От Begletz
К Бирсерг
Дата 21.09.2009 21:25:14
Рубрики Современность; Армия;

Скока читаю и слушаю эти дискурсы, ни одна сволочь не дала определение "победы" (-)
От Рыжий Лис.
К Begletz (21.09.2009 21:25:14)
Дата 21.09.2009 21:36:15

Сойду за сволочь?

Вот вам определение:
Победа внешней силы в Афганистане - это установление управляемого (внешней силой, разумеется) режима, способного самостоятельно (на 90-100% своей военной и политической силой) обеспечить поддержание минимального уровня стабильности в стране. Под минимальным уровнем стабильности понимаю отсутствие неконтролируемых центральной властью крупных провинций.
От Begletz
К Рыжий Лис. (21.09.2009 21:36:15)
Дата 21.09.2009 22:24:21

Что ж, коли вам угодно :-)))

Но хорошо бы ограничиться целями, которых можно достичь.

Плюс, непонятно, какое отношение это имеет к безопасности США. Теракт вполне можно спланировать в Йемене, Иордании или в Европе.
От Рыжий Лис.
К Begletz (21.09.2009 22:24:21)
Дата 21.09.2009 22:31:44

Re: Что ж,...

>Но хорошо бы ограничиться целями, которых можно достичь.

:-))))))))) Возьметесь сформулировать иные цели?

>Плюс, непонятно, какое отношение это имеет к безопасности США. Теракт вполне можно спланировать в Йемене, Иордании или в Европе.

Афганистан не столько место планирования, сколько хороший тыловой район, "лежка". Как и Судан, Сомали или Пакистан, например.
Много мути, янки сложно достать.
От Begletz
К Рыжий Лис. (21.09.2009 22:31:44)
Дата 22.09.2009 17:34:26

А вот кстати

МакКристал высказался примерно как вы сформулировали. Но ИМХО т к он при этом просит больше солдат (столько, сколько ему всяко не дадут, даже если из Ирака полностью выведут) он уже готовит себе отмазку на случай провала ("я просил, но мне не дали").

В газете сегодня озвучена новая мантра: уйти из деревни, пусть там Талибан хозяйничает, но остаться в городе. Т е 100% по советским стопам.
От Пехота
К Рыжий Лис. (21.09.2009 22:31:44)
Дата 22.09.2009 01:03:45

Re: Что ж,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Афганистан не столько место планирования, сколько хороший тыловой район, "лежка". Как и Судан, Сомали или Пакистан, например.
>Много мути, янки сложно достать.

А помните вот это:
"Но и это еще не все. Предположим, военная победа в Афганистане достигнута. Что дальше? Мировой терроризм повержен? Вовсе нет. Есть еще много других стран которые готовы приютить у себя смелых ребят, нелюбящих Америку, а после того как marines покинут Афганщину, рецидив запросто возможен и там."

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рыжий Лис.
К Пехота (22.09.2009 01:03:45)
Дата 22.09.2009 10:05:26

Помню ;-) (-)
От Dervish
К Пехота (22.09.2009 01:03:45)
Дата 22.09.2009 07:09:35

Кто автор? (-)

-
От Пехота
К Dervish (22.09.2009 07:09:35)
Дата 22.09.2009 09:01:25

Вы лучше спросите: "Когда автор?" (-)
От Dervish
К Пехота (22.09.2009 09:01:25)
Дата 23.09.2009 01:24:32

А, так бы и сказали, "Пехота, сообщение от 14.09.2001 22:48:15"

Кстати, я тот пост пропустил - по очевидной причине в конторе не было и-нета.

Dervish
От Аркан
К Dervish (22.09.2009 07:09:35)
Дата 22.09.2009 08:57:20

похоже на Веллера (-)
От Konsnantin175
К Рыжий Лис. (21.09.2009 21:36:15)
Дата 21.09.2009 22:00:13

А чего там война идёт?

Уже никто не помнит из-за чего там война. Вроде против Усамы. Но на самом деле против талибов, которые якобы согласны выдать Усаму, если будет доказано его участие в 11 сентября. Но доказательств нет.
Усама - гражданин Боснии. Может его и нет в Афгане. Сидит в Нью-Йорке и пьёт кока-колу. На месте США я бы побыстрее свалил из Афгана, заявив о победе. Вовремя свалить - это и есть победа. А освободившиеся деньги направить в ЦРУ - путь ищут главного врага американского народа.
От Дм. Журко
К Konsnantin175 (21.09.2009 22:00:13)
Дата 23.09.2009 01:40:49

Предотвращение терактов на Западе и против их невоенных граждан.

Здравствуйте.

