ВИФ2 NE : Ветка : Про пушки А6М2

От	HorNet
К	All
Дата	17.09.2009 14:36:06
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Про пушки А6М2

Граждане, здравия желаю.

Наткнулся на рассказ о старшем мичмане(Chief Mach) Смите, одном из четырех пилотов VT-6, вернувшемся из налёта на Кидо Бутай 04.06.42.
Стивен Смит - 1902 г.р. Соответстенно, в 1942 ему было 40 лет. Один из первых NAPов американского флота, последние 12 лет перед войной летал на торпедоносцах. Самый опытный палубный торпедоносец TF-16 на начало битвы за Мидуэй. Его самолет (TBD-1 бортовой 6-Т-11) входил в состав дивизиона старпома эскадрильи л-та Артура Эли, и выполнял атаку с правого борта АВ "Кага". Буквально после первых же выстрелов по подходящим иппонцам, пулеметы его стрелка, МакКоя, заклинило намертво. Тем не менее, Смит отманеврировал все атаки японцев, и хотя получил в планер несколько снарядов, довел самолет до точки сброса торпеды, сбросил ее с высоты всего 40 футов, и умудрился уйти обратно. Второй и последний самолет дивизиона, сбросивший торпеду по "Кага", TBD мичмана Уолтера Винчелла, обратно не вернулся - сел на воду почти сразу после атаки, экипаж был спасен позже. Остальные были сбиты до сброса торпед.
Вернувшись на "Энтерпрайз", Смит, полагая что остался вообще один из всей эскадрильи, вытащил свой Кольт .45 (старым NAPам и старшим офицерам - от ЛтКдра - в палубной авиации разрешалось не использовать в вылетах табельный револьвер .38, а покупать за свой счет и юзать свое личное оружие) и направился в помещение предполетной подготовки VF-6, "поговорить с лейтенантом Греем". Смит считал, что эскадрилья разгромлена исключительно по вине истребителей, которые не обеспечили прикрытие (это и правда так). Грею повезло - Смита скрутили (вшестером, морские пехотинцы) и отобрали пистолет до того, как он добрался до Ready Room'а.
Но это так, преамбула.
Амбула;-)) - Смит, похоже, был одним из первых, кто просёк основную слабость "Зеро". Она состояла в том, что однозначно низкий темп стрельбы и, видимо, очень плохая кучность огня требовали сближения с относительно верткой одномоторной целью почти вплотную. В противном случае, применяя горизонтальную "змейку" и просто незакономерные броски самолета в горизонтальной плоскости, даже ни фига не чемпион по маневрированию TBD с торпедой мог "проскакивать" между соседними снарядами пушечной очереди. Прижимаясь к воде и резко бросая самолет в стороны, Смит так и делал - не обращая внимания на 7,7-мм пули и отслеживания только пушечный огонь. По подсчетам МакКоя, по ним было выполнено 11 заходов, в 7 иили 8 из них японцы, хотя и открывали 20-мм огонь, не попали ни разу.
Вот и тема для обсуждения. Ладно темп стрельбы - это как бы доказано. А вот что с точностью? Мог профиль и конструкция крыла А6М2 так отрицательно сказываться на точности огня, или это проблемы самой пушки?

От	sss
К	HorNet (17.09.2009 14:36:06)
Дата	17.09.2009 16:14:04

Еще и про пулеметы А6 :)

>TBD с торпедой мог "проскакивать" между соседними снарядами пушечной очереди. Прижимаясь к воде и резко бросая самолет в стороны, Смит так и делал - не обращая внимания на 7,7-мм пули и отслеживания только пушечный огонь.

вообще вот это, кажется, очень уж лихо.

Т.е. пулеметный огонь он просто игнорировал? Японцы ведь до Зеро вообще перебивались на своих истребителях одними 7.7мм пулеметами (зачастую всего двумя) и при этом насбивали немало, в том числе и довольно крепких металлических самолетов, и даже двухмоторных. Кажется просто смертельный номер он проделал, и благодаря редкостному везению остался жив.

От	badger
К	sss (17.09.2009 16:14:04)
Дата	17.09.2009 17:20:41

Re: Еще и...

>вообще вот это, кажется, очень уж лихо.

>Т.е. пулеметный огонь он просто игнорировал? Японцы ведь до Зеро вообще перебивались на своих истребителях одними 7.7мм пулеметами (зачастую всего двумя) и при этом насбивали немало, в том числе и довольно крепких металлических самолетов, и даже двухмоторных. Кажется просто смертельный номер он проделал, и благодаря редкостному везению остался жив.

Вы классику не читали:

Когда я оказался на расстоянии 50 ярдов, «Уайлдкэт» вышел из петли и удивил меня, полетев прямо по горизонтали. [471]

На таком расстоянии мне не нужна была пушка. Я выпустил около 200 пуль по кабине «Уайлдкэта». Мне было прекрасно видно, как они пробивают тонкую алюминиевую обшивку и крошат стекло.

Но я не поверил тому, что увидел. «Уайлдкэт» продолжал лететь, словно ничего не случилось. Если бы «Зеро» получил столько же пуль, он давно превратился бы в клубок огня. Я ничего не понимал.

...

Несколько секунд мы летели вместе в этом безумном строю. Наши глаза встретились. «Уайлдкэт» был изуродован. Пулевые пробоины усеивали весь фюзеляж и крылья. Обшивка руля была сорвана, и металлические нервюры торчали, как ребра скелета.

