От Манлихер
К All
Дата 21.09.2009 14:45:09
Рубрики WWII;

А вот интересно, почему немцы лимонку на вооружение не приняли?

Моё почтение

Ведь была потребность, судя по частоте применения трофейных наших и польских.
Она ж простая как мычание.
А вместо этого заморачивались оборонительными чехлами даже на яйцо М39 =)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От UFO
К Манлихер (21.09.2009 14:45:09)
Дата 23.09.2009 17:15:11

У немцев была похожая граната в период ВВ1..

Приветствую Вас!
>Моё почтение

..от неё отказались, вероятно были резоны. Могу только предполагать почему. Гранаты с литыми корпусами наружной насечки давали очень неравномерный разрыв осколков и обеспечивали сомнительный радиус сплошного поражения. (Неоднократно находил лимонки разломанные при взрыве
на несколько больших фрагментов.) Готовых поражающих элементов еще не придумали, посему гансы и сосредточились на безосколочных гранатах, обеспечивающих поражение иск. фугасным действием, зато точно сплошное.
При меньшем весе больше ВВ, штамповка опять же технологичней литья.

>Ведь была потребность, судя по частоте применения трофейных наших и польских.

На немецких позициях под Питером мы в массовом количестве находим колотухи, яйца и РГД-33, временами. Ф-1 встречаются как исключение.

>Она ж простая как мычание.
>А вместо этого заморачивались оборонительными чехлами даже на яйцо М39 =)))

Чехлы на колотухи, а тем более на яйца встречаюся крайне редко, хотя война у нас гуляла до лета 44-го.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, UFO.
От Манлихер
К UFO (23.09.2009 17:15:11)
Дата 24.09.2009 10:43:58

Показательно. Видимо, сумрачный гений свою роль сыграл.

Моё почтение
>Приветствую Вас!
>>Моё почтение
>
>..от неё отказались, вероятно были резоны. Могу только предполагать почему. Гранаты с литыми корпусами наружной насечки давали очень неравномерный разрыв осколков и обеспечивали сомнительный радиус сплошного поражения. (Неоднократно находил лимонки разломанные при взрыве
>на несколько больших фрагментов.) Готовых поражающих элементов еще не придумали, посему гансы и сосредточились на безосколочных гранатах, обеспечивающих поражение иск. фугасным действием, зато точно сплошное.

Насколько я знаю, взрывники в случае плохого дробления кивают на неполную детонацию ВВ, особенно под Питером, где качество ВВ несколько страдало. При полной детонации наоборот - было слишком много совсем мелких осколков, не способных нанести поражение цели.
Насчет ГПЭ - с удивлением узнал, что оказывается в первой версии гранаты Рдутловского (квадратной) они таки были - впрочем, в этом варианте, насколько я понимаю, она на вооружение не пошла.

>При меньшем весе больше ВВ, штамповка опять же технологичней литья.

Оба тезиса спорны. (1) Больше ВВ - с т.зр.экономии ВВ не гут. (2) Я бы не сказал, что штапмовка технологичнее, я бы сказал наоборот.

>>Ведь была потребность, судя по частоте применения трофейных наших и польских.
>
>На немецких позициях под Питером мы в массовом количестве находим колотухи, яйца и РГД-33, временами. Ф-1 встречаются как исключение.

Вот чего я ни разу не находил у немцев - так это РГД-33, разве что брошенные нашими в бою без детонов и неразорвавшиеся. А Ф-1 частенько. Места - Демянский котел, Смоленская, Калужская область, Подмосковье.

>>Она ж простая как мычание.
>>А вместо этого заморачивались оборонительными чехлами даже на яйцо М39 =)))
>
>Чехлы на колотухи, а тем более на яйца встречаюся крайне редко, хотя война у нас гуляла до лета 44-го.

Это я в курсе, видал тока на картинках.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, UFO.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (24.09.2009 10:43:58)
Дата 24.09.2009 13:54:33

Re: Показательно. Видимо,...

>Насчет ГПЭ - с удивлением узнал, что оказывается в первой версии гранаты Рдутловского (квадратной) они таки были - впрочем, в этом варианте, насколько я понимаю, она на вооружение не пошла.

первая версия вовсе не квадратная, вы её наверно путаете с гранатой обр. 1912, которая квадратная и широко применялась в первую мировую
От Манлихер
К Мелхиседек (24.09.2009 13:54:33)
Дата 24.09.2009 18:32:18

Стоп, я, видимо, действительно путаю

Моё почтение
>>Насчет ГПЭ - с удивлением узнал, что оказывается в первой версии гранаты Рдутловского (квадратной) они таки были - впрочем, в этом варианте, насколько я понимаю, она на вооружение не пошла.
>
>первая версия вовсе не квадратная, вы её наверно путаете с гранатой обр. 1912, которая квадратная и широко применялась в первую мировую

Если 1912 - квадратная, то круглая, получается - 1914?

