От И.Пыхалов
К All
Дата 21.09.2009 01:40:24
Рубрики WWII; ВВС;

Польские лётчики в битве за Англию

Вопрос к уважаемому сообществу, насколько вот это реально?

http://www.ww2.pl/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0,%D0%B7%D0%B0,%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%8E,%D0%B8,%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0,156.html

Битва за Англию и польская военная авиация

Польские летчики отличились во время сентябрьской кампании и отметили свое присутствие в период французской кампании. Однако, особую роль сыграли в 1940 г., когда розыгралась - решающая для судьбы Великобритании и всей коалиции - воздушная Битва за Англию (8 VIII - 31 X). Британская промышленность производила достаточное количество машин, но за такое короткое время было невозможно подготовить пилотов. Поэтому трудно переоценить роль иностранных летчиков, среди которых самую большую группу составляли 151 польский летчик.

Они сражались как в британских подразделениях, так и в польских дивизионах истребителей 302 и 303 а также дивизионах бомбардировщиков 300 и 301. Во время Битвы за Англию поляки сбили 203 машины Луфтвафе, что составляло 12% всех немецких потерь в этой битве.

Успехи поляков заставили британское командование увеличить польские воздушные силы: до лета 1941 г. были созданы 8 дивизионов истребителей и 4 дивизиона бомбардировщиков вместе. Позже создавались очередные, между прочим, Польская Истребительная Команда (от фамилии командира называемая «Цирком Скальского»), которая сражалась в Северной Африке. Польские летчики принимали участие в боях против Луфтвафе, защищая Англию - между прочим, они уничтожили 193 немецких ракетных снаряда Фау-1 и Фау-2. В боевых вылетах на континент они защищали эскадры бомбардировщиков, бомбили назначенные цели (между прочим, Угольный Рурский бассейн, Гамбург, Бремен), защищали действия сухопутных войск во время вторжения в июне 1944 г. В 1944 г. польское воздушное подразделение, дислоцирующееся в Италии перебрасывало в страну людей и снаряжение для АК. В ходе Варшавского восстания польские воздушные экипажи 91 раз стартовали со снабжением для сражающихся повстанцев. В годы 1940 - 1945 польские дивизионы и поляки, служащие в британской авиации, сбили несомненно 621 самолет противника, а всего, учитывая сентябрьскую кампанию и кампанию во Франции сбили около 900 самолетов (и 189 правдоподобно).

Составили: Анджей Пачковски,
Павел Совински,
Дариуш Стола
От Сергей Стрыгин
К И.Пыхалов (21.09.2009 01:40:24)
Дата 22.09.2009 02:25:59

Польские лётчики-истребители из "Варшавы"

Интересно было бы сравнить с результатами боевых действий на советско-германском фронте польских летчиков-истребителей из авиаэскадрильи "Варшава" (на базе которой позднее был развернут истребительный авиаполк "Варшава", а ещё позднее, в начале 1945 г. - истребительная авиационная дивизия).
От ZaReznik
К Сергей Стрыгин (22.09.2009 02:25:59)
Дата 22.09.2009 14:47:47

Re: Польские лётчики-истребители...

>Интересно было бы сравнить с результатами боевых действий на советско-германском фронте польских летчиков-истребителей из авиаэскадрильи "Варшава" (на базе которой позднее был развернут истребительный авиаполк "Варшава", а ещё позднее, в начале 1945 г. - истребительная авиационная дивизия).

За время существования ИАП "Врашава" у того ЕМНИП в сумме что-то 9 или 10 побед.
За это же время 303 Sqn сбил ЕМНИП 20-25 самолетов
От Chestnut
К ZaReznik (22.09.2009 14:47:47)
Дата 22.09.2009 16:11:20

Re: Польские лётчики-истребители...

>За это же время 303 Sqn сбил ЕМНИП 20-25 самолетов

Сбил он всё же больше

http://orb.polishaf.pl/unit/303sqn

Официальные дневники боевых действий 303 эскадрильи (по-аглицки)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Rustam Muginov
К Chestnut (22.09.2009 16:11:20)
Дата 22.09.2009 16:55:44

Re: Польские лётчики-истребители...

Здравствуйте, уважаемые.

