43

Если в самих республиках проводятся -ции

Например, "украинизация" и "белорусизация", то местным вождям логично ставить вопрос и по армии.
Кроме того, как вы думаете, какой язык использовался в национальных войсках Грузии до 1924 года?
От Нумер
К Елисеенко Алексей (23.09.2009 13:04:43)
Дата 23.09.2009 14:07:59

Re: Если в...

Здравствуйте
>Например, "украинизация" и "белорусизация", то местным вождям логично ставить вопрос и по армии.
>Кроме того, как вы думаете, какой язык использовался в национальных войсках Грузии до 1924 года?

С "национальными" дивизиями всё проще. Грузинский - не украинский, русский труднее выучить. А найти товарное количество таких нацменов, знающих русский...
От Елисеенко Алексей
К Нумер (23.09.2009 14:07:59)
Дата 24.09.2009 11:16:56

А при чем здесь дивизии?

Численность нацвойск Грузии на 24-й далеко не дотягивала до дивизии.
От Георгий
К Елисеенко Алексей (23.09.2009 13:04:43)
Дата 23.09.2009 13:13:09

а какой?

>Например, "украинизация" и "белорусизация", то местным вождям логично ставить вопрос и по армии.
>Кроме того, как вы думаете, какой язык использовался в национальных войсках Грузии до 1924 года?

а какой?
От Елисеенко Алексей
К Георгий (23.09.2009 13:13:09)
Дата 23.09.2009 13:14:14

ЕМНИП, грузинский (-)
От Константин Федченко
К Юрий Житорчук (23.09.2009 12:29:40)
Дата 23.09.2009 12:51:42

это не есть понимание большевиков. это вредное сектантство.

у Скрыпника - националистическое, у Эпштейна - троцкистское.

Армия всегда должна говорить на одном языке. Иначе получится как в гоминьдановском Китае, когда у каждой провинции были собственные войска, говорящие на одном диалекте, и пополнявшиеся в случае потерь только своим контингентом - что занимало несколько месяцев. Подобное допустимо только в случае с союзными армиями разных государств.

С уважением
От И.Пыхалов
К Константин Федченко (23.09.2009 12:51:42)
Дата 23.09.2009 13:45:48

Увы, для того времени это почти мейнстрим (-)
От Юрий Житорчук
К Константин Федченко (23.09.2009 12:51:42)
Дата 23.09.2009 13:03:02

Re: это не...

>это не есть понимание большевиков. это вредное сектантство.>у Скрыпника - националистическое, у Эпштейна - троцкистское.

Угу,а Ленина куда отнесем?

Из выступления Бухарин на XII съезд РКП (б):

«Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям. Только при такой политике, идя наперерез, только при такой политике, когда мы себя ис-кусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций».

С уважением
От Прудникова
К Юрий Житорчук (23.09.2009 13:03:02)
Дата 23.09.2009 14:52:12

Re: это не...

>>это не есть понимание большевиков. это вредное сектантство.>у Скрыпника - националистическое, у Эпштейна - троцкистское.
>
>Угу,а Ленина куда отнесем?

А что, у них было по этому вопросу единое мнение? Ну, тогда нац. вопрос - абсолютное исключение. Потому что в других областях единого мнения у большевиков как-то не замечено. По любой ерунде дискутировали так, что стены тряслись, а бред несли на порядок похлеще, чем Бухарин.
От Д2009
К Прудникова (23.09.2009 14:52:12)
Дата 23.09.2009 15:10:03

Re: это не...

>>>это не есть понимание большевиков. это вредное сектантство.>у Скрыпника - националистическое, у Эпштейна - троцкистское.
>>
>>Угу,а Ленина куда отнесем?
>
>А что, у них было по этому вопросу единое мнение? Ну, тогда нац. вопрос - абсолютное исключение. Потому что в других областях единого мнения у большевиков как-то не замечено. По любой ерунде дискутировали так, что стены тряслись, а бред несли на порядок похлеще, чем Бухарин.

