От Exeter
К bstu
Дата 22.09.2009 11:26:27
Рубрики Современность; Флот;

Это просто нарезка из ответов

Они оставили только тезисы, почикав собственно аргументацию, уважаемый bstu. Ну и что за издание необходимо учитывать :-)) Им же нужно пожаренее.

С уважением, Exeter
От bstu
К Exeter (22.09.2009 11:26:27)
Дата 22.09.2009 11:46:33

Re: Это просто...

>Они оставили только тезисы, почикав собственно аргументацию, уважаемый bstu. Ну и что за издание необходимо учитывать :-)) Им же нужно пожаренее.

>С уважением, Exeter

Вообще, на мой сторонний взгляд, цепочка действий (или заявлений) руководства ВМФ имеет свою логику.
На военно-морском салоне главком озвучил перспективы флота: к 2050 году авианосцы, стратегические лодки, новый фрегат или эсминец. В нынешних условиях (без массовых расстрелов и ГУЛАГа) строительство серии надводных кораблей, водоизмещением больше фрегата, нереально. Хуже того - у нас его пока даже спроектировать не могут!
Какой выход? Самый логичный - покупка технологий строительства больших кораблей + их оснащение, и концепция применения. Полноценный авианосец нам не продадут. Но Мистраль - это тот проект, который (при осуществлении планов по серийному строительству их в РФ) даст ступеньку для создания собственной "большой" посудины, во-первых. А во-вторых, даст нашим морякам опыт эксплуатации таких монстров (во взаимодействии с авиацией, морпехами, кораблями обеспечения).
По срокам - все как раз в 2050 год и упирается. Очень реально, на мой взгляд.

Еще замечание - я уверен, что затраты на покупку, лицензию и организацию серии в РФ (+откаты) будут меньше, чем смета на создание подобной посудины в нашем КБ, на отечественной верфи из российского железа. Про сроки и качество я даже молчу...
От Евгений Гончаров
К bstu (22.09.2009 11:46:33)
Дата 22.09.2009 11:56:23

Ре: Это просто...

здравствуйте !

>Вообще, на мой сторонний взгляд, цепочка действий (или заявлений) руководства ВМФ имеет свою логику.
>На военно-морском салоне главком озвучил перспективы флота: к 2050 году авианосцы, стратегические лодки, новый фрегат или эсминец. В нынешних условиях (без массовых расстрелов и ГУЛАГа) строительство серии надводных кораблей, водоизмещением больше фрегата, нереально. Хуже того - у нас его пока даже спроектировать не могут!

а что в нем сложного? спроектировали же 1174. другое дело, что их не эксплуатировали нормально, хотя для ЧФ они бы подошли идеально.

>Какой выход? Самый логичный - покупка технологий строительства больших кораблей + их оснащение, и концепция применения. Полноценный авианосец нам не продадут. Но Мистраль - это тот проект, который (при осуществлении планов по серийному строительству их в РФ) даст ступеньку для создания собственной "большой" посудины, во-первых. А во-вторых, даст нашим морякам опыт эксплуатации таких монстров (во взаимодействии с авиацией, морпехами, кораблями обеспечения).

а что в нем монструозного? тот же "Кузнецов" или "Петр" намного больше. я например склоняюсь к мнению, что питерская ОПГ таким образом хочет подстегнуть отечественную промышленность помощи массовых расстрелов. Хотя замечу, что иностранные верфи недофинансировать не получится.

с уважением, Евгений Гончаров
От bstu
К Евгений Гончаров (22.09.2009 11:56:23)
Дата 22.09.2009 12:05:04

Ре: Это просто...

>а что в нем сложного? спроектировали же 1174. другое дело, что их не эксплуатировали нормально, хотя для ЧФ они бы подошли идеально.

Понимаете, у нас весь ВПК в сослагательном наклонении... Вывести его самостоятельно из этого состояния можно только "массовыми расстрелами" (я утрирую, но меры нужны хирургические).

>а что в нем монструозного? тот же "Кузнецов" или "Петр" намного больше. я например склоняюсь к мнению, что питерская ОПГ таким образом хочет подстегнуть отечественную промышленность помощи массовых расстрелов. Хотя замечу, что иностранные верфи недофинансировать не получится.

Евгений! Мы сейчас не в состоянии сделать даже эсминец...
От val462004
К bstu (22.09.2009 12:05:04)
Дата 22.09.2009 15:49:01

Ре: Это просто...