А фугасная для разрушения проволочных заграждений?


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (24.09.2009 18:32:18)
Дата 24.09.2009 18:40:45

Re: Стоп, я,...


>Если 1912 - квадратная, то круглая, получается - 1914?
да
>А фугасная для разрушения проволочных заграждений?

граната обр.1915 для разрушения полевой фортификации в общем, не только проволочных заграждений

для разрушения заграждений также применялась граната обр. 1912 года в специальной версии

От UFO
К UFO (23.09.2009 17:15:11)
Дата 23.09.2009 22:26:41

Картинка

Приветствую Вас!


Граната ВВ-1
[23K]





С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К Манлихер (21.09.2009 14:45:09)
Дата 21.09.2009 15:53:06

Ее нишу занимали 50-мм минометы и ружейные гранатометы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. нечто с толстыми стенками, поражающее на большом радиусе.

Вялые эксперименты с оборонительными чехлами ЕМНИП пошли уже к концу войны. При общем раздрае, в том числе и тактическом.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (21.09.2009 15:53:06)
Дата 22.09.2009 00:47:55

Музыкой навеяло

Один бывший десантник вспоминал, что у них был в роте "умелец", который
метал гранаты под 100 м - немцы считали, что по ним стреляли из ротного
миномета :-) Забыл только его в свое время спросить, как это определили.
От Max Popenker
К AFirsov (22.09.2009 00:47:55)
Дата 22.09.2009 14:26:34

Re: касательно музыки

Hell'o
>Один бывший десантник вспоминал, что у них был в роте "умелец", который
>метал гранаты под 100 м - немцы считали, что по ним стреляли из ротного
>миномета :-) Забыл только его в свое время спросить, как это определили.

американцы в ПМВ в первые траншеи иногда (при наличии :) выставляли хороших стрелков из ружей (стендовиков, охотников) и давали им многозарядные ружья и патроны, снаряженные дробью - дабы сбивать (отбивать) брошенные наступающими немцами гранаты.

а при подходе основной волны атакующих - лупить по ним картечью.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Koshak
К Max Popenker (22.09.2009 14:26:34)
Дата 22.09.2009 15:16:39

Re: касательно музыки

>американцы в ПМВ в первые траншеи иногда (при наличии :) выставляли хороших стрелков из ружей (стендовиков, охотников) и давали им многозарядные ружья и патроны, снаряженные дробью - дабы сбивать (отбивать) брошенные наступающими немцами гранаты.

Уважаемый, эффект сего мероприятия может быть чисто психотерапевтический, ибо попав в гранату дробью можно изменить точку падения гранаты на пол-метра, ну максимум - на метр, что колотушке пофигу

>а при подходе основной волны атакующих - лупить по ним картечью.

от це - дело! :)

С уважением,
От Dargot
К Koshak (22.09.2009 15:16:39)
Дата 23.09.2009 00:12:51

Re: касательно музыки

Приветствую!

>Уважаемый, эффект сего мероприятия может быть чисто психотерапевтический, ибо попав в гранату дробью можно изменить точку падения гранаты на пол-метра, ну максимум - на метр, что колотушке пофигу

Если этот метр означает разницу между попаданием в траншею и рядом с ней, то не пофигу:). Интересно, не пытался ли кто-либо натурный эксперимент провести?

С уважением, Dargot.
От Max Popenker
К Dargot (23.09.2009 00:12:51)
Дата 23.09.2009 10:27:48

Re: касательно музыки

Hell'o
>Приветствую!

>>Уважаемый, эффект сего мероприятия может быть чисто психотерапевтический, ибо попав в гранату дробью можно изменить точку падения гранаты на пол-метра, ну максимум - на метр, что колотушке пофигу
>
> Если этот метр означает разницу между попаданием в траншею и рядом с ней, то не пофигу:). Интересно, не пытался ли кто-либо натурный эксперимент провести?
Ну, надо надыбать болванку адекватного веса, посавить ее на столбик и шмальнуть "троечкой" метров с 15, а затем посмотреть, как далеко она отлетит со столбика. Дальше уже простая арифметика :)

найду подходящую железяку - надо будет попробовать в тире, благо и ружье (почти) аутентичное есть, и патроны с дробью в количестве :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Манлихер
К Max Popenker (23.09.2009 10:27:48)
Дата 23.09.2009 12:38:18

ПМСМ, если кучно попасть, вполне может далеко отбросить (-)
От Max Popenker
К Манлихер (23.09.2009 12:38:18)
Дата 23.09.2009 13:07:18

Re: ПМСМ, если...