Соответственно, пока цели достигнуты -- этот истоник зачах. С другой стороны, имея ввиду эту цель, любой исход террористы могут назвать и назовут победой, когда вновь возобновят организованный террор.

Ноо если он будет не из Афганистана и Пакистана, то кое-чего Запад там добился.

Дмитрий Журко
От Аркан
К Дм. Журко (23.09.2009 01:40:49)
Дата 23.09.2009 11:05:04

Проблема в том, что акции типа 9\11 разовые, их на поток не поставишь


>Ноо если он будет не из Афганистана и Пакистана, то кое-чего Запад там добился.

А какой источник был у 9\11? Усама и его деньги? Собствено, с тем же успехом можно разрушить квартиру террориста (как это делают у нас на Сев Кавказе)и объявить это грандиозной победой над террором. Иными словами, пока Усама жив - все тщетно.
От mpolikar
К Konsnantin175 (21.09.2009 22:00:13)
Дата 22.09.2009 08:14:50

разве?


>Усама - гражданин Боснии.
subj
От Konsnantin175
К mpolikar (22.09.2009 08:14:50)
Дата 22.09.2009 11:57:47

Re: разве?

"Во время боснийской войны Усама бин Ладен беспрепятственно посещал Сараево. Бин Ладен и его тунисский помощник Мехрез Аодуни получили боснийское гражданство в 1993 году. Согласно данным боснийской печати от 1999 года, паспорт Бен Ладену выдал Алия Изетбегович в знак признательности за поддержку моджахедами его стремления создать «фундаменталистскую исламскую республику» на Балканах...В это же время в составе армии боснийских мусульман была создана бригада "Эль-Муджахиддин". Практикуемые ими зверства (садистские пытки, корзины, наполненные отрезанными головами, Челебичи и другие концлагеря для сербов) приводили в ужас даже местных мусульман. По свидетельствам бывших узников концлагерей, моджахеды лично участвовали в уничтожении 72 тысяч сербов в ...
Журналистка немецкого журнала «Шпигель» Рената Флоттау (Renate Flottau) утверждает, что видела бин Ладена в Сараево, когда он приезжал к президенту боснийских мусульман Изетбеговичу в 1993 году. 3 февраля 2006 года в МТБЮ, в судебных слушаниях по делу Слободана Милошевича, британская журналистка, корреспондент "Гардиан" и "Лондон Таймс" Ив-Энн Прентис (Eve-Ann Prentice), показала под присягой, что в ноябре 1994 года, председателя Боснии и Герцеговины Алию Изетбеговича, лично посещал Усама Бин-Ладен. Прентис заявила, что видела Бен Ладена входящего в кабинет Изетбеговича, незадолго до того как взять у последнего интервью"...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD#.D0.91.D0.BE.D1.81.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.93.D0.B5.D1.80.D1.86.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D0.BD.D0.B0


От vladvitkam
К Konsnantin175 (21.09.2009 22:00:13)
Дата 21.09.2009 22:40:55

"Вовремя свалить - это и есть победа" - надо запоминить :) (-)
От Nachtwolf
К Konsnantin175 (21.09.2009 22:00:13)
Дата 21.09.2009 22:17:45

Собственно, в Ираке они вроде так и поступают (-)
От Konsnantin175
К Nachtwolf (21.09.2009 22:17:45)
Дата 21.09.2009 22:45:04

Re: Собственно, в...

Сваливание США из Афгана не выгодно только Средней Азии и РФ. Талибы пойдут сперва на "советских" таджиков и узбеков, затем в это вынужденно ввяжется Россия - если она будет оказывать "братскую помощь" бывшим советским республикам. Как по мне (с точки зрения и РФ и США) - нужно послать друзей и недругов подальше, крепить свои границы, армию и экономику. Да ещё и "новое НАТО" создать - Европа+РФ+Украина+США с Канадой. И пускай те народы, что южнее режут себе глотки сколько угодно. Им демография позволяет. А если перейдут санитарную границу - мочить их ЯО, ХО и БО.
От Александр Жмодиков
К Konsnantin175 (21.09.2009 22:45:04)
Дата 22.09.2009 10:46:12

Re: Собственно, в...

>Сваливание США из Афгана не выгодно только Средней Азии и РФ. Талибы пойдут сперва на "советских" таджиков и узбеков, затем в это вынужденно ввяжется Россия - если она будет оказывать "братскую помощь" бывшим советским республикам. Как по мне (с точки зрения и РФ и США) - нужно послать друзей и недругов подальше, крепить свои границы, армию и экономику. Да ещё и "новое НАТО" создать - Европа+РФ+Украина+США с Канадой. И пускай те народы, что южнее режут себе глотки сколько угодно. Им демография позволяет. А если перейдут санитарную границу - мочить их ЯО, ХО и БО.

