От Василий Фофанов
К В. Кашин
Дата 18.09.2009 16:19:18
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС;

Re: Нда, какое...

> Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов без ВПК не обходится. Поэтому уничтожение ВПК означает, что у нас вместо плохой армии не будет никакой армии, вернее будет армия на 20 грипенах б.у за право замены которых нас будут ипать в конгрессе США, отжимая экономические и политические уступки.

Вот только не надо пожалуйста демагогию устраивать и трескучие фразы про "уничтожение ВПК" и "грипены б.у.". Те ветки ВПК которые не в состоянии дать армии нормальное оборудование - закрывать надо. "Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно. И уж тем более не говорит на голубом глазу что мол да, полное дерьмо получается - зато свое родное. Как-то решают эту угрозу национальной гордости без порывов исподнего.

Насчет грипенов б.у особенно забавно читать. Покамест на поверку б.у. - именно Миги, а грипены почему-то все как-то новые по-большей части :)

> И, кстати, замечу, что случаев поставки говна за взятки теми же французами и прочими нашими конкурентами немало

Пожалуйста приведите конкретный идентичный пример. Поскольку их "немало" надеюсь труда не составит?

> , но никто вселенской акции с покаянием и восклицаниями "какое я говно" никто не делают. Подобные акции - это какой-то комплекс, который характерен для интеллигенции из недоразвитых стран третьего мира. Россия по ряду параметров и есть недоразвитая страна третьего мира, но комплексы надо изживать.

А по-моему "изживать" лучше не комплексы а то самое отчего мы по ряду параметров недоразвитая страна третьего мира как вы выражаетесь.

> Давать взятки иностранному заказчику - вообще хорошо и правильно и тот дурак, кто этим не занимается.

Это я не знаю к чему вы тут сказали, как ни силюсь нигде разговора про взятки в предыдущем обсуждении найти не могу.

> То, что самолет плохой - действительно скверно и виновных надо наказать, но делать из этого вселенские выводы - не стоит.

Не надо наказывать виновных. Надо просто "изжить комплексы". И самолет сразу станет хороший :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От В. Кашин
К Василий Фофанов (18.09.2009 16:19:18)
Дата 19.09.2009 19:50:33

Re: Нда, какое...

Добрый день!
>> Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов без ВПК не обходится. Поэтому уничтожение ВПК означает, что у нас вместо плохой армии не будет никакой армии, вернее будет армия на 20 грипенах б.у за право замены которых нас будут ипать в конгрессе США, отжимая экономические и политические уступки.
>
>Вот только не надо пожалуйста демагогию устраивать и трескучие фразы про "уничтожение ВПК" и "грипены б.у.". Те ветки ВПК которые не в состоянии дать армии нормальное оборудование - закрывать надо.
 Их надо не закрывать, а доводить до рабочего состояния. Тем более, что "нормальное" - это исключительно растяжимое понятие. "Нормальное" по американским критериям вообще никто не может дать и уж французский ВПК с его Рафалями и Леклерками можно тогда разгонять в первую очередь. Как и, например, японский, который делает примерно то же, что в США, но чуть похуже и вдвое-втрое дороже.
>"Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.
Все пытаются. Импортируют третьестепенное говно типа оружия для всяких спецназов, машин РХБ разведки и прочих прибамбасов. Могут импортироваться также комплектующие. Наиболее дорогостоящие по удельному весу в закупках системы все стремятся делать сами.
>И уж тем более не говорит на голубом глазу что мол да, полное дерьмо получается - зато свое родное. Как-то решают эту угрозу национальной гордости без порывов исподнего.
 Я говорил что-то о национальной гордости. Даже если машина плохая, она может быть закуплена в любой момент невзирая на международную ситуацию. И дает работу нашим рабочим и инженерам. Сейчас делаем плохие машины - постепенно научимся делать хорошие. Все начинают с говна.
>Насчет грипенов б.у особенно забавно читать. Покамест на поверку б.у. - именно Миги, а грипены почему-то все как-то новые по-большей части :)
 МиГ не БУ. Есть просто проблемы с качеством.
>> И, кстати, замечу, что случаев поставки говна за взятки теми же французами и прочими нашими конкурентами немало
>
>Пожалуйста приведите конкретный идентичный пример. Поскольку их "немало" надеюсь труда не составит?
 Вообще-то в большинстве развитых стран до второй половины 1990-х гг - начала 2000 х гг. действовала норма, позволявшая рассматривать взятки иностранным чиновникам как производственную издержку. Подобные данные декларировались в собственных налоговых органах, а сумма взятки вычиталась из налога на прибыль. Изменение этой практики началось под американским давлением (США продавили соответствующую конвенцию в рамках ОЭСР). Вот примерная сводка об отмене правила по списанию взяток на издержки. Во Франции он вступил в действие в 1999 г.
http://permanent.access.gpo.gov/lps13528/lps13528/chapter4.html
До этого дача взяток была общепринятой практикой. Ряд компаний, в частности, насколько помню Alstom продолжали давать взятки и после вступления закона в силу, но попали под расследование.
Крупнейшей французской коррупционной сделкой в сфере ВТС, была, например, продажа фрегатов Лафайет Тайваню. Сделка была заключена несмотря на то, что Лафайеты не соответствовали требованиям тайваньского флота. Взятки и откаты насчитывали сотни млн. долларов., причем в коррупции участвовали как французские, так и тайваньские чиновники. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3244148.stm
Где извинения, принесенные на государственном уровне за страшное преступление? Их нет. Во Франции был скандал по случаю нарушения законов французскими чиновниками. Но по поводу того, что славно на***ли желтопузых никто не переживал, они же не русские интеллигенты.
>> , но никто вселенской акции с покаянием и восклицаниями "какое я говно" никто не делают. Подобные акции - это какой-то комплекс, который характерен для интеллигенции из недоразвитых стран третьего мира. Россия по ряду параметров и есть недоразвитая страна третьего мира, но комплексы надо изживать.
>
>А по-моему "изживать" лучше не комплексы а то самое отчего мы по ряду параметров недоразвитая страна третьего мира как вы выражаетесь.
 Недоразвитая страна третьего мира мы оттого, что следовали по особому пути, который завел в тупик. А лелеять комплексы нельзя никогда.

