От Прудникова
К All
Дата 23.09.2009 14:56:36
Рубрики 1917-1939;

О ДЕЦИМАЦИИ

Кто-нибудь знает, применялась ли реально в Красной Армии децимация, или о ней только болтали?

Спасибо
От Alex Medvedev
К Прудникова (23.09.2009 14:56:36)
Дата 23.09.2009 19:46:44

Насчет децимаций не скажу, а расстрелы содат во время Кронштадского мятежа были

15 марта в виду возможного восстания Минского, Оршанского и Невельского полков их насильно разоружили, арестовано не менее 50 зачинщиков, коих чрезвычайная тройка приговорила расстрелять.
От Dervish
К Alex Medvedev (23.09.2009 19:46:44)
Дата 23.09.2009 21:11:30

Это не децимация, а подавление мятежа (-)

-
От Олег...
К Dervish (23.09.2009 21:11:30)
Дата 23.09.2009 21:22:58

Децимация была бы, если бы каждого 10-го расстерляли бы, а остальных отпустили.. (-)
От Alex Medvedev
К Олег... (23.09.2009 21:22:58)
Дата 23.09.2009 21:31:52

а если каждого 20 или 30 то это уже не децимация? (-)
От Zamir Sovetov
К Alex Medvedev (23.09.2009 21:31:52)
Дата 24.09.2009 04:46:28

Разница в виновности

децимации - коллективная ответственность, "накажу кого попало и разбирусь потом как следует"; наказывают случайного вне его виновности/безвинности.

Подавление мятежа - выявить конкретных зачинщиков и наказать их самым что ни на есть революционным способом.
От Олег...
К Zamir Sovetov (24.09.2009 04:46:28)
Дата 24.09.2009 12:16:10

Немного не так... Из ВИНОВНЫХ выбирают каждого десятого... (-)
От zahar
К Олег... (24.09.2009 12:16:10)
Дата 24.09.2009 13:04:03

нет

Выбирают из подразделения, в основной массе своей допустившей преступление.
В римской истории известны случаи когда в результате децимации казнили заведомо невинных. Причем это осозновали все кто отдавал приказ, кто отбирал и кто был казнен.
Выше же и написали, что когда казнят якобы виновных это уже не децемация
От Kazak
К zahar (24.09.2009 13:04:03)
Дата 24.09.2009 15:27:22

Это не так.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>В римской истории известны случаи когда в результате децимации казнили заведомо невинных. Причем это осозновали все кто отдавал приказ, кто отбирал и кто был казнен.

"Я дрался до последнего, но все побежали и я побежал" - это не отмазка. Для римлян.



Извините, если чем обидел.
От zahar
К Kazak (24.09.2009 15:27:22)
Дата 24.09.2009 16:20:48

Децимация применялась только за дезертирство? (-)
От Toobeekomi
К zahar (24.09.2009 16:20:48)
Дата 25.09.2009 23:27:37

Не претендуя, на знание в вопросе...

Здравия желаю!

... децимация, это ещё и жертвоприношение БОГАМ. Раз такая фигня неудача случилась, то пусть БОГИ нам помогут.

С уважением
От Прудникова
К Toobeekomi (25.09.2009 23:27:37)
Дата 26.09.2009 00:35:06

Re: Не претендуя,

На РККА мне все же ответили.

Применялась, брат известного Дыбенко, начдив, как раз и был убит в Дебальцево в 1919 г. при попытке децимировать своих бойцов за отказ наступать дальше.
От Нартов
К Прудникова (26.09.2009 00:35:06)
Дата 26.09.2009 11:34:57

Однозначности все же нет.

В 1957 году в Киеве в издательстве «Радяньский письмен- ник» вышел сборник воспоминаний «Путь славных» — о борьбе за советскую власть. Автор одного из очерков Л.Л. Федоренко в том числе писал и о Федоре Дыбенко, который именовал себя «анархистом-коммунистом»:
«Редко когда можно было видеть нашего комдива трезвым. Грубиян отчаянный... он знал только один метод наказания — расстрелы, не вдаваясь ни: в какие объяснения».
31 марта 1919 года белые кавалеристы конного корпуса генерал-лейтенанта Андрея Григорьевича Шкуро прорва- лись через участок фронта 374-го полка, входившего в состав 42-й стрелковой дивизии Федора Дыбенко. Когда конница белых оказалась в тылу, полк стал беспорядочно отступать. Командир и комиссар полка бежали вместе со своими бойцами. Белые без боя захватили несколько насе-ленных пунктов.
Полк отошел к станции Дебальцево. Начальник дивизии Дыбенко прибыл туда на бронепоезде «Истребитель» и в гневе приказал расстрелять за отступление каждого один-надцатого командира и бойца 374-го полка. Но бойцы не позволили ему устроить массовый расстрел и убили его са-мого.
Расследованием занималась комиссия во главе с Александрой Коллонтай, которой все, кого опрашивали, говорили:
— Собаке собачья смерть.
Расследование закончилось, когда появились, сведения о том, что Федор Дыбенко вступил в контакты с Нестором Махно и вообще готовил предательство...
Но за честь Федора Дыбенко вступились другие бывшие красноармейцы его 42-й дивизии (П.Б. Гатченко, Д.И. Пацула, Е.А. Синченко. Правда о Федоре Ефимовиче Дыбенко «Вопросы истории», 1965, № 3).
В их описании события выглядят иначе.
Начдив Федор Дыбенко, возмущенный отступлением своих бойцов, приказал выстроить 374-й полк. и потребовал от бойцов занять прежние позиции.
«Однако красноармейцы и даже некоторые командиры, юдстрекаемые контрреволюционными агентами, проникшими в полк под видом бойцов, отказались выполнить приказ.
Федор Ефимович Дыбенко, видя создавшееся положение, начал выявлять зачинщиков беспорядка и разоружать. Тогда один из белогвардейских агентов закричал:
— Товарищи, у нас отбирают оружие, а нас хотят расстрелять!
Провокация возымела свое гнусное действие, и начдив нлл предательски убит выстрелом в спину после того, как направился к бронепоезду».
Бывшие подчиненные Федора Дыбенко утверждали, что начдива убили белогвардейские лазутчики. Политработники (авно докладывали в политотдел дивизии:
«Получены сведения о ведущейся преступной агитации какими-то темными личностями среди красноармейцев 374-го полка против Советской Красной армии и ее командующего состава».
Уже после убийства Дыбенко помощник командира 374-го толка и комиссар полка доложили новому начальнику дивизии:
«Полк вторично отказался выступить согласно оператив-дому приказу. С командным составом полка, а также и свы-ше не желают считаться, примите экстренные меры, мы эессильны...»
Едва ли стоит говорить о белогвардейских лазутчиках, погубивших начдива Федора Дыбенко. Поведение солдат его дивизии определялось не только близостью свободолю-бивых бойцов-анархистов Нестора Махно, но и общими на-строениями в армии. Долгая борьба против дисциплины и порядка воспитали привычку не подчиняться приказам, которые не нравятся.
Бойцы Федора Дыбенко поступили так же, как и годом прежде моряки Павла Дыбенко под Нарвой: захотели — по-шли в наступление, столкнулись с сильным врагом — побе-жали. В обоих случаях они считали себя вправе поступать именно так — власть-то народная, им самим и решать, как себя вести...
http://forum.zelek.ru/index.php?showtopic=7508&pid=88943&mode=threaded&start=

достаточно немножко порыться в том же интернете...
От Kazak
К zahar (24.09.2009 16:20:48)
Дата 24.09.2009 17:08:20

За трусость.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это воспитательная мера.
"Он герой, но умрет потому что вы все трусы. И пускай вам будет стыдно - он умер из за вас".