Hell'o

ну можно грубо прикинуть - стандартная навеска дроби того времени 1 унция (29 грам). В гранату хорошо если четверть дроби попадет (а то и сильно меньше), т.е. грамм 6-7, при скорости дроби 300-350 м\с.
т.е. для килограмовой гранаты по закону сохранения импулься изменение скорости будет порядка 2 м/с
с высоты в 3 метра граната падает примерно 0.8 с, т.е. после описанного выше попадания внесенный дробью промах получится порядка полутора метров, если я арифметику еще не до конца забыл.
для Stielhandgranate весом порядка 650 грам дальность вносимого промаха вырастет соответственно еще на треть против расчитанного выше, т.е. будет примерно 2 метра.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Koshak
К Max Popenker (23.09.2009 13:07:18)
Дата 23.09.2009 13:33:04

Побурчу:

>ну можно грубо прикинуть - стандартная навеска дроби того времени 1 унция (29 грам). В гранату хорошо если четверть дроби попадет (а то и сильно меньше), т.е. грамм 6-7, при скорости дроби 300-350 м\с.

четверть заряда положить в проекцию гранаты? Это с какого расстояния?? С 10-15 метров с усиленного чока??Или связанной картечью палить будем?


>т.е. для килограмовой гранаты по закону сохранения импулься изменение скорости будет порядка 2 м/с

С арифметикой все в порядке, но половина попавших дробин уйдут по касательной

>с высоты в 3 метра граната падает примерно 0.8 с, т.е. после описанного выше попадания внесенный дробью промах получится порядка полутора метров, если я арифметику еще не до конца забыл.

это 0,8 сек она будет падать если она начинает падение со столбика, а если она на нисходящей ветке траектории с высоты хотя-бы 10 м - то раза в три все быстрее будет падать

>для Stielhandgranate весом порядка 650 грам дальность вносимого промаха вырастет соответственно еще на треть против расчитанного выше, т.е. будет примерно 2 метра.

Это если по нормали к вектору скорости стрелять, а на практике если граната летит на стрелка - то угол встречи дроби с вектором скорости гранаты будет острый и граната недлетит менее метра,
или если граната летит мимо и стрелок лупит сбоку - то граната упадет в ту же траншею, но на метр - полтора дальше от стрелка и ближе к его соседу)

Вобщем - экспериментировать надо, как вы совершенно справедливо заметили)
От Лейтенант
К Max Popenker (23.09.2009 13:07:18)
Дата 23.09.2009 13:18:18

Это все если считать что все гранаты летят точно в окоп

А если граната летит не совсем в окоп, а после попадания подкоректируется как раз в окоп?
Способен ли стрелок производить "предварительную селекцию целей"?
От Max Popenker
К Koshak (22.09.2009 15:16:39)
Дата 22.09.2009 16:32:50

Re: касательно музыки

Hell'o
>>американцы в ПМВ в первые траншеи иногда (при наличии :) выставляли хороших стрелков из ружей (стендовиков, охотников) и давали им многозарядные ружья и патроны, снаряженные дробью - дабы сбивать (отбивать) брошенные наступающими немцами гранаты.
>
>Уважаемый, эффект сего мероприятия может быть чисто психотерапевтический, ибо попав в гранату дробью можно изменить точку падения гранаты на пол-метра, ну максимум - на метр, что колотушке пофигу
тем не менее, факт упоминается в нескольких американских лит.источниках, в особом гоне не замеченных.
в оригинале было что-то вроде "firing their shotguns at flying grenades...deflecting them", т.е. оклоняли с траектории
если стреляли не "против полета" а сбоку, то могло и сработать, наверное.

>>а при подходе основной волны атакующих - лупить по ним картечью.
>
>от це - дело! :)
это да, особенно упоминавшийся случай подобной стрельбы в 200 (!) 6-зарядных (5+1) ружей одновременно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От AFirsov
К Max Popenker (22.09.2009 14:26:34)
Дата 22.09.2009 14:45:14

Re: касательно музыки

>Hell'o
>>Один бывший десантник вспоминал, что у них был в роте "умелец", который
>>метал гранаты под 100 м - немцы считали, что по ним стреляли из ротного
>>миномета :-) Забыл только его в свое время спросить, как это определили.
>
>американцы в ПМВ в первые траншеи иногда (при наличии :) выставляли хороших стрелков из ружей (стендовиков, охотников) и давали им многозарядные ружья и патроны, снаряженные дробью - дабы сбивать (отбивать) брошенные наступающими немцами гранаты.

Похоже было у нас. Когда немецкие окопы были близко, немцы развлекались забрасыванием к
нам толокушек (к ним еще привязывали палки для удлинения "плеча"). Наши в ответ
сажали снайперов, которые старались в момент броска подстрелить руку. Если
при этом граната выпадала обратно в окоп, достигалась хороший положительный эффект.
От П К
К AFirsov (22.09.2009 00:47:55)
Дата 22.09.2009 07:29:29

Граната на подлёте издавала свист? (-)
От Bell
К AFirsov (22.09.2009 00:47:55)
Дата 22.09.2009 00:59:17

Re: Музыкой навеяло

>Забыл только его в свое время спросить, как это определили.