Сакаи Сабуро Sakai Saburo
Самурай!

http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/index.html

Если бы пулемёты винтовочного калибра были бы эффективным оружием против самолётов ВМВ - с бронированием пилота, протектором бензобака - то от них бы не отказались, тем не менее, как мы знаем, истребитиели всех стран участниц ВМВ получили в итоге крупнокалиберные пулемёты или пушки, при этом англичане, например, перед этим опродовали вариант Харрикейна с 12 пулемётами, но результатом так и остались неудовлетворены...

От	sss
К	badger (17.09.2009 17:20:41)
Дата	17.09.2009 17:39:23

ЭТУ классику я читал и помню, но там (+)

...свои глюки, ИМХО. Если такой ас и снайпер, как Сакаи якобы в упор долбил беззащитный едва-едва управляемый уайлдкэт из пулеметов, то непонятно зачем он измочаливал ему руль, и усеивал пробоинами крылья и фюзеляж, если только не для садизма. Расстрелял бы летчика и дело с концом. Да, у летчика бронеспинка, но он все-таки не весь за ней прячется, 200 патронами как-нибудь достал бы.

Повторюсь, в Китае и Клоды, и армейские самолеты с парой 7,7 пулеметов насбивали немеряно, в т.ч. самолетов с бронеспинками и цельнометаллических, даже СБ сбивали, и одномоторный торпедоносец, если бы не его везение, или невезение японцев, мог бы упать от 2*7,7 вполне легко.

>Если бы пулемёты винтовочного калибра были бы эффективным оружием против самолётов ВМВ - с бронированием пилота, протектором бензобака - то от них бы не отказались, тем не менее, как мы знаем, истребитиели всех стран участниц ВМВ получили в итоге крупнокалиберные пулемёты или пушки, при этом англичане, например, перед этим опродовали вариант Харрикейна с 12 пулемётами, но результатом так и остались неудовлетворены...

Это Мидуэй, там в основном еще довоенные самолеты.
И пулемет, конечно, слаб, но совершенно забивать на обстрел из пулемета с истребителя на собственом хвосте - смертельно опасно в любом случае.

От	badger
К	sss (17.09.2009 17:39:23)
Дата	17.09.2009 17:55:29

Re: ЭТУ классику...

>...свои глюки, ИМХО. Если такой ас и снайпер, как Сакаи якобы в упор долбил беззащитный едва-едва управляемый уайлдкэт из пулеметов, то непонятно зачем он измочаливал ему руль, и усеивал пробоинами крылья и фюзеляж, если только не для садизма. Расстрелял бы летчика и дело с концом. Да, у летчика бронеспинка, но он все-таки не весь за ней прячется, 200 патронами как-нибудь достал бы.

Летчик за бронеспинкой, при атаке с хвоста укрыт весь, иначе какой в ней смысл ? Примеров как пилоты успешно укрывались от огня пулемётов за бронеспинкой - выше крыши, могу накидать цитат.

>Повторюсь, в Китае и Клоды, и армейские самолеты с парой 7,7 пулеметов насбивали немеряно, в т.ч. самолетов с бронеспинками и цельнометаллических, даже СБ сбивали, и одномоторный торпедоносец, если бы не его везение, или невезение японцев, мог бы упать от 2*7,7 вполне легко.

У СБ как минимум не протектированые баки. Упасть он мог легко, но везение тоже часть "игры", остальным не повезло, поэтому по статистике повезло ему.

>Это Мидуэй, там в основном еще довоенные самолеты.

Тут надо смотреть конкретно по типам самолётов, наличие протектирования баков и бронеспинки пилота. TBD конкретно был хламом, ну так у них и потери были соотвествующие.

>И пулемет, конечно, слаб, но совершенно забивать на обстрел из пулемета с истребителя на собственом хвосте - смертельно опасно в любом случае.

А у него был какой-то выбор ? Может крютым маневром зайти самому в хвост истребителям и их всех сбить или ещё какие чудеса продемонстрировать ?

От	sss
К	badger (17.09.2009 17:55:29)
Дата	17.09.2009 19:16:01

Re: ЭТУ классику...

>А у него был какой-то выбор ? Может крютым маневром зайти самому в хвост истребителям и их всех сбить или ещё какие чудеса продемонстрировать ?

Это всё понятно и правильно, речь не идет о том, что ему было делать. Я скорее про то, что, ИМХО, неправильно рассматривать единожды удавшийся ему фокус (уклонение от огня пушек при игнорировании обстрела из 7,7) как некий прием, позволяющий раз за разом спасаться от десятка атак Зеро. Это скорее именно случай, которые бывают самые разные. То, что его столько раз обстреливали и не застрелили (хоть пулеметами, хоть пушкой) это примерно такое же чудо, как если б он сам вдруг сбил Зеро.

От	HorNet
К	sss (17.09.2009 19:16:01)
Дата	17.09.2009 19:57:38

Re: ЭТУ классику...

>Это всё понятно и правильно, речь не идет о том, что ему было делать. Я скорее про то, что, ИМХО, неправильно рассматривать единожды удавшийся ему фокус (уклонение от огня пушек при игнорировании обстрела из 7,7) как некий прием, позволяющий раз за разом спасаться от десятка атак Зеро.