Извините, если чем обидел.
От zahar
К Kazak (24.09.2009 17:08:20)
Дата 25.09.2009 12:45:39

А так же за бунт, за неисполнение приказа

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это воспитательная мера.
>"Он герой, но умрет потому что вы все трусы. И пускай вам будет стыдно - он умер из за вас".


Т.е. все-таки невиновного?
От Iva
К zahar (24.09.2009 16:20:48)
Дата 24.09.2009 16:27:38

не за дезертирство, а за трусость(бегство) на поле боя (-)
От Alex Medvedev
К Zamir Sovetov (24.09.2009 04:46:28)
Дата 24.09.2009 05:40:55

Меня терзают смутные сомнения

>Подавление мятежа - выявить конкретных зачинщиков и наказать их самым что ни на есть революционным способом.

что в том году в тех условиях, выявление вины конкретного военнослужащего было делом не юридическим, а скорее основывалось на классовом чутье тройки. Так что вполне подходит под определение -- "накажу кого попало"
От Манлихер
К Alex Medvedev (24.09.2009 05:40:55)
Дата 24.09.2009 11:37:18

На тот момент основным источником права признавалось "революционное (+)

Моё почтение
>>Подавление мятежа - выявить конкретных зачинщиков и наказать их самым что ни на есть революционным способом.
>
>что в том году в тех условиях, выявление вины конкретного военнослужащего было делом не юридическим, а скорее основывалось на классовом чутье тройки. Так что вполне подходит под определение -- "накажу кого попало"

...правосознание".

Декрет о суде от 22 ноября (5 декабря) 1917 г.

5) Местные суды решают дела именем Российской Республики и
руководятся в своих решениях и приговорах законами свергнутых
правительств лишь постольку, поскольку таковые не отменены
революцией и не противоречат революционной совести и
революционному правосознанию.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Medvedev
К Манлихер (24.09.2009 11:37:18)
Дата 24.09.2009 11:51:58

Ту то суды, а тут "тройка" (-)
От Прудникова
К Alex Medvedev (24.09.2009 11:51:58)
Дата 24.09.2009 18:51:18

Re: Ту то...

А что есть "тройка"? Ревтрибунал на то время состоял из трех человек. Кстати, и дальше "тройка" - это не что иное, как особый трибунал. А учитывая, что законов еще не написали, а процентов 80 судей были с образованием ниже среднего - так "тройка" гораздо предпочтительнее такого, простите, суда.
От Evg
К Alex Medvedev (24.09.2009 05:40:55)
Дата 24.09.2009 09:33:46

Re: Меня терзают...

>>Подавление мятежа - выявить конкретных зачинщиков и наказать их самым что ни на есть революционным способом.
>
>что в том году в тех условиях, выявление вины конкретного военнослужащего было делом не юридическим, а скорее основывалось на классовом чутье тройки. Так что вполне подходит под определение -- "накажу кого попало"

Но формально человек будет наказан "за дело" а не "по жребию"
От Kazak
К Evg (24.09.2009 09:33:46)
Дата 24.09.2009 09:43:56

Формально децимация вообще-то тоже за дело.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Но формально человек будет наказан "за дело" а не "по жребию"

Коллективное наказание за трусость.



Извините, если чем обидел.
От Evg
К Kazak (24.09.2009 09:43:56)
Дата 24.09.2009 10:10:58

Re: Вот-вот.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Но формально человек будет наказан "за дело" а не "по жребию"
>
>Коллективное наказание за трусость.



Децимация - наказание коллективное.
Выявление и наказание зачинщиков - наказание персональное. Даже если зачинщики выявляются "классовым чутьём".
От Kazak
К Evg (24.09.2009 10:10:58)
Дата 24.09.2009 12:24:03

На самом деле в таких случаях попадают не только зачинщики.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Выявление и наказание зачинщиков - наказание персональное. Даже если зачинщики выявляются "классовым чутьём".

А все кто хоть чем то выделялся во время мятежа. В Эстонии аналогично подавляли мятеж в запасном полку в 1919 - формально наказфывпали персонально, а на деле расстреляли тех кому не повезло.

Извините, если чем обидел.
От Evg
К Kazak (24.09.2009 12:24:03)
Дата 25.09.2009 07:58:35

Re: Это понятно.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Выявление и наказание зачинщиков - наказание персональное. Даже если зачинщики выявляются "классовым чутьём".
>
>А все кто хоть чем то выделялся во время мятежа. В Эстонии аналогично подавляли мятеж в запасном полку в 1919 - формально наказфывпали персонально, а на деле расстреляли тех кому не повезло.

Это издержки плохой организации. Всетаки проводится какое-никакое следствие, есть хотя бы теоретическая возможность "отмазать" конкретного обвиняемого. В отличии от децимации - выпал жребий и не важно как конкретно этот боец себя в деле проявил.
Ставить на одну доску децимацию и такого рода разбирательства можно лишь в каком нибудь метафорическом плане. Все равно что приравнивать гибель человека в тюрьме от гриппа и от вынесенной ВМН. В обоих случаях человек погиб и в обоих случаях - в заключении. Оба типа "жертвы режыма".
От Random
К Alex Medvedev (23.09.2009 21:31:52)
Дата 23.09.2009 21:51:41

Это была бы твентимация и трентимация. Что-то типа этого... (-)
От Ильдар
К Random (23.09.2009 21:51:41)
Дата 24.09.2009 00:05:20

вицезимация и трице(н)зимация

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Toobeekomi
К Alex Medvedev (23.09.2009 21:31:52)
Дата 23.09.2009 21:50:31

Дециметр/// деци - десять вроде по латыни (-)
От Alex Medvedev
К Toobeekomi (23.09.2009 21:50:31)
Дата 24.09.2009 05:41:33

Я в курсе. Отменят ли это сам принцип коллективной ответственности? (-)
От Alex Medvedev
К Dervish (23.09.2009 21:11:30)
Дата 23.09.2009 21:22:23

фактически мятежа в полках еще не было.

а вот отказ исполнять приказ был
От Vyacheslav
К Прудникова (23.09.2009 14:56:36)
Дата 23.09.2009 16:59:23

Нет такого вопроса который.....

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/598/598647.htm
От Прудникова
К Прудникова (23.09.2009 14:56:36)
Дата 23.09.2009 15:25:15

Re: Вы намекаете на приказы Троцкого в годы ГА ?