>> То, что самолет плохой - действительно скверно и виновных надо наказать, но делать из этого вселенские выводы - не стоит.
>
>Не надо наказывать виновных. Надо просто "изжить комплексы". И самолет сразу станет хороший :)
 Надо настойчиво работать, улучшать систему управления, закупать технологии и развивать свои и тогда, лет через 20 упорного труда у нас будет хороший самолет. Никаких в принципе путей получить хороший самолет быстро и сразу в природе не существует.
С уважением, Василий Кашин
От Василий Фофанов
К В. Кашин (19.09.2009 19:50:33)
Дата 19.09.2009 22:21:59

Re: Нда, какое...

> Их надо не закрывать, а доводить до рабочего состояния.

Не надо их все доводить до рабочего состояния, это невозможно и не нужно. Сконцентрироваться на нескольких областях, остальное покупать. Как все и делают.

> Тем более, что "нормальное" - это исключительно растяжимое понятие. "Нормальное" по американским критериям вообще никто не может дать

Странные вещи говорите, учитывая что у американцев как раз импортного оснащения и вооружения полно.

> Как и, например, японский, который делает примерно то же, что в США, но чуть похуже и вдвое-втрое дороже.

Чего только не узнаешь. А я вот почему-то полагал что японцы самолеты покупают как раз.

>>"Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.
> Все пытаются. Импортируют третьестепенное говно типа оружия для всяких спецназов, машин РХБ разведки и прочих прибамбасов.

Да, так на чем у нас все же летают японцы? :)

> Могут импортироваться также комплектующие. Наиболее дорогостоящие по удельному весу в закупках системы все стремятся делать сами.

Не выдумывайте пожалуйста. Сколько стран - столько вариантов закупочной политики. И в частности как раз самолеты-то 90% стран как раз покупают :)

> Я говорил что-то о национальной гордости. Даже если машина плохая, она может быть закуплена в любой момент невзирая на международную ситуацию.

Если машина плохая - ее закупать бессмысленно в любой момент. Она необходимой обороноспособности не обеспечит. Да и вообще ссылки на "международную ситуацию" это просто соломенное пугало.

> И дает работу нашим рабочим и инженерам.

Не имеет отношения к вопросу обороноспособности страны, поэтому даже не собираюсь комментировать.

> Сейчас делаем плохие машины - постепенно научимся делать хорошие.

С чего вдруг? Откуда стимул учиться?

> Все начинают с говна.

А что, мы только "начинаем"? По-моему пора уже итоги подводить а не начинать.

> Вообще-то в большинстве развитых стран до второй половины 1990-х гг - начала 2000 х гг. действовала норма, позволявшая рассматривать взятки иностранным чиновникам как производственную издержку.

Что вы прицепились к взяткам я не понимаю. Речь о некачественной продукции а не о взятках.

> Где извинения, принесенные на государственном уровне за страшное преступление? Их нет. Во Франции был скандал по случаю нарушения законов французскими чиновниками. Но по поводу того, что славно на***ли желтопузых никто не переживал, они же не русские интеллигенты.

Простите, фрегаты были неисправны?

> Недоразвитая страна третьего мира мы оттого, что следовали по особому пути, который завел в тупик. А лелеять комплексы нельзя никогда.

Вот и давайте из тупика выходить. Применительно к ВПК - резать все что не может дать конкурентоспособной техники.

> Надо настойчиво работать, улучшать систему управления, закупать технологии и развивать свои и тогда, лет через 20 упорного труда у нас будет хороший самолет.

Ну, это все пустые слова.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От В. Кашин
К Василий Фофанов (19.09.2009 22:21:59)
Дата 20.09.2009 13:49:49

Re: Нда, какое...

Добрый день!
>> Их надо не закрывать, а доводить до рабочего состояния.
>
>Не надо их все доводить до рабочего состояния, это невозможно и не нужно. Сконцентрироваться на нескольких областях, остальное покупать. Как все и делают.
 Никто "все" так не делают. Страны сравнимых с РФ масштабов стремятся обеспечивать себя процентов на 80-90 своим. Остальное - и есть малозначительное барахло для узкоспециализированных задач, типа спецназовского оружия.
>> Тем более, что "нормальное" - это исключительно растяжимое понятие. "Нормальное" по американским критериям вообще никто не может дать
>
>Странные вещи говорите, учитывая что у американцев как раз импортного оснащения и вооружения полно.
 Импортного - мало. Много производимого в США по лицензии. Это - две большие разницы.
>> Как и, например, японский, который делает примерно то же, что в США, но чуть похуже и вдвое-втрое дороже.
>
>Чего только не узнаешь. А я вот почему-то полагал что японцы самолеты покупают как раз.
 Существование истребителей F-1 и f-2 - это тайна для Вас? Это при том, что авиапром был ЕДИНСТВЕННОЙ неразвитой отраслью японской экономики в послевоенное время - ито постарались и здесь достигнуть хотя бы частичного самообеспечения. А вот какой, к примеру, экономический смысл у существования танка тип 90?
>>>"Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.
>> Все пытаются. Импортируют третьестепенное говно типа оружия для всяких спецназов, машин РХБ разведки и прочих прибамбасов.
>
>Да, так на чем у нас все же летают японцы? :)
 На F-1, F-2 и произведенных в Японии по лицензии F-15J. И развитием авиапрома они занимаются вовсю, хотя по Вашей теории должны бы убить его в зародыше и заняться тем, что у них и так хорошо получается.
>> Могут импортироваться также комплектующие. Наиболее дорогостоящие по удельному весу в закупках системы все стремятся делать сами.
>
>Не выдумывайте пожалуйста. Сколько стран - столько вариантов закупочной политики. И в частности как раз самолеты-то 90% стран как раз покупают :)
 Эти 90% стран - гораздо меньше России. И даже среди них многие стремятся по возможности локализовать производство и сохранить то , что можно на своей территории.
>> Я говорил что-то о национальной гордости. Даже если машина плохая, она может быть закуплена в любой момент невзирая на международную ситуацию.
>
>Если машина плохая - ее закупать бессмысленно в любой момент. Она необходимой обороноспособности не обеспечит. Да и вообще ссылки на "международную ситуацию" это просто соломенное пугало.
Это не соломенное пугало, а реальность. При ухудшении отношений с США - ни фига ни купите ни у американцев, ни у их европейских отсосов. Отсосы и рады подзаработать, пока хозяин недосмотрел, но сидят на американских моторах, к примеру, или прочих комплектующих. Независимых производителей - США, КНР и Россия.
>> И дает работу нашим рабочим и инженерам.
>
>Не имеет отношения к вопросу обороноспособности страны, поэтому даже не собираюсь комментировать.
 Это имеет отношение к национальной экономике и рабочей силе. Это важнее для обороноспособности в долгосрочной перспективе, чем тупая железяка, которую через 20 лет все равно выкинут на помойку.
>> Сейчас делаем плохие машины - постепенно научимся делать хорошие.
>
>С чего вдруг? Откуда стимул учиться?
 Стимул учиться - психологический и экономический (иногда и полицейский) террор со стороны начальства и надежда на заработок.
>> Все начинают с говна.
>
>А что, мы только "начинаем"? По-моему пора уже итоги подводить а не начинать.
 Мы начинаем. Наша история насчитывает 20 лет в нынешнем качестве.
>> Вообще-то в большинстве развитых стран до второй половины 1990-х гг - начала 2000 х гг. действовала норма, позволявшая рассматривать взятки иностранным чиновникам как производственную издержку.
>
>Что вы прицепились к взяткам я не понимаю. Речь о некачественной продукции а не о взятках.
 Некачественная продукция - это не приговор. См. на китайский автопром, к примеру:))
>> Где извинения, принесенные на государственном уровне за страшное преступление? Их нет. Во Франции был скандал по случаю нарушения законов французскими чиновниками. Но по поводу того, что славно на***ли желтопузых никто не переживал, они же не русские интеллигенты.
>
>Простите, фрегаты были неисправны?
 Они не соответствовали требованиям заказчика и были проданы благодаря взяткам.
>> Недоразвитая страна третьего мира мы оттого, что следовали по особому пути, который завел в тупик. А лелеять комплексы нельзя никогда.
>
>Вот и давайте из тупика выходить. Применительно к ВПК - резать все что не может дать конкурентоспособной техники.
 А что такое "конкурентоспособная техника"? Вы вообще понимаете, что означает это слово? У меня есть сомнения в этом. В условиях, когда технику лучшего качества предлагают только страны НАТО, наша техника разумеется конкурентоспособна. И ее берут. И было бы глупостью резать то, что продается, только потому, что там хуже бумажкины ТТХ. Точно также, как китайский МиГ-21 был невзирая на говенное качество вполне "конкурентоспособен" вплоть до начала 2000-х гг - просто потому, что его брали. Свое надо любить и развивать.
С уважением, Василий Кашин
От writer123
К В. Кашин (20.09.2009 13:49:49)
Дата 20.09.2009 15:44:50