>
>Евгений! Мы сейчас не в состоянии сделать даже эсминец...

Вас почитать, так этот подлый ВПК последние два десятилетия занимался откровенным саботажем. Несмотря на все старания заказчика, в лице государства, упорно срывал задания на проектирование и строительство новых кораблей и докатился до того, что оказался, в конце концов, не способным «построить даже эсминец». А нужен такой ВПК вообще?
И не проще ли приобретать за рубежом не только УДК, а и все остальные, необходимые российскому ВМФ (звучит как-то по «совковому», надо бы, как у остальных, цивилизованных, - ВМС ), классы кораблей и другую технику и вооружение? Да и личный состав набирать там же от матроса и до главкома. И почему только «Мистраль», а что если в комплекте с Саркози, в данном случае, а с Берлускони, Меркель и кем-либо другим в другом - у нас ведь не только корабли разучились строить?

С уважением,

От bstu
К val462004 (22.09.2009 15:49:01)
Дата 22.09.2009 17:00:57

Ре: Это просто...

>>
>>Евгений! Мы сейчас не в состоянии сделать даже эсминец...
>
>Вас почитать,

Вы что-то не то почитали :)
От Евгений Гончаров
К bstu (22.09.2009 12:05:04)
Дата 22.09.2009 12:11:27

Ре: Это просто...

здравствуйте !
>>а что в нем сложного? спроектировали же 1174. другое дело, что их не эксплуатировали нормально, хотя для ЧФ они бы подошли идеально.
>
>Понимаете, у нас весь ВПК в сослагательном наклонении... Вывести его самостоятельно из этого состояния можно только "массовыми расстрелами" (я утрирую, но меры нужны хирургические).

ну так проблема в том, что власти не хотят идти на хирургические методы, а предпочитают закупку импорта.

>>а что в нем монструозного? тот же "Кузнецов" или "Петр" намного больше. я например склоняюсь к мнению, что питерская ОПГ таким образом хочет подстегнуть отечественную промышленность помощи массовых расстрелов. Хотя замечу, что иностранные верфи недофинансировать не получится.
>
>Евгений! Мы сейчас не в состоянии сделать даже эсминец...

последние 956 были переданы Китаю 5 лет назад. с учетом этого, спрашивать надо с властей, почему теперь не можем.

с уважением, Евгений Гончаров
От bstu
К Евгений Гончаров (22.09.2009 12:11:27)
Дата 22.09.2009 12:46:34

Ре: Это просто...

>ну так проблема в том, что власти не хотят идти на хирургические методы, а предпочитают закупку импорта.

Не все, к сожалению, так просто... Да и "закупка импорта" идет по наиболее благоприятному сценарию - организация лицензионного производства :)

>последние 956 были переданы Китаю 5 лет назад. с учетом этого, спрашивать надо с властей, почему теперь не можем.

А кто такая эта "власть"? :) Да и дело не в виноватых - жить-то надо дальше. Значит, надо искать варианты решения существующих проблем. Одно из решений - импорт технологий.
От Евгений Гончаров
К bstu (22.09.2009 12:46:34)
Дата 22.09.2009 12:52:40

Ре: Это просто...

здравствуйте !
>>ну так проблема в том, что власти не хотят идти на хирургические методы, а предпочитают закупку импорта.
>
>Не все, к сожалению, так просто... Да и "закупка импорта" идет по наиболее благоприятному сценарию - организация лицензионного производства :)

>>последние 956 были переданы Китаю 5 лет назад. с учетом этого, спрашивать надо с властей, почему теперь не можем.
>
>А кто такая эта "власть"? :) Да и дело не в виноватых - жить-то надо дальше. Значит, надо искать варианты решения существующих проблем. Одно из решений - импорт технологий.

под властью имелся в виду Гарант, конституция у нас такая. а правильное решение - приложить усилия к организации и проектированию кораблей у себя в стране. а начать хотя бы с доведением финансирования по ремонту уже имеющихся и достройке заложенных кораблей до приемлимого уровня. а так юристы и финансисты пошли по пути наименьшего сопротивления.

с уважением, Евгений Гончаров
От Лейтенант
К Евгений Гончаров (22.09.2009 12:52:40)
Дата 22.09.2009 13:00:17

Ре: Это просто...

> а так юристы и финансисты пошли по пути наименьшего сопротивления.