То есть, с этим:
"Бухарин испытывал подлинную ненависть к русскому прошлому и, пожалуй, из всех лидеров большевистской партии наибольшим образом олицетворял антинациональные идеи раннего большевизма. Недаром он был одним из лидеров левого коммунизма в начале революции. Это не было следствием его функционального положения. Это было нечто экзистенциальное, некая национальная самоненависть, национальный нигилизм." - вы согласны?

http://www.nbp-info.ru/new/lib/ag_nb/403.html
От Прудникова
К Д2009 (23.09.2009 15:10:03)
Дата 24.09.2009 00:07:28

Re: это не...

>>>>это не есть понимание большевиков. это вредное сектантство.>у Скрыпника - националистическое, у Эпштейна - троцкистское.
>>>
>>>Угу,а Ленина куда отнесем?
>>
>>А что, у них было по этому вопросу единое мнение? Ну, тогда нац. вопрос - абсолютное исключение. Потому что в других областях единого мнения у большевиков как-то не замечено. По любой ерунде дискутировали так, что стены тряслись, а бред несли на порядок похлеще, чем Бухарин.
>
>То есть, с этим:
> "Бухарин испытывал подлинную ненависть к русскому прошлому и, пожалуй, из всех лидеров большевистской партии наибольшим образом олицетворял антинациональные идеи раннего большевизма. Недаром он был одним из лидеров левого коммунизма в начале революции. Это не было следствием его функционального положения. Это было нечто экзистенциальное, некая национальная самоненависть, национальный нигилизм." - вы согласны?

> http://www.nbp-info.ru/new/lib/ag_nb/403.html

Я думаю, автор Бухарину льстит, заподозрив его в способности связно мыслить. Это типичный интеллигент: язык опережает мысль, которая по причине опоздания к началу спектакля идет спать. ИМХО, более прав Троцкий, давший ему кличку "Коля Балаболкин".
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 13:03:02)
Дата 23.09.2009 13:43:54

Эта позиция Бухарина не была одобрена съездом (-)
От истерик
К И.Пыхалов (23.09.2009 13:43:54)
Дата 23.09.2009 14:45:48

Re: Эта позиция...

Зато подерживлась большенством ЦК(Троцкий, Зиновьев,Свердлов и иже с ними)
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 13:43:54)
Дата 23.09.2009 14:26:16

Re: Эта позиция...

>Эта позиция Бухарина не была одобрена съездом (-)

А разве по ней было голосование? А вообще-то я писал не о позиции Бухарина, а о том, что им была озвучена позиция Ленина.
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 14:26:16)
Дата 23.09.2009 14:52:37

По ней было обсуждение

>А разве по ней было голосование? А вообще-то я писал не о позиции Бухарина, а о том, что им была озвучена позиция Ленина.

В ходе которого выяснилось, что товарищ Бухарин неверно интерпретирует позицию Ленина
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 14:52:37)
Дата 23.09.2009 14:55:54

Re: По ней...

>>А разве по ней было голосование? А вообще-то я писал не о позиции Бухарина, а о том, что им была озвучена позиция Ленина.
>
>В ходе которого выяснилось, что товарищ Бухарин неверно интерпретирует позицию Ленина

И кто же конкретно поправил Бухарина? Не подскажите?
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 14:55:54)
Дата 23.09.2009 15:13:33

Например, Сталин (-)
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 15:13:33)
Дата 23.09.2009 17:00:00

Согласился (-)
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 17:00:00)
Дата 23.09.2009 17:25:16

Не согласился

Читаем первоисточник:

http://www.petrograd.biz/stalin/5-2.php

Первый вопрос - это вопрос о том, что одна группа товарищей, во главе с Бухариным и Раковским, слишком раздула значение национального вопроса, преувеличила его и из-за национального вопроса проглядела вопрос социальный,- вопрос о власти рабочего класса.