Re: Нда, какое...

> А что такое "конкурентоспособная техника"? Вы вообще понимаете, что означает это слово? У меня есть сомнения в этом. В условиях, когда технику лучшего качества предлагают только страны НАТО, наша техника разумеется конкурентоспособна. И ее берут. И было бы глупостью резать то, что продается, только потому, что там хуже бумажкины ТТХ. Точно также, как китайский МиГ-21 был невзирая на говенное качество вполне "конкурентоспособен" вплоть до начала 2000-х гг - просто потому, что его брали. Свое надо любить и развивать.

А это наша отечественная черта. Чего-то поделать-поделать, осознать что лучше чем у всех сходу не получается и бросить со стоном на тему "всё равно у нас хуже чем у X, так какой смысл?".
Чего за комплексы-то - или всё, или ничего...
От Василий Фофанов
К writer123 (20.09.2009 15:44:50)
Дата 21.09.2009 12:44:06

Re: Нда, какое...

>А это наша отечественная черта. Чего-то поделать-поделать, осознать что лучше чем у всех сходу не получается и бросить со стоном на тему "всё равно у нас хуже чем у X, так какой смысл?".

Где это вы встретили такую черту? Наша черта как раз обратная - делать-делать все сразу десятки лет, осознавая при этом что лучше чем у всех (или хотя бы "почти так же") кое-что не получается и не получится никогда, выдумывать идиотские аргументы для продолжения этого безобразия (из серии "а вот если американцы нам перекроют кран", "а что делать с рабочими и инженерами", "ВПК важнее армии", "зато наше дешевле" и т.п.). Вот это - наша черта. При этом чуть появляется свобода выбора, любой старается со многого отечественного соскочить, причем начиная от зубной щетки и кончая ИСЗ, такой вот парадокс :)

>Чего за комплексы-то - или всё, или ничего...

Согласен абсолютно, комплексы это. Здравые люди занимают позицию промежуточную между этими двумя полюсами, и за все сразу не хватаются.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дм. Журко
К writer123 (20.09.2009 15:44:50)
Дата 20.09.2009 20:15:21

Кто бросает, когда, у кого комплексы? (-)
От А.Никольский
К Дм. Журко (20.09.2009 20:15:21)
Дата 20.09.2009 23:22:32

Re: Кто бросает,...

да вот тут нас были предложения - раз МиГ-29 якобы плохие, закрыть их производителей
От Дм. Журко
К А.Никольский (20.09.2009 23:22:32)
Дата 20.09.2009 23:44:12

Решение принятое в СССР, так как МиГ-29 в целом хуже Су-27.

Добрый вечер, уважаемый А. Никольский.

Притом что МиГ-29 и Су-27 создавались в одно время по одинаковым ТТТ и Су-27 признан победителем. Недоразумение, что МиГ-29 выпускали.

Дмитрий Журко
От eng. Alex
К Дм. Журко (20.09.2009 23:44:12)
Дата 21.09.2009 10:22:09

Простите, кем признан? (-)
От Дм. Журко
К eng. Alex (21.09.2009 10:22:09)
Дата 21.09.2009 16:45:14

Министерством обороны СССР. (-)
От writer123
К Василий Фофанов (19.09.2009 22:21:59)
Дата 19.09.2009 23:40:20

Re: Нда, какое...

>Вот и давайте из тупика выходить. Применительно к ВПК - резать все что не может дать конкурентоспособной техники.

Конкурентоспособная по-вашему - по ТТХ превосходящая всех и вся?
От Василий Фофанов
К writer123 (19.09.2009 23:40:20)
Дата 20.09.2009 05:16:30

Re: Нда, какое...

>Конкурентоспособная по-вашему - по ТТХ превосходящая всех и вся?