По непровернным данным, в Политбюро ЦК КПК, из 9-ти человек только один экономист и 8 инженеров (у одного правда второе высшее - экономист). Почуствуйте разницу (с).
От Евгений Гончаров
К Лейтенант (22.09.2009 13:00:17)
Дата 22.09.2009 13:07:47

Ре: Это просто...

здравствуйте !
>> а так юристы и финансисты пошли по пути наименьшего сопротивления.
>
>По непровернным данным, в Политбюро ЦК КПК, из 9-ти человек только один экономист и 8 инженеров (у одного правда второе высшее - экономист). Почуствуйте разницу (с).

ну так ничего удивительного в нынешнем положении России нет:)

с уважением, Евгений Гончаров
От bstu
К Евгений Гончаров (22.09.2009 12:52:40)
Дата 22.09.2009 12:58:34

Ре: Это просто...

>... а правильное решение - приложить усилия к организации и проектированию кораблей у себя в стране. а начать хотя бы с доведением финансирования по ремонту уже имеющихся и достройке заложенных кораблей до приемлимого уровня. а так юристы и финансисты пошли по пути наименьшего сопротивления.

Вы извините, но я не соглашусь с вами... Сейчас, именно сейчас - в 2009 году, в кризис и т.п. - "начинать достройку и ремонт" уже поздно. Как ни грустно, но состояние нашей промышленности местами такое, что впору (очень вовремя) покупать иностранные технологии, расчищать бульдозером площади и строить оснастку заново. Это будет дешевле, чем реанимировать производство путем финансирования чего бы то ни было существующего.
От Евгений Гончаров
К bstu (22.09.2009 12:58:34)
Дата 22.09.2009 13:02:31

Ре: Это просто...

здравствуйте !
>>... а правильное решение - приложить усилия к организации и проектированию кораблей у себя в стране. а начать хотя бы с доведением финансирования по ремонту уже имеющихся и достройке заложенных кораблей до приемлимого уровня. а так юристы и финансисты пошли по пути наименьшего сопротивления.
>
>Вы извините, но я не соглашусь с вами... Сейчас, именно сейчас - в 2009 году, в кризис и т.п. - "начинать достройку и ремонт" уже поздно. Как ни грустно, но состояние нашей промышленности местами такое, что впору (очень вовремя) покупать иностранные технологии, расчищать бульдозером площади и строить оснастку заново. Это будет дешевле, чем реанимировать производство путем финансирования чего бы то ни было существующего.

"тот кто не хочет кормить свою армию будет кормить чужую". а вообще если учесть что подобные настроения в руководстве очень распространены, то ничего хорошего ждать увы не приходится. ну ничего, до 17 года недолго осталось:)

с уважением, Евгений Гончаров
От bstu
К Exeter (22.09.2009 11:26:27)
Дата 22.09.2009 11:36:29

Re: Это просто...

>Они оставили только тезисы, почикав собственно аргументацию, уважаемый bstu. Ну и что за издание необходимо учитывать :-)) Им же нужно пожаренее.

>С уважением, Exeter

Вот об этом и речь!
Но в целом я придерживаюсь позиции Алексея Никольского, который выше ответил про передачу технологий... К сожалению, в наше судостроение можно бестолку вгрохать не один ярд евро и не получить в результате ничего... А тут хоть какая-то надежда на результат.
От Exeter
К bstu (22.09.2009 11:36:29)
Дата 22.09.2009 11:43:31

Проблема в том, что с Mistrale никакой серьезной передачи технологий не видно (-)
От bstu
К Exeter (22.09.2009 11:43:31)
Дата 22.09.2009 11:51:34

Re: Проблема в...

Михаил!
Вы же понимаете, что сейчас про перечень передаваемых технологий ни вы ни я рассуждать объективно не можем... :)
То, что система управления 150 объектами в проект Мистраля заложена - факт. То, что эта система представляет очень большой интерес для нас - факт. То, что у нас на подобную разработку чего-то не хватает - тоже факт.
Даже если нам продадут урезанную систему управления в этом комплексе - это будет серьезным приобретением.
Я не склонен считать ВМФ дураками, хоть это, м.б. и наивно.
От Ktulu
К bstu (22.09.2009 11:51:34)
Дата 22.09.2009 11:56:22

Эта система -- набор электронных компонентов и софта,

>Даже если нам продадут урезанную систему управления в этом комплексе - это будет серьезным приобретением.