Не согласен. Взлетевшие в 10.00-10.15 истребители "Кага", "Хирю" и "Акаги" - последние "Зеро" с полным боекомплектом 20-мм. Все или почти все они отражали атаки VT-6 и -3, а потом занялись четверкой Тэтча и парой Чика. К моменту удара по "Кага" (10.19) уже мало кто из них имел 20-мм. Поэтому НИ ОДИН из пикировщиков SBD-2 и -3 эскадрилий VS-6 и VB-6 не был сбит на выходе из пикирования, хотя все они получили повреждения от 7,7-мм и многие сели позже в море по дороге домой, из-за протечек пробитых топливных баков - просто остались без топлива. Ранения получили МакКласки и стрелок в еще одном "донтлессе". 18-21 "зеро" в воздухе на момент атаки, которые атаковали выходящие из пикрования "донтлессы" на малой высоте, не смогли сбить НИ ОДНОГО из 31 пикировщика, атаковавших "Кага" и "Акаги" (один из VS-6 был сбит 25-мм зенитками "Кага" в ходе атаки). Паршалл и Тулли делают вывод - как раз из-за того, что у них уже не было 20-мм снарядов. По этой же причине уцелели и ранее отмеченные 4 машины из VT-6 (во время их атаки "зеро" с 20-мм снарядами, то есть взлетевших непосредственно прямо перед атакой или в ее ходе, в воздухе было не более десятка на все 4 АВ), хотя из VT-8 и VT-3 не вернулся ни один самолет (мичманы Вильгельм Эсдерс и Гарри Корл из последней вернулись к своим авианосцам, но не смогли на них сесть).

От	sss
К	HorNet (17.09.2009 19:57:38)
Дата	18.09.2009 12:28:15

Несогласен с несогласием :)

>Не согласен. Взлетевшие в 10.00-10.15 истребители "Кага", "Хирю" и "Акаги" - последние "Зеро" с полным боекомплектом 20-мм. Все или почти все они отражали атаки VT-6 и -3, а потом занялись четверкой Тэтча и парой Чика. К моменту удара по "Кага" (10.19) уже мало кто из них имел 20-мм.

Видимо, да.

>Поэтому НИ ОДИН из пикировщиков SBD-2 и -3 эскадрилий VS-6 и VB-6 не был сбит на выходе из пикирования, хотя все они получили повреждения от 7,7-мм и многие сели позже в море по дороге домой, из-за протечек пробитых топливных баков - просто остались без топлива.

Именно поэтому? :) Сбить именно на выходе и на ближайшем отходе - это нелегко, как я понимаю: выходящий из пикирования SBD имеет большую скорость и может маневрировать без бомбовой нагрузки, причем он не связан задачей прорыва к цели, а стремится исключительно убежать, и долго преследовать их за десятки километров воздушный патруль не может - ему надо прикрывать авианосцы. Т.е. со снарядами у половины Зеро или у всех - это в любом случае нетривиально, после того, как проворонили подход и атаку пикировщиков.

Да, кстати, эскортные зеро из состава группы прикрытия пикировщиков "Хирю" по пути к "Йорктауну" тоже встретились с возвращающимися SDB и атаковали их - и тоже нифига не сбили, хотя у этих-то Зеро снаряды должны были быть в полном комплекте и у всех, т.к. они с момента вылета еще не были в бою.

>Ранения получили МакКласки и стрелок в еще одном "донтлессе". 18-21 "зеро" в воздухе на момент атаки, которые атаковали выходящие из пикрования "донтлессы" на малой высоте, не смогли сбить НИ ОДНОГО из 31 пикировщика, атаковавших "Кага" и "Акаги" (один из VS-6 был сбит 25-мм зенитками "Кага" в ходе атаки). Паршалл и Тулли делают вывод - как раз из-за того, что у них уже не было 20-мм снарядов.

Так если это принять за причину того, что никого не сбили на выходе - то удивительно почему никого, ни единого пикировщика, не сбили те 10-15 Зеро у которых снаряды таки еще были.

От	HorNet
К	sss (18.09.2009 12:28:15)
Дата	18.09.2009 13:23:08

Re: Несогласен с...

>Да, кстати, эскортные зеро из состава группы прикрытия пикировщиков "Хирю" по пути к "Йорктауну" тоже встретились с возвращающимися SDB и атаковали их - и тоже нифига не сбили, хотя у этих-то Зеро снаряды должны были быть в полном комплекте и у всех, т.к. они с момента вылета еще не были в бою.

Не факт. Это была группа лейтенанта Вэйра (Ware), ни один из самолетов которой на корабли не вернулся и все до сих пор считаются пропавшими без вести. Вернее, было так (позволю себе процитировать самого себя):