Определение слова "конкурентоспособный" вы сможете найти в словаре.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дм. Журко
К writer123 (19.09.2009 23:40:20)
Дата 20.09.2009 00:14:51

Причём тут ТТХ? ТТТ и всякие ЭХ. Полезные, пользующиеся спросом. (-)
От Maxim
К В. Кашин (19.09.2009 19:50:33)
Дата 19.09.2009 21:27:42

Re: Нда, какое...


> Надо настойчиво работать, улучшать систему управления, закупать технологии и развивать свои и тогда, лет через 20 упорного труда у нас будет хороший самолет. Никаких в принципе путей получить хороший самолет быстро и сразу в природе не существует.

Это лишь слова и лозунги. Технологии никто не продаст. Свои развивать некому и нет материальных стимулов. Вы говорите 20 лет. Через 10 лет уйдут последние конструкторы и инженеры, на смену им никто не придет. Те, кто мог развивать технологии уже развивают их в других странах, где есть материальные стимулы. Свой самолет приходилось создавать в СССР в полной изоляции. Сейчас наверное проще купить, как и все остальное. Это неизбежно и случится раньше или позже. Или создавать в кооперации.
От Дм. Журко
К Maxim (19.09.2009 21:27:42)
Дата 19.09.2009 21:46:33

Всю историю СССР технологии, в основном, покупал, иногда крал. (-)
От Zamir Sovetov
К Дм. Журко (19.09.2009 21:46:33)
Дата 21.09.2009 03:04:32

Угу, "Восток", "Салюты" и "Мир" мы у янкесов спионерили! ;-)) (-)
От Maxim
К Дм. Журко (19.09.2009 21:46:33)
Дата 19.09.2009 21:50:42

Re: Всю историю...

CCCР покупала только те технологии, которые ему продавали. Технологии "двойного назначания" ему никто не продавал и их приходилось создавать на "коленке" любой ценой или доставать нелегально с помощью спецслужб.
От Дм. Журко
К Maxim (19.09.2009 21:50:42)
Дата 19.09.2009 21:54:02

Нет продавали. Дороже и не прямо. (-)
От writer123
К Василий Фофанов (18.09.2009 16:19:18)
Дата 18.09.2009 21:44:23

Re: Нда, какое...

>Вот только не надо пожалуйста демагогию устраивать и трескучие фразы про "уничтожение ВПК" и "грипены б.у.". Те ветки ВПК которые не в состоянии дать армии нормальное оборудование - закрывать надо.

Тогда закрывать надо всё. Потому как проблемы во всей российской промышленности (а глобально - экономике) вообще, и проблемы огромные и глубокие. Решить их в одночасье невозможно в принципе, можно только добить. В сложившейся ситуации армия вообще не самоцель. Хуже того, если пойти вашим путём - ничего кроме нефти у нас действительно не будет, поскольку даже в производстве оборудования для той же нефтедобычи можно найти ровно то же самое о чём пишите вы, и на том основании тоже купить за рубежом. Да и нефть у нас того, не очень хорошего качества, надо бы импортную закупать.
То что эти Миги вообще сделали и они могут летать в нашей ситуации уже неслабая победа.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (18.09.2009 16:19:18)
Дата 18.09.2009 16:42:22

Re: Нда, какое...

З"Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.
+++++
боевые самолеты сейчас делают всего 6 стран (если ЕАДС считать за одну страну:), причем в продукции двух из них используются моторы и др критические системы иностранного производства. То есть фактически речь идет о 4 странах, включая РФ. Поэтому для спасения именно военного авиапрома в РФ все средства хороши, и если требуется нагнуть для этого военных (и кого угодно), то это следует делать.
С уважением, А.Никольский
От Iva
К А.Никольский (18.09.2009 16:42:22)
Дата 18.09.2009 22:43:45

Re: Нда, какое...

Привет!


>боевые самолеты сейчас делают всего 6 стран (если ЕАДС считать за одну страну:), причем в продукции двух из них используются моторы и др критические системы иностранного производства. То есть фактически речь идет о 4 странах, включая РФ. Поэтому для спасения именно военного авиапрома в РФ все средства хороши, и если требуется нагнуть для этого военных (и кого угодно), то это следует делать.

Все средства хороши и многих нагнуть надо. Надо определиться и решить и оставить одно КБ один-два авиазавода. И дать им некоторую загрузку.
А при тянущемся уже десятилетия размазывании ресурсов по сему наследию СССР - оно все загибается. Еще лет 10 такого "управления" и будет уже абсолютно все равно где и какие были заводы и КБ в советское время. Все равно все придется создавать с нуля. а возможно, что уже нужно создавать все с нуля.
Но для этого нужны жесткие, непопулярные и затратные меры. А у нас даже мебельщику рога пообломали :-).

Или все пойдет по "естественному" пути. Кто успел прицепиться к программе СуперДжет - те выживут и автоматом определится одно КБ и один завод. на которых будут какие-то кадры и оборудование. А остальные превратятся в площадки с устаревшим оборудованием и деквалифицированной рабсилой.


Владимир
От А.Никольский
К Iva (18.09.2009 22:43:45)
Дата 19.09.2009 01:27:27

Ситуация много сложнее

могу только сказать, что объективно неизбежная монополизация тоже должна быть умной, с противовесами внутри. И она не вокруг Супержета будет строиться судя по всему.
С уважением, А.Никольский
От writer123
К Iva (18.09.2009 22:43:45)
Дата 18.09.2009 23:00:13

Re: Нда, какое...

>Все средства хороши и многих нагнуть надо. Надо определиться и решить и оставить одно КБ один-два авиазавода. И дать им некоторую загрузку.
>А при тянущемся уже десятилетия размазывании ресурсов по сему наследию СССР - оно все загибается.
А иначе просто не получится, чётко отграничить "вот это сюда относится, а это - уже нет" - не получится. Как прикажите отпилить четверть цеха, если остальные три четверти не используются, но отапливать, вентилировать, охранять, ремонтировать и т.п. их надо? Содержать всё равно придётся, пока постепенно не будет переустроена вся инфраструктура предприятий.
То же и на уровне коопераций в целом. Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия - придётся содержать всё это предприятие, даже если это 1% его мощностей.
От Iva
К writer123 (18.09.2009 23:00:13)
Дата 18.09.2009 23:18:54

Re: Нда, какое...

Привет!