Я не намекаю, я прямо спрашиваю. О децимации не только Троцкий, но и Ленин говорил. По-видимому, им слово нравилось - звучно и для простого народа непонятно. Но в ГА далеко не все, о чем говорилось, оформлялось в приказы, и далеко не все приказы выполнялись. Подозреваю, что если бы Троцкий реально решил какую-нибудь красную часть децимировать, его бы потом по кусочкам в окрестностях собирали.

От Бурлак
К Прудникова (23.09.2009 15:25:15)
Дата 23.09.2009 19:54:37

Re: Вы намекаете...

Дело - табак!

Достоверно, боюсь, не известно ничего, но есть много утверждений, что в Свияжске по приказу Троцкого была произведена децимация в Петроградском рабочем полке, после того, как красные оставили Казань. По другим данным были расстреляны только командир и комиссар полка.

Захоронения красноармейцев периода гражданской войны в Свияжске действительно были найдены несколько лет назад, но были ли они расстреляны по приказу Троцкого, или погибли в бою, утверждать не берётся, наверное, никто.

Тоже самое и с памятником Иуде Искариоту якобы привезенным Троцким в поезде лично и установленном в Свияжске летом 1918 года. То ли было, то ли не было.
От Kazak
К Бурлак (23.09.2009 19:54:37)
Дата 24.09.2009 04:03:54

Сам Троцкий пишет, что не только командира и комиссара.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Достоверно, боюсь, не известно ничего, но есть много утверждений, что в Свияжске по приказу Троцкого была произведена децимация в Петроградском рабочем полке, после того, как красные оставили Казань. По другим данным были расстреляны только командир и комиссар полка.

Пароход причалил к пристани, дезертиры высадились, я назначил полевой трибунал, который приговорил к расстрелу командира, комиссара и известное число солдат.

http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl026.htm#st33


Извините, если чем обидел.
От Бурлак
К Kazak (24.09.2009 04:03:54)
Дата 24.09.2009 05:43:50

Re: Сам Троцкий...

Дело - табак!
>
>Пароход причалил к пристани, дезертиры высадились, я назначил полевой трибунал, который приговорил к расстрелу командира, комиссара и известное число солдат.

Да Троцкий-то пишет. Читал. Но есть ли какие-либо другие подтверждающие документы? Хотя бы воспоминания свидетелей?
От Alex Lee
К Прудникова (23.09.2009 15:25:15)
Дата 23.09.2009 17:34:42

С такой логикой получается, что КА вообще было невозможно управлять

Если какой-то командир вздумал вдруг расстрелять мародера, дезертира, труса, просто гайки с дисциплиной подкрутить и т.д. - "его бы потом по кусочкам в окрестностях собирали."
Может конечно где-то так и получилось, но общая тенденция - скорее обратная.

Хотя бы http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/028.htm

Если производить немассовые расстрелы получалось (думаю это Вы не отрицаете) - то почему вдруг могло не получиться расстрелять 20 человек из "провинившегося" подразделения ?

От Прудникова
К Alex Lee (23.09.2009 17:34:42)
Дата 24.09.2009 00:00:11

Re: С такой...


> Хотя бы http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/028.htm

Прочитала. Душевная статья.
"Слабая военная организация большевиков, отсутствие должного опыта строительства вооруженных сил, нехватка времени, кадров не могли не ска­заться на общем ходе формирования Красной армии. Это в свою очередь влекло множество ошибок, компенсировать которые приходилось за счет применения жестких, "драконовских" мер против населения, которое не желало воевать. Инициатором таких мер, не без поддержки Ленина, был Троцкий. Именно он ввел смертную казнь за дезертирство, паникерство, необоснованное отступление".
При этом цифры: из 837 тысяч задержанных дезертиров расстреляны 612.
Если вышеописанное - "драконовские меры", то что тогда полная безнаказанность? Кстати, инициаторов таких мер были создававшие РККА царские генералы, а Троцкий идею только озвучил.
От Суровый
К Alex Lee (23.09.2009 17:34:42)
Дата 23.09.2009 19:12:30

одного двух.. с обоснованием.. а просто на шару каждого 10го, чтобы остальные

на всё это безвольно смотрели - слабо верится

для этого уже самого по себе нужен другой уровень организации

более того!

если поставить вопрос шире - что было известно об использовании децимации в эпоху гражданской войны в Римской империи, откуда пошло слово?
От И.Пыхалов
К Суровый (23.09.2009 19:12:30)
Дата 23.09.2009 19:38:58

Это завывания древнеримского либерала Тита Ливия

>если поставить вопрос шире - что было известно об использовании децимации в эпоху гражданской войны в Римской империи, откуда пошло слово?

Если ему верить, оно пошло гораздо раньше:

http://agiasma.narod.ru/1234/12/300/362.html

Консул, следовавший за своими, тщетно их призывая, собрал наконец разбежавшихся и расположился лагерем в невраждебной земле. Здесь, созвавши сходку, он справедливо обвинил войско в предательстве, в непослушании, в бегстве из-под знамен; (10) у каждого спрашивал он, где знамя его, где оружие. Воинов без оружия и знаменосцев, потерявших знамена, а также центурионов и поставленных на двойное довольствие117, оставивших строй, (11) он приказал высечь розгами и казнить топором; из прочих по жребию каждый десятый был отобран для казни118.

118. Первые достоверные сведения о децимации (т.е. о казни каждого десятого из солдат воинского подразделения, заслужившего наказание) относятся к 296 г. до н.э. и связаны с именем Аппия Клавдия Цека (Слепца).
От Mike
К И.Пыхалов (23.09.2009 19:38:58)
Дата 23.09.2009 20:00:18

Цека, Чека... однако, прав академик Фоменко (-)
От 699622
К Mike (23.09.2009 20:00:18)
Дата 24.09.2009 11:01:03

:)))) (-)
От Басов
К Прудникова (23.09.2009 15:25:15)
Дата 23.09.2009 15:47:54

Re: Вы намекаете...

>Я не намекаю, я прямо спрашиваю. О децимации не только Троцкий, но и Ленин говорил. Подозреваю, что если бы Троцкий реально решил какую-нибудь красную часть децимировать, его бы потом по кусочкам в окрестностях собирали.
Как известно, сам Лейба Троцкий лично никого не расстреливал. Только приказывал.
Для проведения расстрелов у него были военнослужащие из команды бронепоезда "Им. Тов. Лейбы Троцкого", который следовал за ним при поездках на фронт. И батальон личной охраны. И еще были специальные Мойша Урицкий, Зиновьев, и прочие, кои занимались проведением его политики.
С уважением
От Прудникова
К Басов (23.09.2009 15:47:54)
Дата 23.09.2009 16:23:02

Re: Вы намекаете...