" Командир третьего дивизиона VS-6, л-т Чарльз Вэйр, выйдя из пикирования, вновь набрал высоту и начал кружить над Кидо Бутай, собирая свои самолета. Ему удалось привлечь внимание еще пяти экипажей из состава своего и второго дивизионов эскадрильи. Сплотившись в тесный строй и отражая атаки А6М2, группа Вэйра легла на курс отхода. Было 10.48.
В это самое время с неповрежденного «Хирю» взлетала (последний самолет – 10.57) наводимая поисковым Е13А1 волна под командованием л-та Мичио Кабаяси в составе 18 пикировщиков D3A1 (Кабаяси) и 6 истребителей А6М2 (л-т Шигемацу). Разница в скоростях возвращающихся побитых американцев, которым для ловли сигналов приводных радиомаяков авианосцев приходилось еще и набирать высоту, и свежих японцев, привела к тому, что волна Кабаяси догнала группу Вэйра. Шигемацу, запросив разрешения атаковать американские самолеты и получив его, вывел свои «зеро» в стремительную атаку сзади сверху. Однако ничего хорошего из этой затеи не вышло – стрелки VS-6 отбивались так отчаянно, что сильно повредили два истребителя (мичмана Минегичи и петти-офицера 1 класса Сасаки), и им пришлось возвращаться на «Хирю» (Сасаки даже пришлось садиться на воду). Четыре оставшихся А6М2 вернулись к своим пикировщикам. Незадолго до этого боя от группы Вэйра откололся, из-за окончания топлива, 6-S-5 энсайна О’Флайерти. Самолет сел на воду, экипаж был некоторое время спустя подобран японским эсминцем «Араши»
После столь удачного отражения атаки, от группы Вэйра отделились еще два самолета – 6-S-14 энсайна Лоу и 6-S-15 энсайна МакКарти. Оба пилота посчитали более правильным самостоятельно вырабатывать курс возвращения на корабль. Стрелок МакКарти, авиационный радиооператор 2 класса Хоуэлл, после долгих попыток настроиться на радиомаяк «Энтерпрайза», поймал громкий и отчетливый сигнал «Йорктауна», который вывел самолет на TF-17. Таким же образом над «Йорктауном» появились еще несколько самолетов, в т.ч. и МакКласки, но он решил следовать на свой корабль в нескольких мелях дальше. А вот два экипажа VB-6, мл.л-та Робертса (6-В-5) и энсайна Голдсмита (6-В-15), искушать судьбу не стали и сели на «Танцующую Матильду» в 11.55, почти одновременно с шестью «уайлдкэтами» старого БВП и четырьмя вернувшимися домой истребителями Тэтча, и сразу вслед за стартом с «Йорктауна» поисковой группы из 10 SBD VS-5 . МакКарти, который несколько задержался, наводя эсминец «Хамман» на плавающий в воде экипаж TBD мичмана Эсдерса из VT-3, в конце-концов сам остался без топлива и вынужден был также идти на вынужденную, в виду своего соединения. Он и Хоуэлл были последними, кто видел оставшиеся четыре самолета группы Вэйра. Последующие поиски экипажей л-та Вэйра, энсайнов Пэйффера, Шелтона и Лоу не дали никаких результатов…"

Не исключено, что довольно серьезные повреждения самолетам Вэйра все же были нанесены.

>
>Так если это принять за причину того, что никого не сбили на выходе - то удивительно почему никого, ни единого пикировщика, не сбили те 10-15 Зеро у которых снаряды таки еще были.

Они частично могли быть заняты свистоплясом с Тэтчем или парой Чик-Шиди. В хлам застреленный самолет Шиди имел дырки от 20-мм. Есть версия, что именно из-за повреждений, а не из-за ранения, не встали на предохранители и пулеметы самолета Шиди, которые при посадке на "Хорнет" разразились длинной очередью и положили несколько человек из состава расчетов кормовых 28-мм зениток корабля, в т.ч. л-та Ингерсолла, сына адмирала Ройала Ингерсолла, командующего Атлантическим флотом.

От	HorNet
К	HorNet (17.09.2009 19:57:38)
Дата	18.09.2009 11:27:41

Да, на 10.20 04.06.42 из 42 "зеро" в воздухе, лишь 10-15 могли еще иметь 20-мм

Наиболее вероятно, шестерка с "Сорю", шестерка с "Кага" и тройка с "Хирю" (итого 15), хотя ребятки с "Кага" под общим командованием энсайна Хироюки Ямагучи (скрембл "Кага" против VT-6 со временем взлета 10.00; сам Ямагучи был сбит, вероятно, кем-то из пацанов Тэтча) уже расстреляли много чего вкусного и полезного к 10.20.

От	HorNet
К	sss (17.09.2009 16:14:04)
Дата	17.09.2009 16:19:39

Re: Еще и...

>Т.е. пулеметный огонь он просто игнорировал? Японцы ведь до Зеро вообще перебивались на своих истребителях одними 7.7мм пулеметами (зачастую всего двумя) и при этом насбивали немало, в том числе и довольно крепких металлических самолетов, и даже двухмоторных. Кажется просто смертельный номер он проделал, и благодаря редкостному везению остался жив.

Японцы-пилоты вообще протестовали сначала против 20-мм пушек на А6М2, предлагая ограничиться двумя-четырьмя пулеметами. Вероятно, они знали о пушках на этом самолете нечто очень неприятное;-))
Насчет эффективности 7,7-мм - ну Лауб и Эсдерс писали, что когда стрелки "девастейторов" открыли ответный 7,62-мм огонь, японцы перестали сближаться и начали вести себя острожнее. Стрелок Лауба ведь где-то в 10.02 и сбил из своей 7,62-мм спарки один А6М2, Шинпеи Сано с "Акаги", подошедший слишком близко.

От	Llandaff
К	HorNet (17.09.2009 16:19:39)
Дата	17.09.2009 17:49:32

Англичане (Бадер) тоже отказывались от ранних пушечных спитфайров

потому, что пушки были очень ненадежны и постоянно заедали.
Потом, когда пушки стали хорошими - все стали их любить.