Для нас, как для коммунистов, ясно, что основой всей нашей работы является работа по укреплению власти рабочих, и после этого только встаёт перед нами другой вопрос, вопрос очень важный, но подчинённый первому,- вопрос национальный. Говорят нам, что нельзя обижать националов. Это совершенно правильно, я согласен с этим,- не надо их обижать. Но создавать из этого новую теорию о том, что надо поставить великорусский пролетариат в положение неравноправного в отношении бывших угнетённых наций,- это значит сказать несообразность. То, что у тов. Ленина является оборотом речи в его известной статье, Бухарин превратил в целый лозунг. А между тем ясно, что политической основой пролетарской диктатуры являются прежде всего и главным образом центральные районы, промышленные, а не окраины, которые представляют собой крестьянские страны. Ежели мы перегнём палку в сторону крестьянских окраин, в ущерб пролетарским районам, то может получиться трещина в системе диктатуры пролетариата. Это опасно, товарищи. Нельзя пересаливать в политике, так же как нельзя недосаливать.

Следует помнить, что, кроме права народов на самоопределение, есть еще право рабочего класса на укрепление своей власти, и этому последнему праву подчинено право на самоопределение. Бывают случаи, когда право на самоопределение вступает в противоречие с другим, высшим правом,- правом рабочего класса, пришедшего к власти, на укрепление своей власти. В таких случаях,-это нужно сказать прямо,-право на самоопределение не может и не должно служить преградой делу осуществления права рабочего класса на свою диктатуру. Первое должно отступить перед вторым. Так обстояло дело, например, в 1920 году, когда мы, вынуждены были, в интересах обороны власти рабочего класса, пойти на Варшаву.

Не следует поэтому забывать, что, раздавая всякие обещания националам, расшаркиваясь перед представителями национальностей, как это делали на этом съезде некоторые товарищи, следует помнить, что сфера действия национального вопроса и пределы, так сказать, его компетенции ограничиваются при наших внешних и внутренних условиях сферой действия 0и компетенции "рабочего вопроса", как основного из всех вопросов.

Многие ссылались на записки и статьи Владимира Ильича. Я не хотел бы цитировать учителя моего, тов. Ленина, так как его здесь нет, и я боюсь, что, может быть, неправильно и не к месту сошлюсь на него. Тем не менее, я вынужден одно место аксиоматическое, не вызывающее никаких недоразумений, процитировать, чтобы у товарищей не было сомнений насчёт удельного веса национального вопроса. Разбирая письмо Маркса по национальному вопросу в статье о самоопределении, тов. Ленин делает такой вывод:

"По сравнению с "рабочим вопросом" подчинённое значение национального вопроса не подлежит сомнению для Маркса".

Тут всего две строчки, но они решают всё. Вот это надо зарубить себе на носу некоторым не по разуму усердным товарищам.

Второй вопрос - это о шовинизме великорусском и о шовинизме местном. Здесь выступали Раковский и особенно Бухарин, который предложил выкинуть пункт, говорящий о вреде местного шовинизма. Дескать, незачем возиться с таким червячком, как местный шовинизм, когда мы имеем такого "Голиафа", как великорусский шовинизм. Вообще, у Бухарина было покаянное настроение. Это понятно: годами он грешил против национальностей, отрицая право на самоопределение,-пора, наконец, и раскаяться. Но, раскаявшись, он ударился в другую крайность. Курьёзно, что Бухарин призывает партию последовать его примеру и тоже покаяться, хотя весь мир знает, что партия тут не при чём, ибо она с самого начала своего существования (1898 г.) признавала право на самоопределение и, стало быть, каяться ей не в чем. Дело в том, что Бухарин не понял сути национального вопроса. Когда говорят, что нужно поставить во главу угла по национальному вопросу борьбу с великорусским шовинизмом, этим хотят отметить обязанности русского коммуниста, этим хотят сказать, что обязанность русского коммуниста самому вести борьбу с русским шовинизмом. Если бы не русские, а туркестанские или грузинские коммунисты взялись за борьбу с русским шовинизмом, то их такую борьбу расценили бы как антирусский шовинизм. Это запутало бы всё дело и укрепило бы великорусский шовинизм. Только русские коммунисты могут взять на себя борьбу с великорусским шовинизмом и довести её до конца.