>>За это же время 303 Sqn сбил ЕМНИП 20-25 самолетов
>
>Сбил он всё же больше

> http://orb.polishaf.pl/unit/303sqn

>Официальные дневники боевых действий 303 эскадрильи (по-аглицки)

Декларировал он больше чем сбил. Все правильно.
Неоднократно обсуждалось, что оценивать потери противника по журналам боевых действий своих войск - это бесполезно.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Chestnut
К Rustam Muginov (22.09.2009 16:55:44)
Дата 22.09.2009 17:00:15

Re: Польские лётчики-истребители...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>>За это же время 303 Sqn сбил ЕМНИП 20-25 самолетов
>>
>>Сбил он всё же больше
>
>> http://orb.polishaf.pl/unit/303sqn
>
>>Официальные дневники боевых действий 303 эскадрильи (по-аглицки)
>
>Декларировал он больше чем сбил. Все правильно.
>Неоднократно обсуждалось, что оценивать потери противника по журналам боевых действий своих войск - это бесполезно.

Всё равно число реальных побед в ходе Битвы за Британию оценивается в 40-60

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex-WW1
К Chestnut (22.09.2009 17:00:15)
Дата 22.09.2009 18:32:28

Re: Польские лётчики-истребители...

>Всё равно число реальных побед в ходе Битвы за Британию оценивается в 40-60

Так уважаемый ZaReznik писал не о Битве, а о периоде существования польских частей у нас, т.е. 1944-45 гг
От Alex-WW1
К Сергей Стрыгин (22.09.2009 02:25:59)
Дата 22.09.2009 08:22:20

Re: Польские лётчики-истребители...

>Интересно было бы сравнить с результатами боевых действий на советско-германском фронте польских летчиков-истребителей из авиаэскадрильи "Варшава" (на базе которой позднее был развернут истребительный авиаполк "Варшава", а ещё позднее, в начале 1945 г. - истребительная авиационная дивизия).

Была статья (ЕМНИП в Авиамастере) про польские авиачасти в СССР. Согласно ей, результативность поляков у нас была просто мизерная, не сравнимая даже с "французскими" поляками, не говоря уже о польских эскадрильях RAF.
Кстати, аналогичная картина была и с чехами.
От vladvitkam
К Alex-WW1 (22.09.2009 08:22:20)
Дата 22.09.2009 16:19:13

Re: Польские лётчики-истребители...

>>Интересно было бы сравнить с результатами боевых действий на советско-германском фронте польских летчиков-истребителей из авиаэскадрильи "Варшава" (на базе которой позднее был развернут истребительный авиаполк "Варшава", а ещё позднее, в начале 1945 г. - истребительная авиационная дивизия).
>
>Была статья (ЕМНИП в Авиамастере) про польские авиачасти в СССР. Согласно ей, результативность поляков у нас была просто мизерная, не сравнимая даже с "французскими" поляками, не говоря уже о польских эскадрильях RAF.
>Кстати, аналогичная картина была и с чехами.

это надо еще смотреть, что за летчики и в каких условиях часть воевала
От Тезка
К Alex-WW1 (22.09.2009 08:22:20)
Дата 22.09.2009 11:03:11

Re: Польские лётчики-истребители...

>Была статья (ЕМНИП в Авиамастере) про польские авиачасти в СССР.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/polska/polska.html
От Бирсерг
К И.Пыхалов (21.09.2009 01:40:24)
Дата 21.09.2009 10:13:08

Re: Польские лётчики...

>Вопрос к уважаемому сообществу, насколько вот это реально?