От	инженегр
К	Llandaff (17.09.2009 17:49:32)
Дата	17.09.2009 23:05:04

Re: Англичане (Бадер)...

>потому, что пушки были очень ненадежны и постоянно заедали.
Отчасти - да, плюс к тому малый БК.
>Потом, когда пушки стали хорошими - все стали их любить.
А как тут не полюбишь, когда и немцы стали сплошь с бронеспинками и протектированными баками?
Алексей Андреев

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 14:36:06)
Дата	17.09.2009 15:29:21

Re: Про пушки...

Приветсвую!

>Вот и тема для обсуждения. Ладно темп стрельбы - это как бы доказано. А вот что с точностью? Мог профиль и конструкция крыла А6М2 так отрицательно сказываться на точности огня, или это проблемы самой пушки?
**************************
Профиль не влиял. Влияла крайне низкая начальная скорость снаряда. И крайне малый запас снарядов.
60 снарядов на ствол. В отличии от скажем нашего ШВАКа где счет снарядов начинался с сотни. Т.Е. не скорректировать стрельбу по "струе". Добавьте большой разнос оси пушки от оси самолета.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Alexeich
К	Banzay (17.09.2009 15:29:21)
Дата	17.09.2009 16:11:49

Re: Про пушки...

>Профиль не влиял. Влияла крайне низкая начальная скорость снаряда. И крайне малый запас снарядов.

Ну, соб-но, "переоблегченность" крыла "Зеро" отмечалась многими авторами, так что повышение разброса снарядов из-за малой устойчивости "платформы" тоже привносило свою долю ИМХО.

От	badger
К	Alexeich (17.09.2009 16:11:49)
Дата	17.09.2009 16:49:53

Re: Про пушки...

>Ну, соб-но, "переоблегченность" крыла "Зеро" отмечалась многими авторами, так что повышение разброса снарядов из-за малой устойчивости "платформы"
тоже привносило свою долю ИМХО.

Очень многие авторы очень мало смыслят в том, о чём пишут, физиологические пределы человека по перегрузке примерно одинаковые, если бы крыло "Зеро" было переоблегчено - мы бы в мемуарах читали через старницу о том как на "Зеро" на маневре отлетело крыло ни с того, ни с сего.

Если смотреть на полётный вес "Зеро" - переоблегчения незаметно, экономия веса в пределах того, что можно достигнуть из-за довольно легкого(и маломощного двигателя), отсутствия бронирования, отсутствия протектирования бензобаков.

Крыло в ходе развития "Зеро" усиливали, но не потому что "переоблегченное", а обшивку, что бы достичь большей скорости пикирования:

Главным недостатком "Рейзена" в боях против истребителей союзников была невысокая скорость пикирования. Чтобы улучшить пикирующие характеристики самолета, на 904-м А6МЗ в августе 1943 г было установлено крыло с усиленной обшивкой, общим размахом 11 м и площадью 21,3 м2.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/a6m.html

От	СБ
К	badger (17.09.2009 16:49:53)
Дата	17.09.2009 17:39:51

Re: Про пушки...

>Очень многие авторы очень мало смыслят в том, о чём пишут, физиологические пределы человека по перегрузке примерно одинаковые, если бы крыло "Зеро" было переоблегчено - мы бы в мемуарах читали через старницу о том как на "Зеро" на маневре отлетело крыло ни с того, ни с сего.
Зато предельные скорости пикирования и возможности по резкому выходу из него у самолётов отчего-то очень разные. Крылья при крутом пикировании и попытке резкого выхода можно было оторвать на многих самолётах, особенно начала войны. И у "Зеро" их укрепляли не раз, именно укрепляли, а не улучшали аэродинамику.

От	badger
К	СБ (17.09.2009 17:39:51)
Дата	17.09.2009 17:58:56

Re: Про пушки...

> Зато предельные скорости пикирования и возможности по резкому выходу из него у самолётов отчего-то очень разные.

Это очевидная вещь.

> Крылья при крутом пикировании и попытке резкого выхода можно было оторвать на многих самолётах, особенно начала войны.

На всех можно оторвать и это тоже очевидная вещь.

>И у "Зеро" их укрепляли не раз, именно укрепляли, а не улучшали аэродинамику.

У "Зеро" и полётный вес рос, что само по себе требует укрепления крыльев, это нормальный процесс.
Про аэродинамику - это вы у кого-то другого прочитали, я про аэродинамику ничего не писал, я давал цитату про укрепление обшивки.

От	Геннадий Нечаев
К	badger (17.09.2009 17:58:56)
Дата	17.09.2009 18:37:42

Re: Там процесс паралельно шел

Ave!

>У "Зеро" и полётный вес рос, что само по себе требует укрепления крыльев, это нормальный процесс.
>Про аэродинамику - это вы у кого-то другого прочитали, я про аэродинамику ничего не писал, я давал цитату про укрепление обшивки.

И вес рос, и изначальные недостатки устранялись. В том числе, пытались снять ограничения по скорости пикирования, усиливая крыло.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	badger
К	Геннадий Нечаев (17.09.2009 18:37:42)
Дата	17.09.2009 20:42:21

Хорошо, разжуем...

>И вес рос, и изначальные недостатки устранялись.