>>А при тянущемся уже десятилетия размазывании ресурсов по сему наследию СССР - оно все загибается.
>А иначе просто не получится, чётко отграничить "вот это сюда относится, а это - уже нет" - не получится. Как прикажите отпилить четверть цеха, если остальные три четверти не используются, но отапливать, вентилировать, охранять, ремонтировать и т.п. их надо? Содержать всё равно придётся, пока постепенно не будет переустроена вся инфраструктура предприятий.
>То же и на уровне коопераций в целом. Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия - придётся содержать всё это предприятие, даже если это 1% его мощностей.

У нас 5-6 авиазаводов - и я не вижу серьезных причин ( кроме социальных) мешающих стащить все наше производство авиатехники на 1-2. тем более я не понимаю ( и не желаю понимать) "Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия" - такого не должно быть.

Ваш путь - это путь гаранированного загибания всего нашего авиапрома. без всяких надежд на спасение.

Владимир
От writer123
К Iva (18.09.2009 23:18:54)
Дата 19.09.2009 12:14:33

Re: Нда, какое...

>У нас 5-6 авиазаводов - и я не вижу серьезных причин ( кроме социальных) мешающих стащить все наше производство авиатехники на 1-2.

Уж что-что а "стаскивать" наши эффективные менеджеры как раз умеют... Элементарно - если размеры зданий цехов (а то и территории вообще) конкретного завода не позволяют строить, к примеру, стратегические бомбардировщики, а размеры взлётки - поднимать их в воздух? Или на конкретном заводе не освоены конкретные технологии (производство конструкций особой структуры или из особых материалов - того же титана, к примеру)? Да и авиазаводы - это только самая-самая верхушка айсберга, их почикать проще всего... Перевезти оснастку и оборудование - тоже полдела, только вот нужны люди, уже знакомые с конкретной проблемой - и станочники и ИТР, иначе придётся осваивать изделие по-новой.

>тем более я не понимаю ( и не желаю понимать) "Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия" - такого не должно быть.

И тем не менее сплошь и рядом. Передать на другое можно, но это опять деньги и выход брака на начальном этапе, а также - время, время, время...
От Iva
К writer123 (19.09.2009 12:14:33)
Дата 19.09.2009 12:26:44

Re: Нда, какое...

Привет!

>>У нас 5-6 авиазаводов - и я не вижу серьезных причин ( кроме социальных) мешающих стащить все наше производство авиатехники на 1-2.
>
>Уж что-что а "стаскивать" наши эффективные менеджеры как раз умеют... Элементарно - если размеры зданий цехов (а то и территории вообще) конкретного завода не позволяют строить, к примеру, стратегические бомбардировщики, а размеры взлётки - поднимать их в воздух? Или на конкретном заводе не освоены конкретные технологии (производство конструкций особой структуры или из особых материалов - того же титана, к примеру)? Да и авиазаводы - это только самая-самая верхушка айсберга, их почикать проще всего... Перевезти оснастку и оборудование - тоже полдела, только вот нужны люди, уже знакомые с конкретной проблемой - и станочники и ИТР, иначе придётся осваивать изделие по-новой.

Людей можно подготовить, можно отправить в командировку на новое место. Все равно они будут работать меньше полугода в году. Кроме того, при нашем нынешнем среднем возрасте в нашей оборонке их все равно надо готовить, если мы от нее чего-то хотим.
Все вопросы финансово организационные. Поэтому при наличии желания решаемые.
Проблема в отсутствии этого желания.


>>тем более я не понимаю ( и не желаю понимать) "Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия" - такого не должно быть.
>
>И тем не менее сплошь и рядом. Передать на другое можно, но это опять деньги и выход брака на начальном этапе, а также - время, время, время...

Это все лучше, чем держать мертвый завод целиком ради одного слабо загруженного цеха. При наших объемах производства время вообще не критичный ресурс. Оно у нас все не серийное, а опытное по делу.

Но можно продолжать ничего не делать и лет через 10 проблемы с перевозкой кадров на новое место не будет в виду полного отсутствия этих кадров.

Владимир
От А.Никольский
К Iva (19.09.2009 12:26:44)
Дата 19.09.2009 15:28:33

по факту у нас из 7 заводов

закрывать два единственных работающих в Сибири и Дальнем Востоке крайне нецелесообразно, и стащить их куда-то нельзя.
Далее - если оставить эти два завода, в европейской части завод все равно нужен. Причем военно-гражданским он наверно стать не может и производить все от заводских ремонтов МиГ-31 до Ил-476 тоже. Значит надо и в европейской части 2 завода.
От writer123
К Iva (19.09.2009 12:26:44)
Дата 19.09.2009 12:59:20

Re: Нда, какое...

>Людей можно подготовить
Да кто их готовить будет? И из кого? Вы в курсе текущих проблем с кадрами в промышленности? Тут бы текущие дыры заткнуть как-то, а вы о срочной подготовке больших масс людей на новом месте...
А дальше будет только хуже, к примеру самый большой за Уралом Иркутский политех на этот год полностью провалил набор по всем направлениям, даже престижным - демография-с... А там в прошлом году уже часть кафедр на 0,8 ставки работала...

>можно отправить в командировку на новое место
А им, кадрам, это надо? А нафига? Варить медные трубы на квартирных ремонтах или кладбищенские оградки на старом месте выгоднее... Сколько вы им заплатите за эти разъезды?

>Все равно они будут работать меньше полугода в году.
И кому нахрен нужна такая частичная занятость с разъездами? А кому нужна - больше в какой-нить Алросе заработают вахтовым методом, вовсю вон вербуют, даже без опыта, только с в/о и на очень серьёзные деньги.

>Кроме того, при нашем нынешнем среднем возрасте в нашей оборонке их все равно надо готовить, если мы от нее чего-то хотим.
Как-то кого-то готовить по мере надобности ещё местами реально, а вот так разом как вы предлагаете - уже точно никак.
А в общем я знаю как это будет. Станки, оснастку привезут, местами даже смонтируют, кто-то будет копошиться и делать что-то из привезённых со старого места заделов. В итоге окажется, что время идёт, а каменный цветок не выходит - ну и купят опять импорт, это же проще, заплатил - получи, в отличие от. Тем более что эффективным менеджерам вникать в проблемы производства нафик не надо, надо минимизировать издержки, а они при покупке импорта и выйдут минимальными.