http://dmvy.chat.ru/britishaces/britishaces.htm

Имеющийся, таким образом, большой и подробный статистический материал позволил английскому исследователю Джону Алькорну провести интересную работу по анализу боевых действий английской истребительной авиации во время "битвы за Британию". (Этот анализ опубликован в журнале "Aeroplane Monthly", сентябрь 1996 г.). Интересна сама методология, впервые использованная Алькорном в его работе: он сразу отказался от попытки установить число побед конкретных английских асов, а провел анализ побед по-эскадрильно. Благо приписать сбитый немецкий самолет конкретной британской эскадрилье, ведший воздушной бой в том районе, гораздо легче, чем конкретному пилоту. Если на сбитый немецкий самолет могли претендовать сразу несколько британских истребительных эскадрилий, то такие победы делились среди эскадрилий пропорционально числу заявленных побед. Характерно, что только в 2,5% случаев (30 сбитых самолетов) оказалось невозможно отнести победу какой-нибудь конкретной эскадрилье - они были исключены из анализа. Одновременно Алькорн связал немецкие данные потерь с заявленными победами английских пилотов. В результате проведенного анализа сразу бросилось в глаза двухкратное завышение побед английскими пилотами: они заявили о 2475 немецких самолетах, сбитых в период с 1 июля по 31 октября 1940 г, а реальные немецкие потери от действий истребителей англичан составили 1218 самолетов (потери только в дневных боях), что, впрочем, не было откровением. Зато по-эс-кадрильный анализ дал довольно интересный результат. Оказалось, что некоторые эскадрильи завышали свои победы аж в пять раз, и только одна эскадрилья (из пятидесяти) заявила меньшее число побед, чем сбила самолетов противника. Больше всего в результате этой работы потеряла считавшаяся лучшей по числу заявленных побед 303-я эскадрилья, в которой летали польские пилоты. Поляки завысили свои победы в три раза: заявили о 130, а реально одержали 44 победы. А ведь на протяжении 50-ти лет о польских пилотах 303-й эскадрильи писали, как об опытных пилотах и храбрых бойцах, сыгравших важную роль в "битве за Британию". Теперь придется вносить некоторые коррективы. Правда, несмотря на списание большого числа побед, польская эскадрилья в общем рейтинге в работе Алькорна оказалась на вполне приличном четвертом месте и к тому же лучшей среди эскадрилий, летавших на "Харрикейнах". Вообще рухнул миф о том, что лучшие британские асы периода "битвы за Британию" летали на "Харрикейнах": 303-я эскадрилья скатилась с первого места на четвертое, а 501-я - со второго на пятое. Вообще эскадрильи, вооруженные "Спитфайрами", одержали 521 победу или 27 на каждую эскадрилью), а вооруженные "Харрикейнами" - 655 или 22 победы на эскадрилью. То есть на каждый "Спитфайр" падало на четверть больше побед, чем на "Харрикейн". Характерно также, что в период сражения эскадрилья "Харрикейнов" в среднем "сгорала" (в прямом и переносном смысле) за 15,6 дня, а эскадрилья "Спитфайров" - за 19,9 дня. Наиболее интересным результатом работы стало то, что спустя 50 лет после "битвы за Британию" англичане узнали подлинных героев сражения: наибольшее число реальных побед одержали 603-я, 609-я и 41-я эскадрильи - соответственно 58 (заявлено 67), 48 (97) и 45 (89) подтвержденных побед. Характерно, что все три эскадрильи летали на "Спитфайрах". Причем 603-я эскадрилья не только оказалась лучшей по числу побед, но ей также принадлежит наибольшее число сбитых немецких истребителей Мессершмитт Bf 109 - 47! Характерна и высокая точность оценки своих побед летчиками этой эскадрильи - 86% заявленных побед было подтверждено. Очень хорошего результата добилась и вторая по числу побед 609-я эскадрилья - соотношение сбитых ею самолетов противника к собственным потерям (коэффициент стойкости) составило как 3,4 к 1. Очень неплохой результат, если учесть, что в целом по истребительной авиации англичан в описанный период он составлял 1,4. Еще лучший коэффициент стойкости имели 611-я (5,1) и 19-я (3,7) эскадрильи. Характерно, что эти две эскадрильи вместе с 242-й (коэффициент стойкости 2,5) входили в 12-ю группу - так называемое "Большое крыло", которая использовала свои истребители массированно, достигая численного превосходства в воздухе. Очевидно, что само численное превосходство в воздухе приводило к заметному повышению коэффициента стойкости, хотя и не гарантировало высокого числа сбитых самолетов противника (611-я одержала только 10 побед, 19-я - 26, 242-я - 22). В то же время, пилоты из 501-й эскадрильи (пятой в рейтинге лучших) за свои 43,5 подтвержденных победы заплатили 43 потерянными "Харрикейнами" (коэффициент стойкости - 1). Эта 501-я эскадрилья из состава 11-й группы была задействована в тяжелых боях дольше других частей - с июля по конец октября - и фактически трижды обновила свой состав, но при этом, что характерно, сохраняла ядро из очень опытных асов. Вот один из парадоксов воздушной войны - имея численное превосходство, опытных пилотов (12-я группа первая в британских ВВС была перевооружена на "Спитфайры"), более эффективную технику ("Спитфайры" имели коэффициент стойкости 1,8 против 1,34 у "Харрикейнов"), можно гораздо легче и с меньшими потерями достигать успеха, но при этом одерживая меньшее число побед, чем пилоты, сражавшиеся в численном меньшинстве, порой с меньшим опытом, на худшей технике и несшие относительно большее число потерь! Очевидно, именно в этом парадоксе лежит объяснение того странного факта, что асы побежденных стран одержали большее число побед, чем асы стран победителей. В этом нет ничего мистического - просто в воздушной войне действуют свои законы...