Что значит "изначальные недостатки" ?
Вот смотрим Халхин-Гол, И-97 по мнение наших специалистов однозначно менее прочный чем И-16 или И-153. Ну и ?
Сильно этот недостаток помешал японцам в боевых действиях ? Может это не только недостаток, но и достоинство одновременно, позволяющий получить самолёт с лучшими летными характеристиками ? Это в мирной жизни чем прочнее - тем лучше (и то сомнительный тезис), а в боевой обстановке качества, которые ведут к гибели 10 летчиков из-за недостаточной прочности крыла могут спасти за то же время 100 летчиков из-за лучших летных характеристик машины, грань ОЧЕНЬ тонка и каждая авиашкола её проводила по своему, и это что японская школа проводила эту грань иначе, чем американская не повод звездеть про переоблегченность крыла "Зеро", потому что не только японская школа осознала свои ошибки, но и американская тоже в ходе войны поняла что нифига не были правы и скорректировали свои взгляды ближе к европейской.

> В том числе, пытались снять ограничения по скорости пикирования, усиливая крыло.

Усиливали обшивку, это разные вещи, когда крыло отлетает на маневре из-за недостаточной прочности по перегрузки - это одно, это недостаточная прочность набора крыла, который обеспечивает основную прочность по перегрузке, а когда в пикировании потоком СРЫВАЕТ ОБШИВКУ - это другое, это либо обшивка слишком тонкая, либо крепление обшивки недостаточно надежное.

>Там, где мы бывали - нам танков не давали.

Самолёты давали ?

От	инженегр
К	badger (17.09.2009 20:42:21)
Дата	17.09.2009 23:21:11

Re: Хорошо, разжуем...

>Может это не только недостаток, но и достоинство одновременно, позволяющий получить самолёт с лучшими летными характеристиками ? Это в мирной жизни чем прочнее - тем лучше (и то сомнительный тезис), а в боевой обстановке качества, которые ведут к гибели 10 летчиков из-за недостаточной прочности крыла могут спасти за то же время 100 летчиков из-за лучших летных характеристик машины, грань ОЧЕНЬ тонка и каждая авиашкола её проводила по своему, и это что японская школа проводила эту грань иначе, чем американская не повод звездеть про переоблегченность крыла "Зеро", потому что не только японская школа осознала свои ошибки, но и американская тоже в ходе войны поняла что нифига не были правы и скорректировали свои взгляды ближе к европейской.

Про школы ничего не скажу, но ПМСМ налицо как раз тот случай, когда американцам за счёт большей конструктивной прочности своих самолётов удалось уйти от "собачьих свалок" и строить бои по принципу hit-and-run", что японским машинам довоенного проектирования, рассчитанных на маневренный бой, что А6М, что Ки.43 было категорчески противопоказано. Потом, конечно, спохватились, но - слишком поздно.

>Усиливали обшивку, это разные вещи, когда крыло отлетает на маневре из-за недостаточной прочности по перегрузки - это одно, это недостаточная прочность набора крыла, который обеспечивает основную прочность по перегрузке, а когда в пикировании потоком СРЫВАЕТ ОБШИВКУ - это другое, это либо обшивка слишком тонкая, либо крепление обшивки недостаточно надежное.

Темна вода в облацах... Никак не найду япониста по сходной цене, очень хочу узнать, что косорылые сами по этому поводу пишут, а то букварей вроде много, но "шалашей" ихних не разумею.

Алексей Андреев

От	Геннадий Нечаев
К	инженегр (17.09.2009 23:21:11)
Дата	18.09.2009 03:01:37

Re: Хорошо, разжуем...

Ave!

>Темна вода в облацах... Никак не найду япониста по сходной цене, очень хочу узнать, что косорылые сами по этому поводу пишут, а то букварей вроде много, но "шалашей" ихних не разумею.

Дражайший, а чегож молчишь-то?

>Алексей Андреев
Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	HorNet
К	инженегр (17.09.2009 23:21:11)
Дата	18.09.2009 00:54:02

Re: Хорошо, разжуем...

>>Усиливали обшивку, это разные вещи, когда крыло отлетает на маневре из-за недостаточной прочности по перегрузки - это одно, это недостаточная прочность набора крыла, который обеспечивает основную прочность по перегрузке, а когда в пикировании потоком СРЫВАЕТ ОБШИВКУ - это другое, это либо обшивка слишком тонкая, либо крепление обшивки недостаточно надежное.
>
>Темна вода в облацах... Никак не найду япониста по сходной цене, очень хочу узнать, что косорылые сами по этому поводу пишут, а то букварей вроде много, но "шалашей" ихних не разумею.

Указанный источник, стр.375:

Another Zuikaku pilot attacking about this time left a lasting impression upon everyone who saw his end. From behind the SBDs, POlc Kamei Tomio (14th Shotai) dived in very fast, made his firing pass, then tried the usual recovery to soar back for another run. He never made it. Pulling too many Gs, the Zero shed one wing without flame or smoke, then part of the other. To Lt. (jg) Roy P. Gee of VB-8, it was the "darndest thing" he ever saw. Stripped of its airfoils, the fuselage knifed into the water. Kamei never bailed out.

От	СБ
К	инженегр (17.09.2009 23:21:11)
Дата	18.09.2009 00:12:53

Re: Хорошо, разжуем...