>>Я не намекаю, я прямо спрашиваю. О децимации не только Троцкий, но и Ленин говорил. Подозреваю, что если бы Троцкий реально решил какую-нибудь красную часть децимировать, его бы потом по кусочкам в окрестностях собирали.
>Как известно, сам Лейба Троцкий лично никого не расстреливал. Только приказывал.
>Для проведения расстрелов у него были военнослужащие из команды бронепоезда "Им. Тов. Лейбы Троцкого", который следовал за ним при поездках на фронт. И батальон личной охраны. И еще были специальные Мойша Урицкий, Зиновьев, и прочие, кои занимались проведением его политики.
Ну-ну... И посмотрела бы я на этих хлопцев, которые попытались бы расстрелять каждого десятого в каком-нибудь красном полку. Точнее, в той банде, которая в ГА этим гордым именем называлась.
От Олег...
К Прудникова (23.09.2009 16:23:02)
Дата 23.09.2009 16:56:57

Вам бы в архив сходить, посмотреть документы для начала...


> Точнее, в той банде, которая в ГА этим гордым именем называлась.

Это сам Троцкий так РККА охарактеризовал, чтоли?

Для получения представления об РККА рекомендую посетить РГВА,
а не выдумывать из больной головы...
От Прудникова
К Олег... (23.09.2009 16:56:57)
Дата 23.09.2009 17:07:15

Re: Вам бы


>> Точнее, в той банде, которая в ГА этим гордым именем называлась.
>
>Это сам Троцкий так РККА охарактеризовал, чтоли?

Нет, Тухачевский в мемуарах описал.
От Олег...
К Прудникова (23.09.2009 17:07:15)
Дата 23.09.2009 21:21:40

Понятно. Известный сказочник... (-)
От Басов
К Прудникова (23.09.2009 16:23:02)
Дата 23.09.2009 16:34:02

Re: Вы намекаете...

>>Для проведения расстрелов у него были военнослужащие из команды бронепоезда "Им. Тов. Лейбы Троцкого", который следовал за ним при поездках на фронт. И батальон личной охраны. И еще были специальные Мойша Урицкий, Зиновьев, и прочие, кои занимались проведением его политики.
>Ну-ну... И посмотрела бы я на этих хлопцев, которые попытались бы расстрелять каждого десятого в каком-нибудь красном полку. Точнее, в той банде, которая в ГА этим гордым именем называлась.
Вы сами сказали - банда. Окружают батальонами ЧОНа и расстреливают. Очевидно, помните, как махновцы из Крыма прорывались? Вы же, как грамотный и квалифицированный исследователь, не станете отрицать, что Розалия Землячка и Миней Губельман, более известный как Емельян Ярославский, в Крыму только оставшихся добровольцев уничтожали.
С уважением
От Прудникова
К Басов (23.09.2009 16:34:02)
Дата 23.09.2009 17:06:12

Re: Вы намекаете...

>>Ну-ну... И посмотрела бы я на этих хлопцев, которые попытались бы расстрелять каждого десятого в каком-нибудь красном полку. Точнее, в той банде, которая в ГА этим гордым именем называлась.
>Вы сами сказали - банда. Окружают батальонами ЧОНа и расстреливают. Очевидно, помните, как махновцы из Крыма прорывались? Вы же, как грамотный и квалифицированный исследователь, не станете отрицать, что Розалия Землячка и Миней Губельман, более известный как Емельян Ярославский, в Крыму только оставшихся добровольцев уничтожали.

Побойтесь Бога, какие там в восемнадцатом-девятнадцатом году батальоны ЧОНа? Те же банды, только в профиль. Получилась бы миниатюрная гражданская война внутри красного стана, на радость белякам, поскольку провинившаяся часть так просто бы не сдалась, а то и вообще двинула к зеленым.
Я читала, как уже в двадцатом утихомиривали Первую Конную, недовольную тем, что комиссары не давали грабить местное население! Буденный перед своими бойцами, при том, что они только его и слушались, ковриком стелился. А Троцкий туда даже не показывался, и правильно сделал - учитыва национальность, разорвали бы на фиг!
Я не зря делаю акцент на применении - приказов большевики отдавали много, но далеко не все были технически выполнимы.
Что касается Крыма - то там и без махновцев было кого расстреливать.Из оставшихся белых набрать 10-12 тысяч тех, кто был вымазан в крови по уши, труда не представляло. Кстати, занимались этим не Землячка и Губельман, а конкретные чекистские "тройки". Учитывая резко отрицательное мнение Дзержинского об их деятельности, любопытно было бы проследить судьбу этих людей. "Железный Фелдикс" расстреливал чекистов и за меньшие прегрешения, чем превышение полномочий.


От Олег...
К Прудникова (23.09.2009 17:06:12)
Дата 23.09.2009 22:18:06

Блин, не читайте мемуары Троцкого!

>Я читала, как уже в двадцатом утихомиривали Первую Конную, недовольную тем, что комиссары не давали грабить местное население!

Блипн, Троцкий - политическая проститутка, чего Вы ему верите? А архив!
От Прудникова
К Олег... (23.09.2009 22:18:06)
Дата 23.09.2009 23:28:30

Re: Блин, не...

>>Я читала, как уже в двадцатом утихомиривали Первую Конную, недовольную тем, что комиссары не давали грабить местное население!
>
>Блипн, Троцкий - политическая проститутка, чего Вы ему верите? А архив!

А при чем тут мемуары Троцкого? Статеечка была написана по нашим архивным документам.
От Басов
К Прудникова (23.09.2009 17:06:12)
Дата 23.09.2009 17:33:46

Re: Вы намекаете...

>Побойтесь Бога, какие там в восемнадцатом-девятнадцатом году батальоны ЧОНа? Те же банды, только в профиль. Получилась бы миниатюрная гражданская война внутри красного стана, на радость белякам, поскольку провинившаяся часть так просто бы не сдалась, а то и вообще двинула к зеленым.
Осмелюсь напомнить Вам, где служил и кем командовал А. Гайдар.
>Я читала, как уже в двадцатом утихомиривали Первую Конную, недовольную тем, что комиссары не давали грабить местное население! Буденный перед своими бойцами, при том, что они только его и слушались, ковриком стелился. А Троцкий туда даже не показывался, и правильно сделал - учитыва национальность, разорвали бы на фиг!
Вот именно поэтому у него был личный бронепоезд и личная охрана. Кроме того, Троцкий был неплохой оратор, не зря Анаьтоль Франс, знавший его лично, звал Лейбу Троцкого "Королем памфлетистов". Мог и уговорить пасть за дело революции.
>Я не зря делаю акцент на применении - приказов большевики отдавали много, но далеко не все были технически выполнимы.
Выполнялись. Именно поэтому победили большевики, а не Врангель, Деникин, Колчак и пр. Иначе смотреть бы Вам эпопею "КомиссарЪ Лазарь Каганович".
>Что касается Крыма - то там и без махновцев было кого расстреливать.Из оставшихся белых набрать 10-12 тысяч тех, кто был вымазан в крови по уши, труда не представляло. Кстати, занимались этим не Землячка и Губельман, а конкретные чекистские "тройки". Учитывая резко отрицательное мнение Дзержинского об их деятельности, любопытно было бы проследить судьбу этих людей. "Железный Фелдикс" расстреливал чекистов и за меньшие прегрешения, чем превышение полномочий.
В общем и целом, эти люди дожили до 1937 года. Как Блюмкин и Симон Сорендзон, более известный как Яков Агранов.
С уважением
От Юрий А.
К Прудникова (23.09.2009 17:06:12)
Дата 23.09.2009 17:31:28

Re: Вы намекаете...