Наверное, как Вольфшанце в недавней ветке =)))))))
От Сергей Зыков
К Манлихер (21.09.2009 14:45:09)
Дата 21.09.2009 15:27:16

а что она рвется как положено по нарезанным квадратикам? (-)
От Grozny Vlad
К Сергей Зыков (21.09.2009 15:27:16)
Дата 21.09.2009 15:41:09

В СК делали гранату с вставленным в каждый квадрат стальным шариком;-) (-)
От Манлихер
К Сергей Зыков (21.09.2009 15:27:16)
Дата 21.09.2009 15:32:13

Ну, как бы нет))) Но вить таскали зачем-то? (-)
От Мелхиседек
К Манлихер (21.09.2009 15:32:13)
Дата 21.09.2009 15:47:36

обычное использование трофейного оружия (-)
От tsa
К Манлихер (21.09.2009 14:45:09)
Дата 21.09.2009 15:25:23

А ради чего?

Здравствуйте !

Сабж? С точки зрения эффективности, лимонка - не фонтан. Чугунный корпус очень изрядной частью превращается в пыль и не менее изрядной в крупные осколки, так что поражающая способность лимонки не разу не блестящая.
Немцы же в качестве оборонительно пользовали колотушку в рубашке, которую и бросать удобнее и, в случае стальной рубашки, убойных осколков больше.

С уважением, tsa.
От AFirsov
К tsa (21.09.2009 15:25:23)
Дата 21.09.2009 16:34:25

Как, ради чего?

Здравствуйте!

>Сабж? С точки зрения эффективности, лимонка - не фонтан. Чугунный корпус очень изрядной частью превращается в пыль и не менее изрядной в крупные осколки, так что поражающая способность лимонки не разу не блестящая.

Насчет крупных осколков не надо - там больше 1,5 гр. осколков вообще нет (граната из серого
чугуна). Основная масса осколков - до 0,75 г. Радиус поражения (реальный) - 50-60 м.
Вполне нормальное средство - обратите внимание на число жертв при современных
"несчастных случаях".
От tsa
К AFirsov (21.09.2009 16:34:25)
Дата 21.09.2009 17:01:29

Re: Как, ради...

Здравствуйте !

>Насчет крупных осколков не надо - там больше 1,5 гр. осколков вообще нет (граната из серого >чугуна). Основная масса осколков - до 0,75 г.

Колется она очень неравномерно. Может быть кусок в четверть корпуса. В среднем для серого чугуна пишется выход убойных осколков в 30%.

>Радиус поражения (реальный) - 50-60 м.

Это сказки чистой воды. Для Ф-1 в "Артиллерийских боеприпасах Советской армии. (Наставления)" приводятся такие цифири для Ф-1 с запалом Ковешникова (кстати Ф-1М с запалом УЗГРМ почему-то на 5-7 проц слабее):

"Осколочное действие:
- дальность гарантированного поражения - 3,5/2 м;
- дальность достоверного поражения - 15/3,5 м;
- дальность вероятного поражения - 30/12 м;
- безопасное удаление - не менее 100 м;
- убойная дальность разлета осколков - до 200 м.
ПРИМЕНЯТЬ ГРАНАТУ ТОЛЬКО ИЗ УКРЫТИЯ!"

С уважением, tsa.
От Bell
К tsa (21.09.2009 17:01:29)
Дата 22.09.2009 00:03:49

"Фенька" имеет иногда...

Добрый вечер.

...особенность колоться аккурат по шву, т.е. на 2 половинки, игнорируя нахрен все насечки.
Но УЗРГ(М) всяко кроет как бык овцу "тёрки", чисто логически.
Даже РГД-33, при всей её замысловатости - и то рулит, за счёт возможности держать её во взведенном состоянии и при нужде использовать, даже если не штатно взвести при броске, а заранее, как где-то читал - "он встряхнул гранату и зафигарил в супостата". А в случае с М-кой и "яйцами" разных модификаций - "тронул-ходи" (с).
Кстати, снаряжение "колотухи" до боевого состояния - тоже интересное занятие супротив вкручивания УЗРГМ в феньку.
В общем, где-то тут германцы были в плену стереотипов.
Хотя колотушку абстрактно на дальность кидать - одно удовольствие, эргономичный дивайс.
От tsa
К Bell (22.09.2009 00:03:49)
Дата 22.09.2009 08:41:55

Про УЗРГ(М) совершенно согласен.

Здравствуйте !