>Про школы ничего не скажу, но ПМСМ налицо как раз тот случай, когда американцам за счёт большей конструктивной прочности своих самолётов удалось уйти от "собачьих свалок" и строить бои по принципу hit-and-run", что японским машинам довоенного проектирования, рассчитанных на маневренный бой, что А6М, что Ки.43 было категорчески противопоказано. Потом, конечно, спохватились, но - слишком поздно.
Им это удалось из-за наличия более мощных двигателей, в первую очередь. Пока число л.с. было сравнимым, получались "Буфалло", в лучшем случае "Кобры" с "Вайлдкэтами". Да и то, описания конкретных боёв показывают, что хит-энд-ран - далеко не панадол и истребителю нужна хорошая маневренность. Что американцы и сами приняли к сведению, со своим "Хеллкэтом".

От	инженегр
К	СБ (18.09.2009 00:12:53)
Дата	18.09.2009 10:56:17

Re: Хорошо, разжуем...

> Им это удалось из-за наличия более мощных двигателей, в первую очередь.

Ото-ж, кто спорит?

>Пока число л.с. было сравнимым, получались "Буфалло", в лучшем случае "Кобры" с "Вайлдкэтами". Да и то, описания конкретных боёв показывают, что хит-энд-ран - далеко не панадол

Бухало не такк уж был и плох, финны, вот, весьма достойно выступили. Тактика применения и взаимодействие, ПМСМ.

>и истребителю нужна хорошая маневренность. Что американцы и сами приняли к сведению, со своим "Хеллкэтом".

Хеллкет - особая песня, паровоз с мощным двиглом и большим БК. Простой и надёжный как та дубина.

Алексей Андреев

От	HorNet
К	инженегр (18.09.2009 10:56:17)
Дата	18.09.2009 11:07:47

Re: Хорошо, разжуем...

>
>Бухало не такк уж был и плох, финны, вот, весьма достойно выступили. Тактика применения и взаимодействие, ПМСМ.

Скорее, совсем другой противник. Голландские "баффэло" тоже неплохо показали себя при перехватах бомберов. Да и нельзя сказать, что ребятки майора Паркса на Мидуэе были поголовно асами, когда их там почти всех замочили как раз вот эти самые асы Кидо Бутай. Скажем так - это изделие Брюстера надо было уметь применять и хорошо знать, при этом, противника.

От	инженегр
К	HorNet (18.09.2009 11:07:47)
Дата	18.09.2009 11:44:15

Резюме:

>Скорее, совсем другой противник.

Всякие размышлизмы по поводу качества техники на примере реальных боевых действий есть штука скользкая, потому как боле-ме верное заключение можно вынести лишь при сходных уровнях пилотов и примерном количественном равенстве. Что бывает достаточно редко.
Результат - ветки с грандиозным "бла-бла" и все остались "при своих".
Алексей Андреев

От	HorNet
К	инженегр (18.09.2009 11:44:15)
Дата	18.09.2009 12:02:12

Re: Резюме:

>Результат - ветки с грандиозным "бла-бла" и все остались "при своих".

Да меня собственно интересовало, имела ли конструкция планера А6М2 какое-то отношение к в общем неточной стрельбе пушек этого самолета? Я прочитал не так уж много мнений собственно по сабжу (в основном народ растёкся мыслию по древу), и их можно свести к двум вариантам, "да" и "нет". Причем обоснований и там, и сям очень немного. Единственное, что я могу принять как обоснованный довод, это Валерино (по существу, не новое) сравнение А6М со Спитфайром в отношении конструкции крыла и новую для меня информацию (никогда специально не занимался Spitfire) о том, что эта конструкция отрицательно влияла на точность стрельбы "спитфайра" в ходе маневренного воздушного боя (dogfight'a), хотя, как я понимаю, речь идет не о пушках, а о крыльевой батарее .303 пулеметов. И это, в общем-то, вполне обоснованный довод за "да" - да, влияла столь же отрицательно. Больше ничего конкретного. Но и за это Валере - спешиал тэнкс.

От	Валера
К	HorNet (18.09.2009 12:02:12)
Дата	18.09.2009 14:05:56

Re: Резюме:

>и новую для меня информацию (никогда специально не занимался Spitfire) о том, что эта конструкция отрицательно влияла на точность стрельбы "спитфайра" в ходе маневренного воздушного боя (dogfight'a), хотя, как я понимаю, речь идет не о пушках, а о крыльевой батарее .303 пулеметов. И это, в общем-то, вполне обоснованный довод за "да" - да, влияла столь же отрицательно.

Спик об этом присал.

От	HorNet
К	Валера (18.09.2009 14:05:56)
Дата	18.09.2009 14:22:03

Не надо отмазываться;-))))

>
>Спик об этом писал.

Я же говорю - не занимался летающими бритишами пристально, за исключением RN FAA и RAF Coastal Command. Ну в смысле, RAF Fighter Command меня особенно не интересовало. Так что в любом случае - спасибо. А Спик писал о "спите" вообще или о какой-то более-менее конкретной модели (или времени появления этого вывода, что позволило бы судить о модели)

От	Валера
К	HorNet (18.09.2009 14:22:03)
Дата	18.09.2009 14:53:34

Re: Не надо...