>Я читала, как уже в двадцатом утихомиривали Первую Конную, недовольную тем, что комиссары не давали грабить местное население! Буденный перед своими бойцами, при том, что они только его и слушались, ковриком стелился. А Троцкий туда даже не показывался, и правильно сделал - учитыва национальность, разорвали бы на фиг!

Вы почитайте, чем 1-й воздухоплавательный отряд в Первой конной занимался. Есть даже фотка знаменитая, Буденный на их митинге.
От Llandaff
К Прудникова (23.09.2009 16:23:02)
Дата 23.09.2009 16:25:32

Вы же знаете, как это делается

Солдаты загоняются в железные шкафчики, из которых их достают по одному и расстреливают из нагана в затылок
От Архивариус
К Llandaff (23.09.2009 16:25:32)
Дата 23.09.2009 16:34:49

Re: Вы же...

>Солдаты загоняются в железные шкафчики, из которых их достают по одному и расстреливают из нагана в затылок
Первая децимация август 1918. Расстреляно почти 40 чел. В том числе и командир и комиссар.
От Юрий А.
К Прудникова (23.09.2009 14:56:36)
Дата 23.09.2009 15:51:40

У флотских это было распространено.

>Кто-нибудь знает, применялась ли реально в Красной Армии децимация, или о ней только болтали?

Каждый 10-й корабль топили. Заградотрядами из подводных лодок.


От Сергей Селютин
К Юрий А. (23.09.2009 15:51:40)
Дата 23.09.2009 17:05:15

Re: У флотских...

>>Кто-нибудь знает, применялась ли реально в Красной Армии децимация, или о ней только болтали?
>
>Каждый 10-й корабль топили. Заградотрядами из подводных лодок.


Ну, это общее место, а вот я в толк взять не могу: лодки эти к каким флотам относились и кто на них служил?
От alex63
К Сергей Селютин (23.09.2009 17:05:15)
Дата 23.09.2009 17:21:54

Re: У флотских...

>>Каждый 10-й корабль топили. Заградотрядами из подводных лодок.
>

>Ну, это общее место, а вот я в толк взять не могу: лодки эти к каким флотам относились и кто на них служил?
Вы таких вещей не знаете? И про ГУФ (Главное управления флота) НКВД не слышали? Ну и служила там "кровавая гебня" (tm), есс-но.

С Дону выдачи нету
От Юрий А.
К Сергей Селютин (23.09.2009 17:05:15)
Дата 23.09.2009 17:17:31

Re: У флотских...

>>>Кто-нибудь знает, применялась ли реально в Красной Армии децимация, или о ней только болтали?
>>
>>Каждый 10-й корабль топили. Заградотрядами из подводных лодок.
>

>Ну, это общее место, а вот я в толк взять не могу: лодки эти к каким флотам относились и кто на них служил?

Отдельные соединения на каждом флоте, подчинялись напрямую командующему.

Расстрел кораблей, как таковых, единичные случаи, кажется один торпедный катер и один тральщик. Из пушки. Тральщик кстати недавно аквалангисты на дне нашли, по ящику проскакивало.

А вот расстрельные команды, для децимации экипажей кораблей, не выполнивших боевое задание, оттуда брали, при необходимости.
От И. Кошкин
К Прудникова (23.09.2009 14:56:36)
Дата 23.09.2009 15:16:20

Да, применялась. Более того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в ряде случаев - когда положение было отчаянное, применялась и более жестокие меры. К примеру, если из отделения покидал позицию один боец - расстреливали все отделение. Если все шли в атаку, а один не шел - расстреливали все отделение. Если из отделения кто-то попадал в плен, а остальные его не выручали - расстреливали все отделение. Применялось во время Харьковской катастрофы, к примеру.

И. Кошкин
От ВикторК
К И. Кошкин (23.09.2009 15:16:20)
Дата 24.09.2009 21:33:23

Re: Да, применялась.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в ряде случаев - когда положение было отчаянное, применялась и более жестокие меры. К примеру, если из отделения покидал позицию один боец - расстреливали все отделение. Если все шли в атаку, а один не шел - расстреливали все отделение. Если из отделения кто-то попадал в плен, а остальные его не выручали - расстреливали все отделение. Применялось во время Харьковской катастрофы, к примеру.

Еще помню
"Если у идущего по полю солдата выпадет из подсумка патрон, а другой солдат увидит это, но не поднимет и не отдаст, его надлежит расстрелять."

Это по моему из Полевого устава, там описывались действия войск в поле. Там много подобных ужасов.

Виктор
От lesnik
К И. Кошкин (23.09.2009 15:16:20)
Дата 24.09.2009 12:16:25

Не расстреливали, а ломали позвоночники - пятки к затылку (-)
От sss
К И. Кошкин (23.09.2009 15:16:20)
Дата 23.09.2009 23:25:30

А уж что со взятыми городами делалось - ваще караул...

Только поголовное умерщвление. Принципиально Ну кто сдавался - там попроще: мастеровых в одну сторону (угонять потом в Сиберию), баб с девками, известное дело, в другую, ну а прочих - палками с железными шарами по кумполу.
От Siberiаn
К И. Кошкин (23.09.2009 15:16:20)
Дата 23.09.2009 15:38:41

Вы недостаточно развили тему, коллега

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в ряде случаев - когда положение было отчаянное, применялась и более жестокие меры. К примеру, если из отделения покидал позицию один боец - расстреливали все отделение. Если все шли в атаку, а один не шел - расстреливали все отделение. Если из отделения кто-то попадал в плен, а остальные его не выручали - расстреливали все отделение. Применялось во время Харьковской катастрофы, к примеру.

А во время летнего отступления 42 года за отступивший полк - расстреливали сразу всю дивизию. А был даже случай : за отступивший корпус - расстреляли всю армию. Это знаменитый приказ 227бис(закрытый). Но сейчас нет белых пятен нигде. Всё общеизвестно

>И. Кошкин
Siberian
От Прудникова
К Siberiаn (23.09.2009 15:38:41)
Дата 23.09.2009 15:44:39

Re: Вы недостаточно...

>
>А во время летнего отступления 42 года за отступивший полк - расстреливали сразу всю дивизию. А был даже случай : за отступивший корпус - расстреляли всю армию. Это знаменитый приказ 227бис(закрытый). Но сейчас нет белых пятен нигде. Всё общеизвестно

А-а... Ах, да, я запамятовала. Это простительно. За то, что немцы прорвались под Москву, расстреляли весь советский народ, потом пришлось из инкубаторов выводить, попутно и память подчистили...
От Koshak
К Прудникова (23.09.2009 15:44:39)
Дата 23.09.2009 16:29:43

Зря вы ерничаете

>>А во время летнего отступления 42 года за отступивший полк
>А-а... Ах, да, я запамятовала. Это простительно. За то, что немцы прорвались под Москву, расстреляли весь советский народ, потом пришлось из инкубаторов выводить, попутно и память подчистили...