Сабж. Любовь немцев к тёркам прямо какая-то мистическая. Тем более нормальные ударные запалы у них были в минах. Видимо тёрка им уперлась исключительно из-за длины ручки колотушки, а в яйцо для единообразия сунули.

С уважением, tsa.
От Captain Africa
К tsa (22.09.2009 08:41:55)
Дата 22.09.2009 11:21:02

Re: Про УЗРГ(М)...

>Сабж. Любовь немцев к тёркам прямо какая-то мистическая. Тем более нормальные ударные запалы у них были в минах. Видимо тёрка им уперлась исключительно из-за длины ручки колотушки, а в яйцо для единообразия сунули.

Наверное все-таки значительно дешевле в производстве.
От UFO
К Captain Africa (22.09.2009 11:21:02)
Дата 23.09.2009 17:25:32

Re: Про УЗРГ(М)...

Приветствую Вас!
>>Сабж. Любовь немцев к тёркам прямо какая-то мистическая. Тем более нормальные ударные запалы у них были в минах. Видимо тёрка им уперлась исключительно из-за длины ручки колотушки, а в яйцо для единообразия сунули.
>
>Наверное все-таки значительно дешевле в производстве.

Для того, чтобы оценить "рационализм" немцев в производстве, оцените
немецкий взрыватель ZZ-35, и сравните его с нашим МУВ.

И колотуха и М-39 гранаты довоенные и никто рационализмом не заморачивался. Просто "сумрачный германский гений" (С)
Кстати М-24 (а точне StGr 24) состояла до войны и на вооружении
РККА, но со временем была вытеснена более совершенной отечественной продукцией.

PS Были еще интересные и похожие гранатки ударного действия, обр. 41 года,
наша и немецкая. Быстро снялись с вооружения. Интересно, почему.



С уважением, UFO.
От U235
К Bell (22.09.2009 00:03:49)
Дата 22.09.2009 04:18:04

Re: "Фенька" имеет

Вообще-то долго держать в руках УЗРГМ с выдернутой чекой, а уж тем более вставлят чеку обратно крайне не рекомендуется: не предназначен простейший УЗРГМ для таких изысков, может и сработать ненароком. По крайней мере в наставлениях такие вещи категорически запрещены.
От AFirsov
К Bell (22.09.2009 00:03:49)
Дата 22.09.2009 00:39:55

Re: "Фенька" имеет

Доброй ночи

>...особенность колоться аккурат по шву, т.е. на 2 половинки, игнорируя нахрен все насечки.

Ну, если снарядить всякой фигней :-)
При нормальном ТНТ там разрушение корпуса нормально идет снизу в верх (к очку под запал).
По поводу насечек: судя по моделированию, они должны вызывать дополнительные "волны"
напряжения, облегчая дробление на мелкие осколки (но не по насечкам :-).

Всего хорошего!
От Ibuki
К AFirsov (21.09.2009 16:34:25)
Дата 21.09.2009 16:47:44

Re: Как, ради...

>Здравствуйте!

>>Сабж? С точки зрения эффективности, лимонка - не фонтан. Чугунный корпус очень изрядной частью превращается в пыль и не менее изрядной в крупные осколки, так что поражающая способность лимонки не разу не блестящая.
>
>Насчет крупных осколков не надо - там больше 1,5 гр. осколков вообще нет (граната из серого
>чугуна). Основная масса осколков - до 0,75 г. Радиус поражения (реальный) - 50-60 м.
>Вполне нормальное средство - обратите внимание на число жертв при современных
>"несчастных случаях".
50-60 м нереальный радиус. Вот американская "лимонка":

[37K]


На дистанции 40 м среднее число осколков попадающих в стоящего лицом к взрыву человека 0,0008... Радиус поражения (20%) будет около 7-10 м, гарантированного поражения (90%) - 3-4 м. Реальный эффект еще меньше, так ка не каждый осколок попавший в произвольную часть человека способен убить или хотя бы вывести его из строя.

От Artem Drabkin
К Ibuki (21.09.2009 16:47:44)
Дата 21.09.2009 20:02:57

Вы кого собрались за 40 метров от места падения гранаты убивать? )) (-)
От Манлихер
К Artem Drabkin (21.09.2009 20:02:57)
Дата 21.09.2009 20:20:45

ЕМНИП, вообще основаня тактическая задача ручной гранаты - в траншее (+)

Моё почтение

...оппонентов выносить фугасным+осколочным действием

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Artem Drabkin
К Манлихер (21.09.2009 20:20:45)
Дата 22.09.2009 02:29:37

тогда лучше сразу 152мм

Добрый день,

граната - оружие точечного воздействия на противника и если вы е


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Artem Drabkin
К Artem Drabkin (22.09.2009 02:29:37)
Дата 22.09.2009 02:32:09

сорвалось

Добрый день,

и если вы ей не можете попасть в цель, то лучше всего применить те самые 152мм )) Кстати наши разведчики (наиболее подготовленная пехота) не пользовалась колотушками - далеко бросать нужно редко, а запал горит долго - успевали выкидывать.