... которых в гипотетическом закупленном Мистрале попросту не будет.

>Я не склонен считать ВМФ дураками, хоть это, м.б. и наивно.

У них могут быть причины, совершенно не совпадающие с повышением боеспоспобности флота.
И дураками могут тоже быть.

--
Алексей
От bstu
К Ktulu (22.09.2009 11:56:22)
Дата 22.09.2009 12:00:34

Re: Эта система...

>>Даже если нам продадут урезанную систему управления в этом комплексе - это будет серьезным приобретением.
>
>... которых в гипотетическом закупленном Мистрале попросту не будет.

Вы читали ТЗ? Нет? Тогда до свидания со своими суждениями.

>>Я не склонен считать ВМФ дураками, хоть это, м.б. и наивно.
>
>У них могут быть причины, совершенно не совпадающие с повышением боеспоспобности флота.
>И дураками могут тоже быть.

Могут. Но тогда надо всем нам-форумчанам уехать на Гоа растить кукурузу и впадать в нирвану. Потому как перспективы нет - везде попил, развал и криминал.
От HorNet
К bstu (22.09.2009 12:00:34)
Дата 22.09.2009 12:13:19

Re: Эта система...

>Могут. Но тогда надо всем нам-форумчанам уехать на Гоа растить кукурузу и впадать в нирвану. Потому как перспективы нет - везде попил, развал и криминал.

"Если вы параноик - это не значит, что на вас не охотятся на самом деле";-))
Если бы в ГШ ВМФ последние лет 10 преобладали хотя бы "не-дураки", пусть и без гос-венного мЫшления, но с каким-то потенциалом проводить свою волю в действительность, "Булава" уже давно летала бы...
От bstu
К HorNet (22.09.2009 12:13:19)
Дата 22.09.2009 12:53:38

Re: Эта система...

>Если бы в ГШ ВМФ последние лет 10 преобладали хотя бы "не-дураки", пусть и без гос-венного мЫшления, но с каким-то потенциалом проводить свою волю в действительность, "Булава" уже давно летала бы...

Да не нужны в ГШ никакие супер-мены :) Просто логики и здравого ума хватит :)
Я к чему тут спорю - вопли "ах, Мистраль говно, дайте лучше денег Янтарю" раздаются без какой-либо фактической базы или подоплеки! Народ просто "обсасывает" событие. Но ни один из участников форума не может даже примерно представить, какой облик будет у этого "руссо-Мистрале" :) Так зачем трепаться? :)
От HorNet
К bstu (22.09.2009 12:53:38)
Дата 22.09.2009 13:06:11

Re: Эта система...

>Я к чему тут спорю - вопли "ах, Мистраль говно, дайте лучше денег Янтарю" раздаются без какой-либо фактической базы или подоплеки!

Мое мнение насчет Янтаря обычно не звучало. Я так по-дилетантски считаю, что современный УДК, если уж покупать, тема нужная. Но только не "Мистраль". Есть гишпанский JC1, это интереснее!;-))
От Ktulu
К bstu (22.09.2009 12:00:34)
Дата 22.09.2009 12:11:07

А сами вы думать умеете?

>Вы читали ТЗ? Нет? Тогда до свидания со своими суждениями.

Какой нна ТЗ? Электроника и софт -- мозг любой подобной системы. Это тривиальный факт.

>>>Я не склонен считать ВМФ дураками, хоть это, м.б. и наивно.
>>У них могут быть причины, совершенно не совпадающие с повышением боеспоспобности флота.
>>И дураками могут тоже быть.
>Могут. Но тогда надо всем нам-форумчанам уехать на Гоа растить кукурузу и впадать в нирвану. Потому как перспективы нет - везде попил, развал и криминал.

При всём моём уважении к форуму и отдельным его участникам, влияние форума на МО к сожалению практически
равно нулю. Поэтому считаю я кого-то дураком или нет -- ничего не изменит. А обижаться на вещи, которые
не можешь изменить, -- глупо.

--
Алексей
От bstu
К Ktulu (22.09.2009 12:11:07)
Дата 22.09.2009 12:49:21

Re: А сами...

>Какой нна ТЗ? Электроника и софт -- мозг любой подобной системы. Это тривиальный факт.

И как это отменяет наличие согласованного с заказчиком ТЗ :))))