Зря Вы, однако, ерничаете:
у Исаева описан случай:

" Вместо нескольких дней передышки на измученных маршами людей обрушился молот боевой группы лучшей танковой дивизии группы армий «Юг». Удар был настолько сильным и жестоким, что дивизия попросту побежала. [277] Командование фронта на несколько дней потеряло дивизию А.Н. Алексеева. Она появилась только в оперативной сводке фронта за 15 июля:

«Части 199 с*трелковой** д*ивизии** разысканы в Ольшаны (40 км юго-вост*очнее** Белая Церковь)»{307}.
За 6 дней соединение проделало путь в 300 км, по 50 (!!!) км в день. Это темп, превышающий нормативы на форсированный марш стрелковой дивизии. На язык просится неприятное слово «бегство»"

Несомненно вы знаете источник цитаты, так вот любопытно проследить судьбу личного состава упомянутой 199 С.Д. по архивам, Вас изменение численности л.состава дивизии за определенное короткое время на подозрительный поцент ни на какие мысли не наводит?
А уж если на это наложить даже не немецкие протоколы допросов, коих я не видел, а просто мемуары участников событий с немецкой стороны - картина вырисовывается более чем интригующая
От ДС
К Koshak (23.09.2009 16:29:43)
Дата 23.09.2009 23:03:46

Re: Зря вы...

>Несомненно вы знаете источник цитаты, так вот любопытно проследить судьбу личного состава упомянутой 199 С.Д. по архивам, Вас изменение численности л.состава дивизии за определенное короткое время на подозрительный поцент ни на какие мысли не наводит?
>А уж если на это наложить даже не немецкие протоколы допросов, коих я не видел, а просто мемуары участников событий с немецкой стороны - картина вырисовывается более чем интригующая
А просто разбежаться по домам не могли?
С уважением.
От Прудникова
К Koshak (23.09.2009 16:29:43)
Дата 23.09.2009 16:43:11

Re: Зря вы...

>у Исаева описан случай:

>" Вместо нескольких дней передышки на измученных маршами людей обрушился молот боевой группы лучшей танковой дивизии группы армий «Юг». Удар был настолько сильным и жестоким, что дивизия попросту побежала. [277] Командование фронта на несколько дней потеряло дивизию А.Н. Алексеева. Она появилась только в оперативной сводке фронта за 15 июля:

>«Части 199 с*трелковой** д*ивизии** разысканы в Ольшаны (40 км юго-вост*очнее** Белая Церковь)»{307}.
>За 6 дней соединение проделало путь в 300 км, по 50 (!!!) км в день. Это темп, превышающий нормативы на форсированный марш стрелковой дивизии. На язык просится неприятное слово «бегство»"

>Несомненно вы знаете источник цитаты, так вот любопытно проследить судьбу личного состава упомянутой 199 С.Д. по архивам, Вас изменение численности л.состава дивизии за определенное короткое время на подозрительный поцент ни на какие мысли не наводит?
>А уж если на это наложить даже не немецкие протоколы допросов, коих я не видел, а просто мемуары участников событий с немецкой стороны - картина вырисовывается более чем интригующая

Я не вижу, каким образом из приведенной цитаты следует, что личный состав дивизии был расстрелян. Причин изменения могло быть сколько угодно. Например, банальное приведение списков личного состава в порядок после боев. Не думаю, что командиры на привалах занимались канцелярщиной.
Кстати, мемуаров участников войны с немецкой стороны я читала предостаточно. Когда они начинают излагать свой взгляд на Россию и русских, то исходя из расчета, что пять минут смеха заменяет стакан сметаны, сметану можно считать ведрами.

От Роман Храпачевский
К Прудникова (23.09.2009 15:44:39)
Дата 23.09.2009 15:46:27

Ну вот видете, сами все знаете. Можете теперь написать статейку (-)
От Стас Горшенин
К И. Кошкин (23.09.2009 15:16:20)
Дата 23.09.2009 15:28:24

:-))))))))))))))) (-)
От Прудникова
К И. Кошкин (23.09.2009 15:16:20)
Дата 23.09.2009 15:20:52

Re: Да, применялась.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в ряде случаев - когда положение было отчаянное, применялась и более жестокие меры. К примеру, если из отделения покидал позицию один боец - расстреливали все отделение. Если все шли в атаку, а один не шел - расстреливали все отделение. Если из отделения кто-то попадал в плен, а остальные его не выручали - расстреливали все отделение. Применялось во время Харьковской катастрофы, к примеру.

1. А дровишки откуда? В смысле, свидетельства какие?

2. Сорри, нечетко сформулировала вопрос. Меня интересует Гражданская война.
От Alex Lee
К Прудникова (23.09.2009 15:20:52)
Дата 23.09.2009 15:29:47

Легендарные приказы Троцкого ? Так вроде никто ж и не отрицает ? (-)
От Прудникова
К Alex Lee (23.09.2009 15:29:47)
Дата 23.09.2009 15:32:17

Re: Легендарные приказы...

Что не отрицает? Их существования или того, что все это болтовня? А кто эти приказы, собственно, видел? И кто проверял их исполнение?
От Alex Lee
К Прудникова (23.09.2009 15:32:17)
Дата 23.09.2009 15:36:33

и существование и реализацию - это нынче как-бы "общеизветно" :)

вроде как и сам Троцкий не отрицал.
От Прудникова
К Alex Lee (23.09.2009 15:36:33)
Дата 23.09.2009 15:39:34

Re: и существование...

>вроде как и сам Троцкий не отрицал.

"Общеизвестно" - это, как правило, ОБСвестно (одна баба сказала). А по части трепа с Троцким сравнятся разве что доктор Геббельс да Антонов-Овсеенко.
От истерик
К Прудникова (23.09.2009 15:39:34)
Дата 23.09.2009 16:22:45

Re: и существование...

>>вроде как и сам Троцкий не отрицал.
>
>"Общеизвестно" - это, как правило, ОБСвестно (одна баба сказала). А по части трепа с Троцким сравнятся разве что доктор Геббельс да Антонов-Овсеенко.
Приказ о растреле Щасного(к примеру)
От Прудникова
К истерик (23.09.2009 16:22:45)
Дата 23.09.2009 16:28:06

Re: и существование...

>>>вроде как и сам Троцкий не отрицал.
>>
>>"Общеизвестно" - это, как правило, ОБСвестно (одна баба сказала). А по части трепа с Троцким сравнятся разве что доктор Геббельс да Антонов-Овсеенко.
>Приказ о растреле Щасного(к примеру)

Там, между прочим, еще суд был. Материалов которого, зуб даю, никто не читал. А чего читать, ведь все знают, что борцы революции были чисты сердцем, аки голуби, и кротки, аки агнцы. И Володарского шлепнули чисто из идейных соображений.
От swiss
К Прудникова (23.09.2009 16:28:06)
Дата 24.09.2009 13:56:51

Re: и существование...