От Паршев
К Бирсерг (21.09.2009 10:13:08)
Дата 21.09.2009 22:09:46

Интересно, сколько было бы побед у поляков

если бы они не рассматривались англичанами как геополитический противник России.
От Дм. Журко
К Паршев (21.09.2009 22:09:46)
Дата 22.09.2009 02:46:47

Столько же. А вы как подумали? (-)
От vladvitkam
К Бирсерг (21.09.2009 10:13:08)
Дата 21.09.2009 21:50:06

Re: 303 лучшая среди эскадрилий, летавших на "Харрикейнах" - это радует :) (-)
От Валера
К vladvitkam (21.09.2009 21:50:06)
Дата 21.09.2009 22:13:56

Re: 303 лучшая...

Чем радует?
От vladvitkam
К Валера (21.09.2009 22:13:56)
Дата 21.09.2009 22:43:29

Re: 303 лучшая...

>Чем радует?

"Д-303" была одной из первых прочитанных мною польских книжек :)
От Валера
К Бирсерг (21.09.2009 10:13:08)
Дата 21.09.2009 10:44:22

Re: Польские лётчики...

Спасибо. Интересно. Но про самих британцев можно сказать, что оверклейм =2 раза это хороший результат.
От Alex-WW1
К Валера (21.09.2009 10:44:22)
Дата 21.09.2009 10:56:10

Re: Польские лётчики...

>Спасибо. Интересно. Но про самих британцев можно сказать, что оверклейм =2 раза это хороший результат.

По сравнению с периодом Первой Мировой результат не просто хороший, а замечательный. Кристальная честность почти...
От Валера
К Alex-WW1 (21.09.2009 10:56:10)
Дата 21.09.2009 11:13:32

Re: Польские лётчики...

>По сравнению с периодом Первой Мировой результат не просто хороший, а замечательный. Кристальная честность почти...

Да тут не честность даже, а обычная ошибка в определении результата.

У наших ошибки прилично больше английских, а уж о японцах и говорить нечего.
От Белаш
К Валера (21.09.2009 11:13:32)
Дата 21.09.2009 12:32:22

Стационарный фронт, однако. (-)
От SerP-M
К Валера (21.09.2009 10:44:22)
Дата 21.09.2009 10:52:23

Таки ж в среднем по РАФ 100% оверклейма, а у поляков - 200% ! :))) (-)
От Iva
К И.Пыхалов (21.09.2009 01:40:24)
Дата 21.09.2009 07:55:31

Re: Польские лётчики...

Привет!

на старом авиафоруме пробегала информация, что степень звиздежа(оверклеймов) у поляков во время битвы за Англию существенно превышала типичный британский оверклейм.


>Польские летчики отличились во время сентябрьской кампании и отметили свое присутствие в период французской кампании. Однако, особую роль сыграли в 1940 г., когда розыгралась - решающая для судьбы Великобритании и всей коалиции - воздушная Битва за Англию (8 VIII - 31 X). Британская промышленность производила достаточное количество машин, но за такое короткое время было невозможно подготовить пилотов. Поэтому трудно переоценить роль иностранных летчиков, среди которых самую большую группу составляли 151 польский летчик.

>Они сражались как в британских подразделениях, так и в польских дивизионах истребителей 302 и 303 а также дивизионах бомбардировщиков 300 и 301. Во время Битвы за Англию поляки сбили 203 машины Луфтвафе, что составляло 12% всех немецких потерь в этой битве.

Поэтому вопрос - 203 это какие данные?


Владимир
От Валера
К Iva (21.09.2009 07:55:31)
Дата 21.09.2009 08:44:05

Re: Польские лётчики...

>на старом авиафоруме пробегала информация, что степень звиздежа(оверклеймов) у поляков во время битвы за Англию существенно превышала типичный британский оверклейм.

Не думаю. Сам RAF не отличался особыми оверклеймами. Сомнительно чтобы поляки в РАФ как-то выбивались из общей системы засчёта побед. Они действительно были хорошими лётчиками. Сбить 50 немецких самолётов в сентябре 39-го на P-11c, который примерный эквивалент нашему И-15бис, это тоже достижение.

ИМХО оверклеймы большие у них были только в сентябре 39-го. Ну может во Франции, я не знаю какая там была система подсчёта потерь.
От Alex-WW1
К Валера (21.09.2009 08:44:05)
Дата 21.09.2009 09:24:40

Re: Польские лётчики...

>Сомнительно чтобы поляки в РАФ как-то выбивались из общей системы засчёта побед.

Несколько лет назад вышла книга по Битв за Британию с разбором побед сторон по каждому бою. И по ней выходило, что 303-й сквадрон выделялся особо сильным энтузиазмом и нежеланием жалеть супостатов из всех частей RAF.