>Под шумящие колеса песня девки горяча
Под шумящие колеса песня девки горяча
От AFirsov
К Ibuki (21.09.2009 16:47:44)
Дата 21.09.2009 16:55:10

Это не наш случай

Здравствуйте!

Судя по таблице - и осколки много крупней и числов в разы меньше.
От Ibuki
К AFirsov (21.09.2009 16:55:10)
Дата 21.09.2009 17:01:19

Re: Это не...

>Здравствуйте!

>Судя по таблице - и осколки много крупней и числов в разы меньше.
Не знаю какой Ваш случай, но это натуральная лимонка:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mk_2_grenade
В соответствии с методикой в зачет шли осколки минимальной массой в 0,34 грамма.

P.S. Источник подтверждающий Ваши в слова о радиусе поражения лимонки в 50-60 метров - в студию.
От AFirsov
К Ibuki (21.09.2009 17:01:19)
Дата 21.09.2009 17:52:49

Re: Это не...

>>Судя по таблице - и осколки много крупней и числов в разы меньше.
>Не знаю какой Ваш случай, но это натуральная лимонка:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Mk_2_grenade

Спектр дробления зависит от сочетания металл-ВВ-геометрия, причем в широком диапазоне.
Ваша таблица по гранате из малоуглеродистой стали, у нас на Ф-1 шел серый чугун (в обсуждаемом
случае СЧ-00).

>P.S. Источник подтверждающий Ваши в слова о радиусе поражения лимонки в 50-60 метров - в студию.

ТТХ на гранату с УЗРГМ и ТНТ с шнекованием.
От Ibuki
К AFirsov (21.09.2009 17:52:49)
Дата 21.09.2009 19:42:24

Re: Это не...

>Спектр дробления зависит от сочетания металл-ВВ-геометрия, причем в широком диапазоне.
>Ваша таблица по гранате из малоуглеродистой стали, у нас на Ф-1 шел серый чугун (в обсуждаемом
>случае СЧ-00).
Если Вы действительно хотите доказать, что это не тот случай, то Вы должны привести аналогичные характеристики для Ф-1. А именно: среднее число эффективных (убойных осколков) и среднее число убойных осколков попадающих в проекцию стоящего человека на дистанции 40 метров при подрыве гранаты Ф-1. Пока что Вы занимаетесь пустословием.

>>P.S. Источник подтверждающий Ваши в слова о радиусе поражения лимонки в 50-60 метров - в студию.
>
>ТТХ на гранату с УЗРГМ и ТНТ с шнекованием.
Точную цитату.
От AFirsov
К Ibuki (21.09.2009 19:42:24)
Дата 22.09.2009 12:55:28

Re: Это не...

>Если Вы действительно хотите доказать, что это не тот случай, то Вы должны привести аналогичные характеристики для Ф-1. А именно: среднее число эффективных (убойных осколков) и среднее число убойных осколков попадающих в проекцию стоящего человека на дистанции 40 метров при подрыве гранаты Ф-1. Пока что Вы занимаетесь пустословием.

1. Насколько я знаю, пространно-массовое распределение осколков и годограф скоростей
на Ф-1 за 60 лет никто в открытой печати не предоставлял (а возможно и не делал
по причине сложности метода - хотя недавно появился патент на него и в РФ).
2. Писать научную статью, тем более по теме ВВ, не собираюсь.
3. Достаточно "интегральных" оценок: сравнение чугуния со стальной гранатой не уместно
- это сразу видно по среднему весу осколков, хотя бы (и это вполне согласуется опубликовынным
в открытой печати).

>>>P.S. Источник подтверждающий Ваши в слова о радиусе поражения лимонки в 50-60 метров - в студию.
>>
>>ТТХ на гранату с УЗРГМ и ТНТ с шнекованием.
>Точную цитату.

Куда уже точнее? В трех постах объект описан максимально точно - от марки чугуна
да метода снаряжения. Точная цитата: "радиус поражения живой силы (ЖС),м - 50..60"
"максимальный радиус разлета, м 200"
От Ibuki
К AFirsov (22.09.2009 12:55:28)
Дата 22.09.2009 20:57:56

Re: Это не...