А выйдет из этого вот что: талибы быстро сбросят неусточйчивые среднеазиатские режимы, и все людские ресурсы окажутся в их распоряжении, и тогда они пойдут на Россию, а там граница такого протяжения, что всю не перекрыть достаточными силами. Помощь России от Европы и США будет выражаться в словах глубокого сочувствия и может быть в поставках вооружений за хорошую цену.
Так что в случае ухода НАТО из Афганистана и новой экспансии талибов России лучше всячески подерживать среднеазиатские режимы вооружением, военными советниками и инструкторами, авиацией и средствами резведки, а при крайней необходимости - и сухопутными войсками.
От Konsnantin175
К Александр Жмодиков (22.09.2009 10:46:12)
Дата 22.09.2009 12:11:12

Re: Собственно, в...

>А выйдет из этого вот что: талибы быстро сбросят неусточйчивые среднеазиатские режимы, и все людские ресурсы окажутся в их распоряжении, и тогда они пойдут на Россию, а там граница такого протяжения, что всю не перекрыть достаточными силами. Помощь России от Европы и США будет выражаться в словах глубокого сочувствия и может быть в поставках вооружений за хорошую цену.

Это да. Совместной обороны не получится. Поэтому, с т.з. США я бы побыстрее свалил из Афгана, натравив его на Ср.Азию и РФ. А с т.з России я бы "держал" НАТО в Афгане пожизненно. Чтоб у них руки были скованы.
Или нужна новая НАТО с новой и железной статьёй 5 (если не ошибаюсь). Чтоб все оказывали помощь в обязательном порядке. Правда, "общественность" любую статью отменит и заставит даже выйти свою страну из НАТО, если придётся воевать за Россию.
От Александр Жмодиков
К Konsnantin175 (22.09.2009 12:11:12)
Дата 22.09.2009 16:26:08

Re: Собственно, в...

>Поэтому, с т.з. США я бы побыстрее свалил из Афгана

Что-то они не разделяют эту точку зрения, наоброт, всё больше войск туда перебрасывают.

>А с т.з России я бы "держал" НАТО в Афгане пожизненно. Чтоб у них руки были скованы.

В сущности да, но тут есть нехороший побочный эффект: производство наркотиков в Афганистане, задавленное талибами, при НАТО колоссально выросло, а рост международных сообщений с Афганистаном обеспечивает рост средств транспортировки наркотиков. Значительная часть, как известно, идет в РФ.

>Или нужна новая НАТО с новой и железной статьёй 5 (если не ошибаюсь). Чтоб все оказывали помощь в обязательном порядке. Правда, "общественность" любую статью отменит и заставит даже выйти свою страну из НАТО, если придётся воевать за Россию.

Кроме того, любую статью можно обойти при большом желании.
От Rwester
К Александр Жмодиков (22.09.2009 10:46:12)
Дата 22.09.2009 10:53:32

очень сомнительный сценарий(-)
От Александр Жмодиков
К Rwester (22.09.2009 10:53:32)
Дата 22.09.2009 11:06:20

А поконкретнее можно? (-)
От Rwester
К Александр Жмодиков (22.09.2009 11:06:20)
Дата 22.09.2009 11:22:49

попробую

Здравствуйте!

Мне кажется, что талибы не смогут накопить таких сил, чтобы повалить "режимы". Если даже в итоге после предполагаемого ухода американцев возьмут власть, то все их усилия будут уходить на перманентный процесс её поддержания. Да, они могут придавить Север, но дальнейшая чисто военная операция против Таджикистана либо Узбекистана нарвется на отлуп. В военном смысле возможности талибов ограничены, нормальные ВС им сильно не грозят даже с помощью Пакистана.

Политически что-то там развалить вряд ли получится. Талибы это не ИДУ, а совсем совсем другие и религиозно и культурно и национально. К тому же уровень жизни в Афгане известен. Ничего предложить они не смогут.

Это даже без предположения, что Россия впишется еще на начальном этапе.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (22.09.2009 11:22:49)
Дата 22.09.2009 11:39:37

Re: попробую

>Мне кажется, что талибы не смогут накопить таких сил, чтобы повалить "режимы". Если даже в итоге после предполагаемого ухода американцев возьмут власть, то все их усилия будут уходить на перманентный процесс её поддержания. Да, они могут придавить Север, но дальнейшая чисто военная операция против Таджикистана либо Узбекистана нарвется на отлуп.