А что хотят сказать, когда предлагают борьбу с местным шовинизмом? Этим хотят отметить обязанность местных коммунистов, обязанность нерусских коммунистов бороться со своим шовинизмом. Разве можно отрицать, что уклоны к антирусскому шовинизму имеются? Ведь весь съезд увидел воочию, что шовинизм местный, грузинский, башкирский и пр., имеется, что с ним нужно бороться. Русские коммунисты не могут бороться с татарским, грузинским, башкирским шовинизмом, потому что если русский коммунист возьмёт на себя тяжёлую задачу борьбы с татарским или грузинским шовинизмом, то эта борьба его будет расценена как борьба великорусского шовиниста против татар или грузин. Это запутало бы всё дело. Только татарские, грузинские и т. д. коммунисты могут бороться против татарского, грузинского и т. д. шовинизма, только грузинские коммунисты могут с успехом бороться со своим грузинским национализмом или шовинизмом. В этом обязанность нерусских коммунистов. Вот почему необходимо отметить в тезисах эту двустороннюю задачу коммунистов русских (я имею в виду борьбу с великорусским шовинизмом) и коммунистов нерусских (я имею в виду их борьбу с шовинизмом антиармянским, антитатарским, антирусским). Без этого тезисы выйдут однобокими, без этого никакого интернационализма ни в государственном, ни в партийном строительстве не получится.

Если мы будем вести борьбу только с великорусским шовинизмом, то эта борьба будет заслонять собой борьбу татарских и пр. шовинистов, которая развивается на местах и которая опасна в особенности теперь, в условиях нэпа. Мы не можем не вести борьбу на два фронта, ибо только при условии борьбы на два фронта- с шовинизмом великорусским, с одной стороны, который является основной опасностью в нашей строительной работе, и шовинизмом местным, с другой,- можно будет достигнуть успеха, ибо без этой двусторонней борьбы никакой спайки рабочих и крестьян русских и инонациональных не получится. В противном случае может получиться поощрение местного шовинизма, политика премии за местный шовинизм, чего мы допустить не можем.

Позвольте мне и здесь сослаться на тов. Ленина. Я бы этого не сделал, но так как на нашем съезде есть много товарищей, которые вкривь и вкось цитируют тов. Ленина, искажая его, разрешите прочесть несколько слов из одной всем известной статьи тов. Ленина:

"Пролетариат должен требовать свободы политического отделения колоний и наций, угнетаемых "его" нацией. В противном случае интернационализм пролетариата останется пустым и словесным; ни доверие, ни классовая солидарность между рабочими угнетённой и угнетающей наций невозможны".

Это, так сказать, обязанности пролетариев господствующей или бывшей господствующей нации. Дальше он говорит уже об обязанности пролетариев или коммунистов наций ранее угнетённых:

"С другой стороны, социалисты угнетённых наций должны в особенности отстаивать и проводить в жизнь полное и безусловное, в том числе организационное, единство рабочих угнетённой нации с рабочими угнетающей нации. Без этого невозможно отстоять самостоятельную политику пролетариата и его классовую солидарность с пролетариатом других стран при всех и всяческих проделках, изменах и мошенничествах буржуазии. Ибо буржуазия угнетённых наций постоянно превращает лозунги национального освобождения в обман рабочих".

Как видите, если уже итти по стопам тов. Ленина,- а здесь некоторые товарищи клялись его именем,- то необходимо оба тезиса, как о борьбе с шовинизмом великорусским, так и о борьбе с шовинизмом местным, оставить в резолюции, как две стороны одного явления, как тезисы о борьбе с шовинизмом вообще.
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 17:25:16)
Дата 23.09.2009 18:11:38

Re: Не согласился

Не понял? С чем Вы на сей раз не согласны? Я тоже нашел этот ответ Сталина и согласился с Вашими возражениями. Так в чем проблема на сей раз?
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 18:11:38)
Дата 23.09.2009 19:16:42

Прошу прощения, неправильно понял Вашу предыдущую реплику

>Не понял? С чем Вы на сей раз не согласны? Я тоже нашел этот ответ Сталина и согласился с Вашими возражениями. Так в чем проблема на сей раз?