>Все вопросы финансово организационные. Поэтому при наличии желания решаемые.
>Проблема в отсутствии этого желания.
Ну да, в ВОВ конечно эвакуировали заводы и даже запускали на новом месте... Повторить это наверное можно... Вот только нет у нас ни тех ресурсов, ни той мотивации ни того состояния экономики (коя в части производства была значительно более здорова).

>Это все лучше, чем держать мертвый завод целиком ради одного слабо загруженного цеха.
Как говорится, "решение этой проблемы приводит к новым проблемам, более сложным, чем исходная".
А единственный выход в том, чтобы постепенно перестраивать (с учётом новых масштабов) и хотя бы частично реанимировать (с ориентацией на другие изделия) эти самые мёртвые заводы.

>При наших объемах производства время вообще не критичный ресурс. Оно у нас все не серийное, а опытное по делу.
Ну конечно "не критичный", ага. И так сплошные срывы сроков по ГОЗ. При нашей инфляции, процентах по кредитам и пр. - охренительно "не критичный" ресурс.

>Но можно продолжать ничего не делать и лет через 10 проблемы с перевозкой кадров на новое место не будет в виду полного отсутствия этих кадров.
Увы, это вполне реальная перспектива. Но - по вашему способу угробление случится уже сейчас а не через 10 лет.
От Iva
К writer123 (19.09.2009 12:59:20)
Дата 19.09.2009 16:35:07

Re: Нда, какое...

Привет!

>>Людей можно подготовить
>Да кто их готовить будет? И из кого? Вы в курсе текущих проблем с кадрами в промышленности? Тут бы текущие дыры заткнуть как-то, а вы о срочной подготовке больших масс людей на новом месте...
>А дальше будет только хуже, к примеру самый большой за Уралом Иркутский политех на этот год полностью провалил набор по всем направлениям, даже престижным - демография-с... А там в прошлом году уже часть кафедр на 0,8 ставки работала...

А что при нынешних зарплатах в нашей оборонке - вас это удивляет?

>>можно отправить в командировку на новое место
>А им, кадрам, это надо? А нафига? Варить медные трубы на квартирных ремонтах или кладбищенские оградки на старом месте выгоднее... Сколько вы им заплатите за эти разъезды?

Сколько надо.

>>Все равно они будут работать меньше полугода в году.
>И кому нахрен нужна такая частичная занятость с разъездами? А кому нужна - больше в какой-нить Алросе заработают вахтовым методом, вовсю вон вербуют, даже без опыта, только с в/о и на очень серьёзные деньги.

Видите как все просто - надо платить больше, чем Алроса.

>>Кроме того, при нашем нынешнем среднем возрасте в нашей оборонке их все равно надо готовить, если мы от нее чего-то хотим.
>Как-то кого-то готовить по мере надобности ещё местами реально, а вот так разом как вы предлагаете - уже точно никак.

А зачем разом? С 7 заводов не соберем на 2? тем более, что реально загузка 2 будет процентов на 20 максимум.

>А в общем я знаю как это будет. Станки, оснастку привезут, местами даже смонтируют, кто-то будет копошиться и делать что-то из привезённых со старого места заделов. В итоге окажется, что время идёт, а каменный цветок не выходит - ну и купят опять импорт, это же проще, заплатил - получи, в отличие от. Тем более что эффективным менеджерам вникать в проблемы производства нафик не надо, надо минимизировать издержки, а они при покупке импорта и выйдут минимальными.


>>Все вопросы финансово организационные. Поэтому при наличии желания решаемые.
>>Проблема в отсутствии этого желания.
>Ну да, в ВОВ конечно эвакуировали заводы и даже запускали на новом месте... Повторить это наверное можно... Вот только нет у нас ни тех ресурсов, ни той мотивации ни того состояния экономики (коя в части производства была значительно более здорова).



>>Это все лучше, чем держать мертвый завод целиком ради одного слабо загруженного цеха.
>Как говорится, "решение этой проблемы приводит к новым проблемам, более сложным, чем исходная".
>А единственный выход в том, чтобы постепенно перестраивать (с учётом новых масштабов) и хотя бы частично реанимировать (с ориентацией на другие изделия) эти самые мёртвые заводы.

Все? Нерально и вредно - тогда все загнуться.

>>При наших объемах производства время вообще не критичный ресурс. Оно у нас все не серийное, а опытное по делу.
>Ну конечно "не критичный", ага. И так сплошные срывы сроков по ГОЗ. При нашей инфляции, процентах по кредитам и пр. - охренительно "не критичный" ресурс.

Нынешний ГОЗ на фиг никому не нужен. Он никого не спасает и спасти не может.
И пока ГОЗ будет размазываться по всем - так и будет.

Не говоря о такой мелочи, что какая-нибудь Туполев-плаза деат руководству тполева больше, чем любой ГОЗ.

>>Но можно продолжать ничего не делать и лет через 10 проблемы с перевозкой кадров на новое место не будет в виду полного отсутствия этих кадров.
>Увы, это вполне реальная перспектива. Но - по вашему способу угробление случится уже сейчас а не через 10 лет.

По моемому можно спасти, можно угробить, по вашего - гарантированно угробить.

Владимир
От writer123
К Iva (19.09.2009 16:35:07)
Дата 19.09.2009 17:30:48

Re: Нда, какое...

>А что при нынешних зарплатах в нашей оборонке - вас это удивляет?
А это ситуация, общая для всей промышленности, да и экономики в целом.
И где вы возьмёте деньги на другие зарплаты?
Поставлю задачу даже иначе. Попробуйте найти ну хотя бы скажем квалифицированного электрика/электромонтажника, способного сделать электропроводку в пределах жилого дома ну хотя бы просто без грубых нарушений ПУЭ. С кадрами так везде по стране, просто везде, где-то просто чуть получше.

>Сколько надо.
За чей счёт?

>Видите как все просто - надо платить больше, чем Алроса.
Вы же понимаете, что нереально.

>А зачем разом? С 7 заводов не соберем на 2?
Вполне возможно что и нет.

>тем более, что реально загузка 2 будет процентов на 20 максимум.
Приведёте рассчёты?

>Все? Нерально и вредно - тогда все загнуться.
"Спасти максимум из подающих надежды на выживание"

>Нынешний ГОЗ на фиг никому не нужен. Он никого не спасает и спасти не может.
А с коммерческими/экспортными заказами всё так же тухло. У ГОЗа только один плюс - тут заказчик может потерпеть немного, волевым решением.