>>Приказ о растреле Щасного(к примеру)
>
>Там, между прочим, еще суд был. Материалов которого, зуб даю, никто не читал. А чего читать, ведь все знают, что борцы революции были чисты сердцем, аки голуби, и кротки, аки агнцы. И Володарского шлепнули чисто из идейных соображений.

Ну, дык поделитесь Вашей версией - за что адмирала расстреляли?
От susi
К swiss (24.09.2009 13:56:51)
Дата 24.09.2009 18:49:37

Re: и существование...

> за что адмирала расстреляли?
Не был Щастный адмиралом. Капитан 1-ого ранга.
От Прудникова
К swiss (24.09.2009 13:56:51)
Дата 24.09.2009 18:47:49

Re: и существование...

>>>Приказ о растреле Щасного(к примеру)
>>
>>Там, между прочим, еще суд был. Материалов которого, зуб даю, никто не читал. А чего читать, ведь все знают, что борцы революции были чисты сердцем, аки голуби, и кротки, аки агнцы. И Володарского шлепнули чисто из идейных соображений.
>
>Ну, дык поделитесь Вашей версией - за что адмирала расстреляли?

Не знаю. Но расположение Минной флотилии наводит на очень интересные размышления. И в любом случае, июнь 1918 года - это не то время, когда шлепали кого попало и за что попало.
От истерик
К Прудникова (24.09.2009 18:47:49)
Дата 25.09.2009 16:23:54

Re: и существование...

>>>>Приказ о растреле Щасного(к примеру)
>>>
>>>Там, между прочим, еще суд был. Материалов которого, зуб даю, никто не читал. А чего читать, ведь все знают, что борцы революции были чисты сердцем, аки голуби, и кротки, аки агнцы. И Володарского шлепнули чисто из идейных соображений.
>>
>>Ну, дык поделитесь Вашей версией - за что адмирала расстреляли?
>
>Не знаю. Но расположение Минной флотилии наводит на очень интересные размышления. И в любом случае, июнь 1918 года - это не то время, когда шлепали кого попало и за что попало.
В Питере находился дивизион строящихся миноносцев, минная дивизия была расформирована по Постановлению СНК.
В декрете ВЦИК и СНК от 11 февраля 1918 года о создании Рабоче-Крестьянского Красного Флота военнослужащие флота были названы "Красные военные моряки". Это наименование мгновенно было переиначено в "красвоенмор". http://www.saper.etel.ru/rang/rusflot-1918-25.html
На верфях петроградских судостроительных заводов скопилось 11 недостроенных эсминцев типа "Новик", включая шесть ("Михаил", "Сокол", "Мечислав", "Ф. Стратилат", "Прямислав", "Брячислав"), переведенных из Ревеля. Они были объединены в дивизион строящихся миноносцев. Кроме этого, на Металлический завод из Риги были отбуксированы корпуса эсминцев "Гогланд", "Патрас", "Гренгам" и "Кульм" для переоборудования их в быстроходные тральщики. Степень готовности эсминцев Русско-Балтийского завода "Михаил" и "Сокол", находившихся на Балтийском заводе в Петрограде, составляла 90-95%. Не в меньшей степени готовности находился и эсминец завода "Бекер и Ко" "Прямислав", стоявший в бассейне Путиловской верфи (Эсминец "Мечислав", строившийся на Адмиралтейском заводе, "Ф. Стратилат" и "Брячислав", строившиеся на Путиловской верфи, были законсервированы.). http://base13.glasnet.ru/text/novik/5-4.htm
От И. Кошкин
К Прудникова (23.09.2009 15:20:52)
Дата 23.09.2009 15:27:05

По Гражданской войне вообще очень мало достоверной информации (-)
От Прудникова
К И. Кошкин (23.09.2009 15:27:05)
Дата 23.09.2009 15:31:15

Re: По Гражданской...

Кстати, хотите прикол? Тут ребята с "Шантарска" раскопали реальный приказ Тухачевского насчет применения газов (не путать со страшилками, которыми он крестьянских баб пугал). Он-таки действительно их применил. Выбрали остров и обстреляли - в порядке отработки навыков ведения газовой войны.
От СанитарЖеня
К Прудникова (23.09.2009 15:31:15)
Дата 23.09.2009 15:40:06

"Остров" в данном контексте - отдельно стоящий участок леса.

>Кстати, хотите прикол? Тут ребята с "Шантарска" раскопали реальный приказ Тухачевского насчет применения газов (не путать со страшилками, которыми он крестьянских баб пугал). Он-таки действительно их применил. Выбрали остров и обстреляли - в порядке отработки навыков ведения газовой войны.

Расход был невелик, и скорее создавал эффект психологический. Даже если были "отравляющие", а не "удушающие" снаряды.
От Белаш
К СанитарЖеня (23.09.2009 15:40:06)
Дата 23.09.2009 16:44:12

Ну вот, веселье испорчено. (-)
От Белаш
К Прудникова (23.09.2009 15:31:15)
Дата 23.09.2009 15:37:57

А знаете, что там называлось островом? :) (-)
От Д2009
К И. Кошкин (23.09.2009 15:16:20)
Дата 23.09.2009 15:19:39

Re: Да, применялась.

>...в ряде случаев - когда положение было отчаянное, применялась и более жестокие меры. К примеру, если из отделения покидал позицию один боец - расстреливали все отделение. Если все шли в атаку, а один не шел - расстреливали все отделение. Если из отделения кто-то попадал в плен, а остальные его не выручали - расстреливали все отделение. Применялось во время Харьковской катастрофы, к примеру.

>И. Кошкин
Источником поделитесь, пожалуйста.
От Мертник С.
К Д2009 (23.09.2009 15:19:39)
Дата 25.09.2009 13:28:44

Согласно последним наработкам последователей Фоменко

САС!!!
>Источником поделитесь, пожалуйста.
поскольку в словах "Чингизхан" и "Сталин" присутствует буква "и", то это один и тот же исторический песонаж. Стало быть знаменитый приказ "ни шагу назад" есть ничт иное, как фрагмент ясы.
Мы вернемся
От И. Кошкин
К Д2009 (23.09.2009 15:19:39)
Дата 23.09.2009 15:26:41

Сами найдете. Это общеизвестные сведения (-)
От истерик
К И. Кошкин (23.09.2009 15:26:41)
Дата 23.09.2009 16:21:34

Re: Сами найдете....

Наверно на сайтах "демшизы"
От Д2009
К истерик (23.09.2009 16:21:34)
Дата 23.09.2009 16:26:59

Re: Сами найдете....

>Наверно на сайтах "демшизы"
 Тьфу! :)
"Ай да Кошкин! Ай да сукин сын!"
От Д2009
К И. Кошкин (23.09.2009 15:26:41)
Дата 23.09.2009 16:13:23

Re: Сами найдете....

С "общеизвестностью" сведений вы перегнули.
От RuLavan
К Д2009 (23.09.2009 16:13:23)
Дата 23.09.2009 16:26:52

Re: Сами найдете....