Дело в том, что сами режимы в Узбекистане и Таджикистане не очень устойчивые, держатся в некотрой степени при поддержке РФ, а с недавних пор - и США, в этих государствах есть внутренние силы, готовые бороться против правящих режимов, и если поддержки от США и РФ не будет, то талибам и тем, кто за ними стоит, нужно будет просто поддержать эти силы, чтобы как минимум серьезно дестабилизировать там обстановку, и население начнет массово спасаться бегством, в значительной части в РФ.

>Политически что-то там развалить вряд ли получится. Талибы это не ИДУ, а совсем совсем другие и религиозно и культурно и национально. К тому же уровень жизни в Афгане известен. Ничего предложить они не смогут.

Они могут предложить "справедливость", то есть власть должны получить "лучшие правильные люди", а не продажные чиновники, а "просто правильные люди" должны получить землю и прочие ресурсы.

>Это даже без предположения, что Россия впишется еще на начальном этапе.

Так вот тут как раз некоторые говорят, что РФ не нужно вмешиваться - нужно наплевать на всё и укреплять свои границы.
От Rwester
К Александр Жмодиков (22.09.2009 11:39:37)
Дата 22.09.2009 12:13:03

Re: попробую

Здравствуйте!

>Дело в том, что сами режимы в Узбекистане и Таджикистане не очень устойчивые,
они пережили гражданские войны, выступления оппозиционеров и прочие пакости. Причем люди наверху не менялись. Они эту власть как минимум удержали.

>Они могут предложить "справедливость", то есть власть должны получить "лучшие правильные люди", а не продажные чиновники, а "просто правильные люди" должны получить землю и прочие ресурсы.
Это ОЧЕНЬ революционно. Вот например на Кавказе есть кланы, которые худо-бедно делят власть, коррумпируются и т.д. Есть "типа исламская ваххабистская демократия", которая предлагает всё почестному, возвращение к истинному исламу, но что-то не идет у них. Как только вовчики идут к власти они вступают в дикое противоречие с клановыми интересами и их режут (кое-где с помощью федералов). В общем успехи сомнительные. Это я не для того рассказываю, чтобы повеселить;-), просто такой главенствующий клан в Узбекистане УЖЕ есть. И владеют они практически всем в открытую. И как опыт показывает с ИДУ они боролись и восстание (помните еще крытку настежь) подавили. Скорее всего при такой опасности узбекская армия будет воевать на территории Афганистана и худо бедно восстановит статус кво на областях заселенных этническими узбеками.

Таджикистан. Тут штука такая. Имхо, не будет поддержки афганцам вообще. Просто в силу того, что это уже было, накушались. Собственно вся гражданская война шла как раз по этому сценарию. И несло это только бедность и беды. Отряды афганцев через границу, тырящие все подряд, вовчики-юрчики, бербармак. Но даже тогда нашлись те, кому такой вариант не понравился и закончилось чем закончилось. Да, там до сих пор неустойчиво и совсем дикие расклады ("баланс интересов"), но всякие поползновения с юга видят в страшных снах. А если кто вдруг захочет пересмотреть своё место в политической жизни, то с помощью пары коней (голод и война) им их место перепокажут.

>Так вот тут как раз некоторые говорят, что РФ не нужно вмешиваться - нужно наплевать на всё и укреплять свои границы.
Ха, в девяностые значит вмешивались в полный рост, границы защищали, а сейчас в стороне просидим? Не верю.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (22.09.2009 12:13:03)
Дата 22.09.2009 16:20:01

Re: попробую

>>Дело в том, что сами режимы в Узбекистане и Таджикистане не очень устойчивые,
>они пережили гражданские войны, выступления оппозиционеров и прочие пакости. Причем люди наверху не менялись. Они эту власть как минимум удержали.

Не без помощи РФ, и при условии отсутствия сильной поддержки оппозиции из-за рубежа.

>>Они могут предложить "справедливость", то есть власть должны получить "лучшие правильные люди", а не продажные чиновники, а "просто правильные люди" должны получить землю и прочие ресурсы.
>Это ОЧЕНЬ революционно. Вот например на Кавказе есть кланы, которые худо-бедно делят власть, коррумпируются и т.д. Есть "типа исламская ваххабистская демократия", которая предлагает всё почестному, возвращение к истинному исламу, но что-то не идет у них. Как только вовчики идут к власти они вступают в дикое противоречие с клановыми интересами и их режут (кое-где с помощью федералов). В общем успехи сомнительные.

Но федеральная власть там уже довольно номинальная.