>И пока ГОЗ будет размазываться по всем - так и будет.
Ну а простите выбор грубо говоря - закупить 5 Су-27, 5 Миг-29, четверть стратега и половинку Ил-76 либо 20 (да или пусть 40) Су-27. Причём во втором случае закупить на следующий год 20 Миг-29 уже не получится.

>Не говоря о такой мелочи, что какая-нибудь Туполев-плаза деат руководству тполева больше, чем любой ГОЗ.
Думаю что это очень обманчивое впечатление.

>По моемому можно спасти, можно угробить, по вашего - гарантированно угробить.
На мой взгляд всё наоборот. :)
От Iva
К writer123 (19.09.2009 17:30:48)
Дата 19.09.2009 18:53:33

Re: Нда, какое...

Привет!

>>А что при нынешних зарплатах в нашей оборонке - вас это удивляет?
>А это ситуация, общая для всей промышленности, да и экономики в целом.
>И где вы возьмёте деньги на другие зарплаты?

Вот поэтому нельзя размазывать средства ровным слоем по всем. Накладные расходы на зарплату в советское время на известных мне заводах были выше 500%.
Учитывая их нынешнюю загрузку они должны зашкаливать за 5000 в лучшем случае. Не удивлюсь цифрам в 50000-100000% накладных расходов.

>Поставлю задачу даже иначе. Попробуйте найти ну хотя бы скажем квалифицированного электрика/электромонтажника, способного сделать электропроводку в пределах жилого дома ну хотя бы просто без грубых нарушений ПУЭ. С кадрами так везде по стране, просто везде, где-то просто чуть получше.

Пока им будут платить столько сколько платят - оно так и будет.

>>Сколько надо.
>За чей счёт?

За счет всех. Накладные расходы, концентрация производства, сокращение штатов.

>>Видите как все просто - надо платить больше, чем Алроса.
>Вы же понимаете, что нереально.

Пр инынешней политике - поддержка всех и сразу - абсолютно нереально. Поэтому надо принять решения - этих топим,этих спасаем.

>>А зачем разом? С 7 заводов не соберем на 2?
>Вполне возможно что и нет.

>>тем более, что реально загузка 2 будет процентов на 20 максимум.
>Приведёте рассчёты?

ЕМПНИ сейчас у нас производство порядка 6 боевых и 6 гражданских самолетов в год. даже если 10+10 и предполагая падение мощностей СССР раза в 2-3 (порядка 3тыс самлетов в год) - загрузка всех имеющихся мощностей сейчас порядка нескольких процентов. если количество заводов сократить до 2 - получим порядка 10-15 процентов.
Т.е. при нынешнем финансировании - 20% это очень оптимистично.

>>Все? Нерально и вредно - тогда все загнуться.
>"Спасти максимум из подающих надежды на выживание"

Не получится. Или мечтаете об увеличении общего производства раз в 20-30?

>>Нынешний ГОЗ на фиг никому не нужен. Он никого не спасает и спасти не может.
>А с коммерческими/экспортными заказами всё так же тухло. У ГОЗа только один плюс - тут заказчик может потерпеть немного, волевым решением.

Это понятно. Я про другое - размазывание ГОЗ по всем приводит к тому. что на него вешаются безумные накладные расходы и никакого контроля за сроками.

>>И пока ГОЗ будет размазываться по всем - так и будет.
>Ну а простите выбор грубо говоря - закупить 5 Су-27, 5 Миг-29, четверть стратега и половинку Ил-76 либо 20 (да или пусть 40) Су-27. Причём во втором случае закупить на следующий год 20 Миг-29 уже не получится.

И почему надо это делать на семи заводах? Двух вполне хватит.
Такой заказ не может обеспечить нормальной загрузки даже одного завода.


Владимир
От writer123
К Iva (19.09.2009 18:53:33)
Дата 19.09.2009 20:52:04

Re: Нда, какое...

>Вот поэтому нельзя размазывать средства ровным слоем по всем. Накладные расходы на зарплату в советское время на известных мне заводах были выше 500%.
А хоть размазывай, хоть не размазывай - они воспроизводства не обеспечат. Только вы ещё убьёте кучу средств на перенос производства.

>Учитывая их нынешнюю загрузку они должны зашкаливать за 5000 в лучшем случае. Не удивлюсь цифрам в 50000-100000% накладных расходов.
И вы с этим хрен чего сделаете, см. про то что отпилить четверть цеха у комплектаторов не получится и пр. И четверть котельной. И четверть компрессорной. И четверть подстанции.

>Пока им будут платить столько сколько платят - оно так и будет.
Хорошо, попробуйте найти за хорошие в вашем понимании деньги.

>За счет всех. Накладные расходы, концентрация производства, сокращение штатов.
Дык я смотрю всё сокращаем и концентрируем вот уже 20 лет - результат как бы не очень радует.

>Пр инынешней политике - поддержка всех и сразу - абсолютно нереально. Поэтому надо принять решения - этих топим,этих спасаем.
Это просто нереально, независимо от политики, колупать алмазы из земли всегда будет выгоднее, а сколько-нить приличных специалистов на всех не хватает катастрофически, потому они уходят туда где выгоднее.

>ЕМПНИ сейчас у нас производство порядка 6 боевых и 6 гражданских самолетов в год.
Простите, но цифры в корне неверные. См. экспорт.

>Т.е. при нынешнем финансировании - 20% это очень оптимистично.
А какие вы планируете объёмы в перспективе, с учётом программ типа Суперджета?

>Не получится. Или мечтаете об увеличении общего производства раз в 20-30?
Вот и надо заниматься реинжинирингом и перепрофилированием. Ну и другие сферы искать.

>Это понятно. Я про другое - размазывание ГОЗ по всем приводит к тому. что на него вешаются безумные накладные расходы и никакого контроля за сроками.
И вы предлагаете ещё усугубить ситуацию массовым переносом производства.

>И почему надо это делать на семи заводах? Двух вполне хватит.
Потому что эти два не умеют делать ту же номенклатуру изделий, что умеют делать семь.

>Такой заказ не может обеспечить нормальной загрузки даже одного завода.
Увы, это так, посему приходится мириться с рядом издержек.
От Iva
К writer123 (19.09.2009 20:52:04)
Дата 21.09.2009 08:17:45

Re: Нда, какое...

Привет!