>С "общеизвестностью" сведений вы перегнули.

Я ещё в детстве про это читал, в распространённой факультативной книжке по истории для советских школьников :)

Врут, поди, как всегда...
От Юрий А.
К Д2009 (23.09.2009 16:13:23)
Дата 23.09.2009 16:25:18

Ну, есть же исследования З. Грантоевкой и Т. Серебренникова.

>С "общеизвестностью" сведений вы перегнули.
От Прудникова
К Юрий А. (23.09.2009 16:25:18)
Дата 23.09.2009 16:32:54

Re: Ну, есть...

А шо це такэ?

От Random
К Прудникова (23.09.2009 16:32:54)
Дата 23.09.2009 16:40:27

Точно, и я читал, правда давно

Конкретно приводилось, когда Багратионовск брали.
И Талдомский котел тоже, ЕМНИП.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Прудникова
К И. Кошкин (23.09.2009 15:26:41)
Дата 23.09.2009 15:28:50

Re: Сами найдете....

Солнце тоже долгое время вполне общеизвестным образом крутилось вокруг Земли. Может, еще кто знает, откуда это взялось?
От Grozny Vlad
К Прудникова (23.09.2009 14:56:36)
Дата 23.09.2009 15:15:33

Дык, она и в Советской армии применялась...

За порчу или утрату с матответственного могли удержать в десятикратном размере.

Грозный Владислав
От VIM
К Grozny Vlad (23.09.2009 15:15:33)
Дата 23.09.2009 18:17:01

Re: Дык, она

>За порчу или утрату с матответственного могли удержать в десятикратном размере.
Не совсем так. Коэффициент применялся к ограниченному виду имущества. Например, насколько помню, для таких предметов, как зимние меховые вещи (комбезы, унты, шлемофоны и т.д.) - трёхкратный, для оптики - пятикратный. Общая сумма не могла превышать трёх месячных окладов денежного содержания (выслуга и надбавки не учитываются). Ежемесячные удержания не могли превышать одной трети оклада денежного содержания.
Независимо от того, кто матответственное лицо, служебным расследованием устанавливались конкретные виновники и приказом командира части определялась мера материального наказания для каждого. Бывало, что цепочка наказанных начиналась с рядового бойца и заканчивалась начальником службы части. Если что-то серьёзное, изредка прикладывал свою десницу комдив, тогда деньгами могли ушибить и уровень замкомполка.
>Грозный Владислав
С уважением, ВИ
От Random
К Grozny Vlad (23.09.2009 15:15:33)
Дата 23.09.2009 15:29:59

Нет. Могли удерживать из з/пл

...причем не более какой-то (не помню) доли от зарплаты, которую он получал на момент инцидента. Особенно прикольно для срочников в начале 90-х.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Grozny Vlad
К Random (23.09.2009 15:29:59)
Дата 23.09.2009 15:33:34

Именно. "...в десятикратном размере, но не более 25%" кажется... (-)
От negeral
К Grozny Vlad (23.09.2009 15:33:34)
Дата 23.09.2009 18:27:32

тут надо добавить

Приветствую
в месяц не более 25%
Счастливо, Олег
От mpolikar
К Grozny Vlad (23.09.2009 15:33:34)
Дата 23.09.2009 15:38:38

Re: Именно. "...в...

тут упоминается , что "срочник" - до 100р

http://gardelegen.borda.ru/?1-12-0-00000005-000-15-0
От Лис
К mpolikar (23.09.2009 15:38:38)
Дата 23.09.2009 20:56:39

Re: Именно. "...в...

>"срочник" - до 100р

Именно так и было.
От Grozny Vlad
К mpolikar (23.09.2009 15:38:38)
Дата 23.09.2009 15:41:59

Re: Именно. "...в...

>тут упоминается , что "срочник" - до 100р
Не помню, честно говоря. У офицеров было от оклада...

Грозный Владислав
От Koshak
К Random (23.09.2009 15:29:59)
Дата 23.09.2009 15:31:43

Re: Нет. Могли...

>...причем не более какой-то (не помню) доли от зарплаты, которую он получал на момент инцидента. Особенно прикольно для срочников в начале 90-х.


Что-то я не припомню матответственных срочников
От генерал Чарнота
К Koshak (23.09.2009 15:31:43)
Дата 23.09.2009 16:18:27

Re: Нет. Могли...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Что-то я не припомню матответственных срочников

Автомат на ком висит?
От Koshak
К генерал Чарнота (23.09.2009 16:18:27)
Дата 23.09.2009 16:23:45

Re: Нет. Могли...

>>Что-то я не припомню матответственных срочников
>Автомат на ком висит?

То что кого-то могут привлечь за урату чего-то не делает его мат.ответственным лицом. Мат.отвественность - это вполне устоявшийся термин, обладатель автомата или штык ножа далеко не всегда им является
От генерал Чарнота
К Koshak (23.09.2009 16:23:45)
Дата 23.09.2009 17:30:29

Re: Нет. Могли...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>То что кого-то могут привлечь за урату чего-то не делает его мат.ответственным лицом. Мат.отвественность - это вполне устоявшийся термин, обладатель автомата или штык ножа далеко не всегда им является

Извиняюсь.
Таки повторю свой вопрос.
Кто является матответственным за автомат конкретного солдата или сержанта срочной службы?
От Koshak
К генерал Чарнота (23.09.2009 17:30:29)
Дата 23.09.2009 17:38:32

Re: Нет. Могли...

>Извиняюсь.

Таки пока не за что извиняться)

>Таки повторю свой вопрос.
>Кто является матответственным за автомат конкретного солдата или сержанта срочной службы?

какой-нить прапор - разводящий ружкомнатой или зам.по тех - точно не скажу бо приказа по части о назначении мат.ответственного ни разу не видел, но он есть.
А если боец прое-тратил вверенное ему имущество "военно-морским способом", то мат. отвественный должен составить правильные бумали, на остновании которых принимаются меры к раздолбаю,
иначе мат.ответсвенный сам потянет по-полной и не только в материальном смысле, но в случае утраты огнестрела при социализме уголовная статья могла нарисоваться, если зад вовремя бумажками не прикрыть
От Random
К Koshak (23.09.2009 15:31:43)
Дата 23.09.2009 15:47:26

Точно было

>>...причем не более какой-то (не помню) доли от зарплаты, которую он получал на момент инцидента. Особенно прикольно для срочников в начале 90-х.
>

>Что-то я не припомню матответственных срочников

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1116/1116054.htm
С него тогда реально требовали. Помню, что тогда обложился законами и высчитал, что он должен платить в месяц 2 или 3 рубля. А зарплаты тогда считали уже в лимонах.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Grozny Vlad
К Koshak (23.09.2009 15:31:43)
Дата 23.09.2009 15:38:16

Re: Нет. Могли...

>Что-то я не припомню матответственных срочников
За порчу матчасти по вине вполне могли начислить.
Например, за штык-нож особо одаренные выплачивали регулярно. Другого нормального способа его списать просто не было.

Грозный Владислав