>Это я не для того рассказываю, чтобы повеселить;-), просто такой главенствующий клан в Узбекистане УЖЕ есть. И владеют они практически всем в открытую. И как опыт показывает с ИДУ они боролись и восстание (помните еще крытку настежь) подавили. Скорее всего при такой опасности узбекская армия будет воевать на территории Афганистана и худо бедно восстановит статус кво на областях заселенных этническими узбеками.

А вот это неизвестно. В любом случае, РФ лучше и в дальнейшем поддерживать эти режимы, какими бы они ни были.

>Ха, в девяностые значит вмешивались в полный рост, границы защищали, а сейчас в стороне просидим? Не верю.

И я не верю. Собственно, я только возражал на высказанный здесь на форуме тезис.
От Nachtwolf
К Konsnantin175 (21.09.2009 22:45:04)
Дата 22.09.2009 01:29:39

В этой нео-Антанте я не заметил Китая.

Это означает, что он рассматривается в качестве противника?
От Konsnantin175
К Nachtwolf (22.09.2009 01:29:39)
Дата 22.09.2009 01:56:30

Re: В этой...

>Это означает, что он рассматривается в качестве противника?
С крупными державами всегда проблемы. Нужно будет плести паутину с США против Китая, а с Китаем против США. В политике третий лишний. Двоим разделить между собой мир и сбалансировать его легче. Пускай Индия и Китай пока сами побудут.
От Dervish
К Konsnantin175 (21.09.2009 22:45:04)
Дата 21.09.2009 22:55:06

"Европа от Атлантики до Владивостока" образца 1992 г.? И как, тогда получилось? (-)

-
От Konsnantin175
К Dervish (21.09.2009 22:55:06)
Дата 21.09.2009 23:25:41

Re: "Европа от...

Надо пытаться и искать общие знаменатели. Иначе будет "Единая Азия от Владивостока до Лиссабона".
От Dervish
К Konsnantin175 (21.09.2009 23:25:41)
Дата 22.09.2009 00:11:10

Запад не хочет РФ в равноправные партнеры. Что и постоянно доказывает с 1989 г. (-)

-
От Konsnantin175
К Dervish (22.09.2009 00:11:10)
Дата 22.09.2009 00:19:39

Re: Запад не...

В равноправные никто никого даже в родной семье не хочет. Надо распределить обязанности. Чтоб всем было в семье комфортно. Да и жизнь, бывает, заставляет создавать Антанту.
От Dervish
К Konsnantin175 (22.09.2009 00:19:39)
Дата 22.09.2009 00:34:32

У Запада традиционо сохраняются странные взгляды на права России в альянсах

>В равноправные никто никого даже в родной семье не хочет. Надо распределить обязанности. Чтоб всем было в семье комфортно. Да и жизнь, бывает, заставляет создавать Антанту.


У Запада традиционо сохраняются странные взгляды на баланс прав и обязанностей России в альянсах.
И по странной случайности эти взгляды требуют и ослабление государства в России, и односторонние преимущества не-российским компаниям, и односторонние военные и политические уступки, и ограничения на доступ российских компаний на новые рынки...
А как "борьба с общим врагом" - так "до последнего русского солдата".
Ислам как таковой России не враг. С подавляющим большинством исламских государств у России традиционно нормальные отношения. Проблемы есть как раз в основном с теми исламскими странами, которые для Запада почти друзья...
Какая тут может бытьпочва для очередной "Антанты"?!


Dervish
От Konsnantin175
К Dervish (22.09.2009 00:34:32)
Дата 22.09.2009 01:14:01

Re: У Запада...

>Какая тут может быть почва для очередной "Антанты"?!

Ну, что ж. Тогда - традиционная сфера влияния. Меня умилило, когда английский журналист, въехав в бывш. советскую Среднюю Азию после несоветской Азии, отметил чистоту, тишину, отсутствие бородачей с калашниковыми на улицах и отсутствие детей-попрошаек.
От Dervish
К Konsnantin175 (22.09.2009 01:14:01)
Дата 22.09.2009 07:06:57

И опять неувязочка с желанием Запада

И опять неувязочка с желанием Запада.
"Не может идти и речи о признании какой-то особой роли России в государствах бывшего Советского Союза и Воесточной Европы".
Т.е. никакой "российской сферы влияния" Запад признавать не собирается.


Dervish
От Konsnantin175
К Dervish (22.09.2009 07:06:57)
Дата 22.09.2009 14:05:58

Re: И опять...

>Т.е. никакой "российской сферы влияния" Запад признавать не собирается.

Жизнь не стоит на месте. Черчилль с Рузвельтом взяли да и признали. Ещё раз по небоскрёбам кто-нибдь грохнет - приедут все в российскую Ялту и признают.