>1. Насколько я знаю, пространно-массовое распределение осколков и годограф скоростей
>на Ф-1 за 60 лет никто в открытой печати не предоставлял (а возможно и не делал
>по причине сложности метода - хотя недавно появился патент на него и в РФ).
>2. Писать научную статью, тем более по теме ВВ, не собираюсь.
>3. Достаточно "интегральных" оценок: сравнение чугуния со стальной гранатой не уместно
>- это сразу видно по среднему весу осколков, хотя бы (и это вполне согласуется опубликовынным
>в открытой печати).
Много слов, но суть проста: сколько осколков образуется при подрыве Ф-1 Вы не в курсе, и то что этот случай сильно отличается от американской лимонки Вы ляпнули просто так, оснований для этого не имея.

>Куда уже точнее? В трех постах объект описан максимально точно - от марки чугуна
>да метода снаряжения. Точная цитата: "радиус поражения живой силы (ЖС),м - 50..60"
>"максимальный радиус разлета, м 200"
Можете выкинуть свой источник в мусоропровод ^_^ Как противоречащий законам физики и геометрии:
http://www.pirotek.info/Start/razlet-osk.html
От AFirsov
К Ibuki (22.09.2009 20:57:56)
Дата 22.09.2009 23:45:23

Re: Это не...


>Можете выкинуть свой источник в мусоропровод ^_^ Как противоречащий законам физики и геометрии:
> http://www.pirotek.info/Start/razlet-osk.html

Все понял. Вопросов больше не имею.
PS. Особенно мне понравилось, что Ф-1 можно не опасаться при взрыве в 2 м :-))))
От Манлихер
К tsa (21.09.2009 15:25:23)
Дата 21.09.2009 15:31:18

Они и для М39 оборонительный чехол делали из двух половинок

Моё почтение
>Здравствуйте !

>Сабж? С точки зрения эффективности, лимонка - не фонтан. Чугунный корпус очень изрядной частью превращается в пыль и не менее изрядной в крупные осколки, так что поражающая способность лимонки не разу не блестящая.
>Немцы же в качестве оборонительно пользовали колотушку в рубашке, которую и бросать удобнее и, в случае стальной рубашки, убойных осколков больше.

Наши рубашки для РГД-33 попадались мне в массовых количествах. Аналог для М24 видел только на картинке.
А наших лимонок на немцах попадается тоже вполне себе. Это они от бедности таскали - типа, лишний боеприпас не лишний?

>С уважением, tsa.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tsa
К Манлихер (21.09.2009 15:31:18)
Дата 21.09.2009 15:40:22

Видимо разница в видении управления вооружений и рядовых.

Здравствуйте !

Сабж. На верху руководствовались "арийской логикой" и делали "правильный арийский гранаты", а внизу пользовали то, что было под рукой. Не хватало рубашек - брали наши лимонки.
Но в любом случае, это не разу не доблесть. Лимонка - граната дубовая и в смысле производства и в смысле поражения.

С уважением, tsa.
От Манлихер
К tsa (21.09.2009 15:40:22)
Дата 21.09.2009 15:48:30

А в производстве-то где проблема??? Неужели чугуний лить сложнее, чем (+)

Моё почтение
>Здравствуйте !

>Сабж. На верху руководствовались "арийской логикой" и делали "правильный арийский гранаты", а внизу пользовали то, что было под рукой. Не хватало рубашек - брали наши лимонки.
>Но в любом случае, это не разу не доблесть. Лимонка - граната дубовая и в смысле производства и в смысле поражения.

...штамповать? Есть, конечно, вопрос со снаряжением ВВ, но тоже всё вполне решаемо.
А дивайсы у немчуры были и куда более дубовые, кстати))) HL-Handgranate, к примеру)))

>С уважением, tsa.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tsa
К Манлихер (21.09.2009 15:48:30)
Дата 21.09.2009 15:50:22

Я в смысле "дёшево и сордито". Т.е. хоть делать просто, толка тоже не много. (-)
От U235
К Манлихер (21.09.2009 14:45:09)
Дата 21.09.2009 14:51:47

Возможно из-за проблем с производством взрывателей

Похоже по каким-то причинам они не могли массово производить аналоги УЗРГМ, не даром же они всю войну просидели на архаичных терочных гранатных взрывателях времен первой мировой
От Манлихер
К U235 (21.09.2009 14:51:47)
Дата 21.09.2009 14:56:04

Удивление терочным запалом - старая тема, хотя даже у него есть плюс (+)

Моё почтение
>Похоже по каким-то причинам они не могли массово производить аналоги УЗРГМ, не даром же они всю войну просидели на архаичных терочных гранатных взрывателях времен первой мировой

...он всё-таки более безопасный в обращении, хотя и необратимый)))

Однако кто мешал сделать чисто оборонительную гранату с рифленым чугунным корпусом и тёрочным запалом?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От U235
К Манлихер (21.09.2009 14:56:04)
Дата 21.09.2009 14:59:34

Re: Удивление терочным...