>Ну может во Франции, я не знаю какая там была система подсчёта потерь.

Во Франции поляки (в отличии от чехов) мало себя не проявили.
От Валера
К Alex-WW1 (21.09.2009 09:24:40)
Дата 21.09.2009 10:30:46

Re: Польские лётчики...

>Несколько лет назад вышла книга по Битв за Британию с разбором побед сторон по каждому бою. И по ней выходило, что 303-й сквадрон выделялся особо сильным энтузиазмом и нежеланием жалеть супостатов из всех частей RAF.

А как называется? На русском есть?
От vladvitkam
К Валера (21.09.2009 10:30:46)
Дата 21.09.2009 20:08:34

Re: я бы А.Фидлера посоветовал

>>Несколько лет назад вышла книга по Битв за Британию с разбором побед сторон по каждому бою. И по ней выходило, что 303-й сквадрон выделялся особо сильным энтузиазмом и нежеланием жалеть супостатов из всех частей RAF.
>
>А как называется? На русском есть?

если найдете - "Дивизион 303"
(про издание на русском - не слышал)

но он пропагандист :)
но про энтузиазм там как раз вполне
От Alex-WW1
К Валера (21.09.2009 10:30:46)
Дата 21.09.2009 10:39:27

Re: Польские лётчики...

>А как называется? На русском есть?

Название не помню (когда оно всплыло, я уже Второй Мировой не интересовался), на русском нет.
Резюме журнального варианта этой работы приводит ниже по ветке уважаемый Бирсерг
От Андрей Платонов
К Alex-WW1 (21.09.2009 10:39:27)
Дата 21.09.2009 15:19:14

Re: Польские лётчики...

>>А как называется? На русском есть?
>Название не помню (когда оно всплыло, я уже Второй Мировой не интересовался), на русском нет.
>Резюме журнального варианта этой работы приводит ниже по ветке уважаемый Бирсерг

Я слышал про другое исследование, которое отбросило поляков с первого места назад в рейтинге побед английских сквадронов. Но их существенный вклад в общую победу над люфтами не оспаривается.
От Alex-WW1
К Андрей Платонов (21.09.2009 15:19:14)
Дата 21.09.2009 15:43:44

Re: Польские лётчики...

>Я слышал про другое исследование, которое отбросило поляков с первого места назад в рейтинге побед английских сквадронов. Но их существенный вклад в общую победу над люфтами не оспаривается.

Так весомость вклада польских летчиков никто и не оспаривает, просто оверклаймили они больше англичан
От Белаш
К Alex-WW1 (21.09.2009 15:43:44)
Дата 21.09.2009 17:33:43

А это не Лен Дейтон был?

Приветствую Вас!
>>Я слышал про другое исследование, которое отбросило поляков с первого места назад в рейтинге побед английских сквадронов. Но их существенный вклад в общую победу над люфтами не оспаривается.
>
>Так весомость вклада польских летчиков никто и не оспаривает, просто оверклаймили они больше англичан

По ссылке:
http://www.mediafire.com/?mtv1mc5zhbn
С уважением, Евгений Белаш
От Alex-WW1
К Белаш (21.09.2009 17:33:43)
Дата 21.09.2009 18:07:40

Нет (-)
От Валера
К И.Пыхалов (21.09.2009 01:40:24)
Дата 21.09.2009 07:20:24

Re: Польские лётчики...

Успехи польских истребителей в сентябре 39-го явно преувеличены.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1763/1763158.htm
От tarasv
К И.Пыхалов (21.09.2009 01:40:24)
Дата 21.09.2009 06:55:03

Re: Польские лётчики...

>Вопрос к уважаемому сообществу, насколько вот это реально?

Кроме залепухи про Фау-2 вполне соответсвует дествительности. В Битве за Британию поляки были самой многочисленной и видимо самой эффективной национальной компопонентой в британских ВВС. В качестве числа сбитых в статье даются заявки которые вобщем то надо уменьшать на обычный в таких случаях овеклейм как вобщем и общие британские заявки. Таким образом процент сбитых поляками от общего числа сбытых немецких самолетов от этого существенно не меняется и о том что поляки сбили процентов 10 от обшего числа можно говорить уверенно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Валера
К tarasv (21.09.2009 06:55:03)
Дата 21.09.2009 07:13:47

Re: Польские лётчики...

Возможно это V-2 уничтоженные на стартовых?
От Daikengo
К И.Пыхалов (21.09.2009 01:40:24)
Дата 21.09.2009 02:23:20

Re: Польские лётчики...

Польские летчики настолько суровы, что перехватывали Фау-2?