>>За счет всех. Накладные расходы, концентрация производства, сокращение штатов.
>Дык я смотрю всё сокращаем и концентрируем вот уже 20 лет - результат как бы не очень радует.

Вы заблуждетесь - последние 20 лет мы осуществляем вашу политику - размазываем имеющиеся средства ровным слоем.
"сокращения" - закономерный результат такой политики.

>>Пр инынешней политике - поддержка всех и сразу - абсолютно нереально. Поэтому надо принять решения - этих топим,этих спасаем.
>Это просто нереально, независимо от политики, колупать алмазы из земли всегда будет выгоднее, а сколько-нить приличных специалистов на всех не хватает катастрофически, потому они уходят туда где выгоднее.

Не понимаю. ИМХО все наоборот.
Но если продолжать нынешнюю политику и платить в оборонке по минимуму, что бы в ней оставались одни пенсионеры - так и будет.

>>ЕМПНИ сейчас у нас производство порядка 6 боевых и 6 гражданских самолетов в год.
>Простите, но цифры в корне неверные. См. экспорт.

Даже если их удвоить - принципиально ситуация не поменяется.

>>Т.е. при нынешнем финансировании - 20% это очень оптимистично.
>А какие вы планируете объёмы в перспективе, с учётом программ типа Суперджета?

Если наберут 20 штук СД в год - ИМХО это будет очень хорошо.

>>Не получится. Или мечтаете об увеличении общего производства раз в 20-30?
>Вот и надо заниматься реинжинирингом и перепрофилированием. Ну и другие сферы искать.

Вот те, кто это мог - те этим занимались в последние 20 лет. А те, кто не мог или не хотел - работают в нашей оборонке.
надо - это очень хорошо, но кто этим будет заниматься? Путин?
руокводствам НПО и КБ это на фиг не надо - они строят Туполевплазы. Весь средний уровень - либо разбежался, либо достиг пенсионного возраста. Молодежь сбежала 10 лет назад.

>>Это понятно. Я про другое - размазывание ГОЗ по всем приводит к тому. что на него вешаются безумные накладные расходы и никакого контроля за сроками.
>И вы предлагаете ещё усугубить ситуацию массовым переносом производства.

>>И почему надо это делать на семи заводах? Двух вполне хватит.
>Потому что эти два не умеют делать ту же номенклатуру изделий, что умеют делать семь.

Значит научатся.

>>Такой заказ не может обеспечить нормальной загрузки даже одного завода.
>Увы, это так, посему приходится мириться с рядом издержек.

И усугублять проблему нехватки средств.
Вообщем лет через 15-20 начнут строить авиапром с нуля. Или не начнут.

Владимир
От writer123
К Iva (21.09.2009 08:17:45)
Дата 21.09.2009 17:17:51

Re: Нда, какое...

>Вы заблуждетесь - последние 20 лет мы осуществляем вашу политику - размазываем имеющиеся средства ровным слоем.
Ну большую часть этих 20 лет средств было столько что как ни мажь - слой будет вполне себе "нано".

>"сокращения" - закономерный результат такой политики.
Тем не менее они имеют место быть.

>Но если продолжать нынешнюю политику и платить в оборонке по минимуму, что бы в ней оставались одни пенсионеры - так и будет.
При нашей демографии имхо ситуация просто безвыходна независимо от. Людей на всё не хватит, их оттянут наиболее выгодные отрасли, а они известно какие.

>Если наберут 20 штук СД в год - ИМХО это будет очень хорошо.
А если кроме Суперджета ещё будут подобные успешне проекты в других классах?

>Вот те, кто это мог - те этим занимались в последние 20 лет.
На самом деле речь о том, что этот процесс во многом идёт естественным путём.

>надо - это очень хорошо, но кто этим будет заниматься? Путин?
>руокводствам НПО и КБ это на фиг не надо - они строят Туполевплазы.
Ну тогда всё равно закапываться в землю, завернувшись в простынь.

>Значит научатся.
Когда и с каким качеством?
От Дм. Журко
К Iva (19.09.2009 18:53:33)
Дата 19.09.2009 19:58:05

Вы об экспорте позабыли, видимо. (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (18.09.2009 16:42:22)
Дата 18.09.2009 16:55:32

Re: Нда, какое...

>+++++
>боевые самолеты сейчас делают всего 6 стран (если ЕАДС считать за одну страну:), причем в продукции двух из них используются моторы и др критические системы иностранного производства. То есть фактически речь идет о 4 странах, включая РФ. Поэтому для спасения именно военного авиапрома в РФ все средства хороши, и если требуется нагнуть для этого военных (и кого угодно), то это следует делать.

У есть однин знакомый военный летчик-подполковник. Он служит не ВВС, а в глубоко сухопутном роде войск, так сказать, но у этого "рода" есть своя авиация. Так вот с некторых (относительно недавних) пор его начали пытаться откровенно "нагнуть" по зарплате. Она у него выше сильно, чем у иных подполковников и даже полковников видите ли... Дошло до того, что ему прямо и честно сказали: при переходе на новые штаты всем повысят намного, а тебе, мол, почти не повысят -- будь, мол, готов. Ответил он своему сухопутному командиру тоже прямо и честно: а я не держусь ни за место, ни за зарплату, так что, если что, я пошел, а ты садись -- лети!... :-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (18.09.2009 16:55:32)
Дата 18.09.2009 17:07:27

Re: Нда, какое...

Ответил он своему сухопутному командиру тоже прямо и честно: а я не держусь ни за место, ни за зарплату, так что, если что, я пошел, а ты садись -- лети!... :-)
+++++
речь-то идет не о нагибании военных на зарплату, как Вы, Александр, понимаете
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К Василий Фофанов (18.09.2009 16:19:18)
Дата 18.09.2009 16:34:19

Re: Нда, какое...

> "Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.

Положим США и Китай выносим за скобки как страны несравнимых масштабов, но французов-то куда девать будем?

> И уж тем более не говорит на голубом глазу что мол да, полное дерьмо получается - зато свое родное.

Именно говорят что оно не говно а "приближается к передовому мировому уровню" (в случае наличия остаточных комплексов), или вообще что это один лучших образцов данного типа вооружений в мире (если комплексов совсем нет).

> А по-моему "изживать" лучше не комплексы а то самое отчего мы по ряду параметров недоразвитая страна третьего мира как вы выражаетесь.
Неверное проивопоставление. Комплекса это один из тех самых параметров и есть (разумеется не единственный).