А немцы вообще могли сделать короткий терочный запал, который мог бы вместиться в что-то иное кроме колотушки? Да и похоже они всю войну тряслись над дальностью броска, вследствие чего на лимонки их военные не особо смотрели
От Манлихер
К U235 (21.09.2009 14:59:34)
Дата 21.09.2009 15:06:51

Ну дык, яйцо М39 - вполне себе с тёрочным запалом

Моё почтение
>А немцы вообще могли сделать короткий терочный запал, который мог бы вместиться в что-то иное кроме колотушки? Да и похоже они всю войну тряслись над дальностью броска, вследствие чего на лимонки их военные не особо смотрели

Да нет, смотрели, яиц наделали не меньше колотух - по кр.мере попадаются они не реже. А для повышения дальности броска они применяли даже столь креативные идеи как метание гранат из ракетниц.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Grozny Vlad
К U235 (21.09.2009 14:59:34)
Дата 21.09.2009 15:03:46

Re: Удивление терочным...

>А немцы вообще могли сделать короткий терочный запал, который мог бы вместиться в что-то иное кроме колотушки? Да и похоже они всю войну тряслись над дальностью броска, вследствие чего на лимонки их военные не особо смотрели
Могли. Например сделать "яйцо" с корпусом как у Ф-1.

Грозный Владислав
От Манлихер
К Grozny Vlad (21.09.2009 15:03:46)
Дата 21.09.2009 15:07:43

Вот и я про то же - идея ж на поверхности лежит (-)
От Grozny Vlad
К Манлихер (21.09.2009 15:07:43)
Дата 21.09.2009 15:13:38

А это не единственный случай...

В азиатских странах тоже почему-то не очень прижилась рифленая рубашка. Даже там, где с нашей помощью организовывали производство. Все равно, в разы больше делали "колотушек" и "яиц", дальше шли по пути ГПЭ. Делали условно рифленые и тоже с ГПЭ, а наших простых корпусов производили мало...

Грозный Владислав
От Манлихер
К Grozny Vlad (21.09.2009 15:13:38)
Дата 21.09.2009 15:26:28

ГПЭ - это расово верное решение))), но это уже следующий шаг, который тогда (+)

Моё почтение
>В азиатских странах тоже почему-то не очень прижилась рифленая рубашка. Даже там, где с нашей помощью организовывали производство. Все равно, в разы больше делали "колотушек" и "яиц", дальше шли по пути ГПЭ. Делали условно рифленые и тоже с ГПЭ, а наших простых корпусов производили мало...

...еще надо было сделать.

Наверное, все дело в желании унифицировать боеприпас и в том, что с т.зр. военной теории чисто оборонительная граната с зоной поражения заведомо больше дальности броска суть тактический нонсенс.

Кстати, немецкий гранатный детон в самом деле куда безопаснее - нет капсюля, соотв. хоть на нем танцуй - от механических воздействий не сработает.

>Грозный Владислав
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (21.09.2009 15:26:28)
Дата 22.09.2009 08:47:29

Re: ГПЭ -...

>...еще надо было сделать.

готовые поражающие элементы были ещё в гранате обр. 1912 года
> с т.зр. военной теории чисто оборонительная граната с зоной поражения заведомо больше дальности броска суть тактический нонсенс.

можно обосновать?
От Манлихер
К Мелхиседек (22.09.2009 08:47:29)
Дата 22.09.2009 10:30:07

Верно, были, запамятовал. Почему в поздних не использовали - не знаю.

Моё почтение

>> с т.зр. военной теории чисто оборонительная граната с зоной поражения заведомо больше дальности броска суть тактический нонсенс.
>
>можно обосновать?

Ну, это я, конечно, некорректно выразился.
Я, собственно, что хотел сказать - что пехотное оружие, которое во избежание поражения себя же необходимо использовать из укрытия - это как бе сильный паллиатив. Тактическая ниша ручной наступательной гранаты с небольшой зоной поражения здесь понятна - это средство поражения противника в укрытиях (окопах, пулеметных гнездах и т.п.) в ходе атаки - поскольку из за слабого осколочного действия она более эффективна именно в закрытом пространстве. А оборонительная граната в этом плане есть нечто не вполне понятное - что-то вроде одного из альтернативных методов решения проблемы последних 200 метров, когда автоматического оружия нет или не хватает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От U235
К Манлихер (21.09.2009 15:26:28)
Дата 22.09.2009 04:19:36

До этого уже на РГ-42 додумались :-)

Хоть и не отхорошей жизни. Граната как бы не более массовая и популярная чем Ф-1 была, благо делать ее можно было гораздо проще и из чего попало прямо на консервных заводах
От Манлихер
К U235 (22.09.2009 04:19:36)
Дата 22.09.2009 10:14:31

Ну, это еще не ГПЭ. Если так, то рубашка РГД-33 с насечкой - тоже ГПЭ (-)