Я подумал, что «Согласился» — имеется в виду отношение Сталина к Бухарину. А если Вы согласны со мной, то логичнее было написать «Согласен» :)
От Манлихер
К И.Пыхалов (23.09.2009 17:25:16)
Дата 23.09.2009 17:58:50

Огромное спасибо за цитату. Это надо всем родноверам показывать, которые ИВС (+)

Моё почтение
>Читаем первоисточник:

> http://www.petrograd.biz/stalin/5-2.php

...за антирусскую политику хают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От генерал Чарнота
К Юрий Житорчук (23.09.2009 13:03:02)
Дата 23.09.2009 13:11:10

Re: это не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Угу,а Ленина куда отнесем?

>Из выступления Бухарин на XII съезд РКП (б):

>«Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям. Только при такой политике, идя наперерез, только при такой политике, когда мы себя ис-кусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций».

Тут пока что Ленин не причём.
Тут пока что Бухарин глупость сморозил.
"мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций"... Хе-хе... Идиот.
От Юрий Житорчук
К генерал Чарнота (23.09.2009 13:11:10)
Дата 23.09.2009 13:32:54

Re: это не...

>Тут пока что Ленин не причём.

Да просто лень искать соответствующую цитату у Ленина.
Или Вы хотите сказать, что Бухарин на съезде приписал Ленину важнейшее положение в национальном вопросе? И его никто не поправил? Это навряд ли.

>Тут пока что Бухарин глупость сморозил.
"мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций"... Хе-хе... Идиот.

Ну, допустил отсебятину видный теоретик партии. С кем не бывает.
От Iva
К Юрий Житорчук (23.09.2009 13:32:54)
Дата 23.09.2009 13:58:46

Re: это не...

Привет!

>Ну, допустил отсебятину видный теоретик партии. С кем не бывает.

Это не отсебятина, а тогдашний мейнстрим.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (23.09.2009 13:58:46)
Дата 23.09.2009 14:21:46

Re: это не...

>Это не отсебятина, а тогдашний мейнстрим.

КУПИТЬ СЕБЕ ДОВЕРИЕ ТРУДЯЩИХСЯ - это выражение, характерное для коммунистического лексикона 20-х годов? И примеры привести можете?
От Iva
К Юрий Житорчук (23.09.2009 14:21:46)
Дата 23.09.2009 14:36:31

Re: это не...

Привет!

>>Это не отсебятина, а тогдашний мейнстрим.
>
>КУПИТЬ СЕБЕ ДОВЕРИЕ ТРУДЯЩИХСЯ - это выражение, характерное для коммунистического лексикона 20-х годов? И примеры привести можете?

А при чем тут выражение - это практика советской нацполитики и в 20-е, да и в 70-е тоже.

Владимир
От генерал Чарнота
К Юрий Житорчук (23.09.2009 13:32:54)
Дата 23.09.2009 13:44:46

Re: это не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Или Вы хотите сказать, что Бухарин на съезде приписал Ленину важнейшее положение в национальном вопросе? И его никто не поправил? Это навряд ли.

Да мало-ли... Или интерпретировал неправильно.

А порпавить - его в конце концов таки поправили ;)
От Д2009
К генерал Чарнота (23.09.2009 13:44:46)
Дата 23.09.2009 13:57:04

Re: это не...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Или Вы хотите сказать, что Бухарин на съезде приписал Ленину важнейшее положение в национальном вопросе? И его никто не поправил? Это навряд ли.
>
>Да мало-ли... Или интерпретировал неправильно.

>А порпавить - его в конце концов таки поправили ;)

Ну, если он и по остальным вопросам ...
От Chestnut
К Юрий Житорчук (23.09.2009 12:29:40)
Дата 23.09.2009 12:41:31

всё правильно он сказал. Вопрос только в том, как к этому относиться (-)