>Я же говорю - не занимался летающими бритишами пристально, за исключением RN FAA и RAF Coastal Command. Ну в смысле, RAF Fighter Command меня особенно не интересовало. Так что в любом случае - спасибо. А Спик писал о "спите" вообще или о какой-то более-менее конкретной модели (или времени появления этого вывода, что позволило бы судить о модели)

Ну я не помню все прочитанные книги наизусть. Смысл такой что в отличие от толстого крыла Харрикейна, крыло Спитфайра во время выполнения маневра ,особенно с перегрузками, больше изгибалось. Да и пулемёты у Спита довольно далеко стоят от фюзеляжа. ЕМНИП это про Мк-I писалось, но как общая характеристика для всех Спитов. Хотя можно предположить что у LF-ов это меньше выражалось.

От	Валера
К	badger (17.09.2009 17:58:56)
Дата	17.09.2009 18:16:14

Re: Про пушки...

>>И у "Зеро" их укрепляли не раз, именно укрепляли, а не улучшали аэродинамику.
>
>У "Зеро" и полётный вес рос, что само по себе требует укрепления крыльев, это нормальный процесс.

На Зеро укрепляли крылья именно с целью повышения допустимой скорости пикирования. И она довольно значительно росла.
ЕМНИП с что-то около 580-590 у А2 до 640-660 на А5

От	badger
К	Валера (17.09.2009 18:16:14)
Дата	17.09.2009 20:43:06

Re: Про пушки...

Читайте здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1880604.htm

что бы по 20 раз не долдонить...

От	Валера
К	badger (17.09.2009 20:43:06)
Дата	17.09.2009 21:38:23

Re: Про пушки...

>Читайте здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1880604.htm

>что бы по 20 раз не долдонить...

Это Ваше самоцитирование и что? Барсук конечно это звучит гордо, но я западным авторам больше верю в этом вопросе, а они связывают утолщение обшивки крыла Зеро со стремлением увеличить скорость пикирования по-мимо прочих преимуществ. ТО что допустимая скорость пикирования Зеро росла вмкесте с утолщением обшивки крыла - это факт.

От	Геннадий Нечаев
К	Валера (17.09.2009 21:38:23)
Дата	17.09.2009 22:19:03

Re: Про пушки...

Ave!
>>Читайте здесь:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1880604.htm
>
>>что бы по 20 раз не долдонить...
>
>Это Ваше самоцитирование и что? Барсук конечно это звучит гордо, но я западным авторам больше верю в этом вопросе, а они связывают утолщение обшивки крыла Зеро со стремлением увеличить скорость пикирования по-мимо прочих преимуществ. ТО что допустимая скорость пикирования Зеро росла вмкесте с утолщением обшивки крыла - это факт.

Мы это ув. Барсуку уже пыталист как-то растолковать вместе с инженегром, причем примерно в тех же словах - но нет, собственный авторитет для него важнее, чем мнение Дзиро Хорикоси, на которое опираются большинство западнцх авторов.
ЗЫ
ув. Барсук! не просите меня привести цитату - не стану, просто из лени.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	HorNet
К	badger (17.09.2009 16:49:53)
Дата	17.09.2009 16:53:23

Re: Про пушки...

От	badger
К	HorNet (17.09.2009 16:53:23)
Дата	17.09.2009 17:38:28

Re: Про пушки...

>Не через страницу, но попадается кое-где. Кажется, было и в Baaa Baaa Black Sheep Бойингтона.

Характерно что вы можете вспомнить только один источник и то неуверенно.

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 15:29:21)
Дата	17.09.2009 15:59:20

Re: Про пушки...

>>60 снарядов на ствол. В отличии от скажем нашего ШВАКа где счет снарядов начинался с сотни. Т.Е. не скорректировать стрельбу по "струе".

Ага, это действительно может быть важно.

От	Llandaff
К	HorNet (17.09.2009 14:36:06)
Дата	17.09.2009 15:00:01

А может быть дело не в пушке было?

>Вот и тема для обсуждения. Ладно темп стрельбы - это как бы доказано. А вот что с точностью? Мог профиль и конструкция крыла А6М2 так отрицательно сказываться на точности огня, или это проблемы самой пушки?

Может быть, дело в том, что попасть из самолета по самолету - очень сложно, и сближаться надо было в любом случае, независимо от конструкции пушки?

От	HorNet
К	Llandaff (17.09.2009 15:00:01)
Дата	17.09.2009 15:11:36

Re: А может...

>>Вот и тема для обсуждения. Ладно темп стрельбы - это как бы доказано. А вот что с точностью? Мог профиль и конструкция крыла А6М2 так отрицательно сказываться на точности огня, или это проблемы самой пушки?
>
>Может быть, дело в том, что попасть из самолета по самолету - очень сложно, и сближаться надо было в любом случае, независимо от конструкции пушки?

Остальных же свалили... Давно замечено, что пушки "Зеро" действительно часто убивали одномоторные американские самолеты парой-тройкой снарядов, но при этом огонь открывался с очень близкой дистанции, и жертва чаще всего либо не могла маневрировать, либо не подозревала об атаке. В четверке Тэтча там же, у Мидуэя, сразу сбили одну машину (пилот скорее всего просто не успел среагировать на атаку снизу сзади), но остальные три F4F-4, сразу вошедшие в "змею" и применившие усеченную "плетёнку", в дальнейшем бою пострадали не сильно, хотя на них было замкнуто в атаках 20-25 "Зеро". Короче, если японец стрелял из пушек не практически в упор, то чаще всего он мазал. Речь о дистанциях порядка сотни метров, максимум полутора сотен. Почему?

От	Llandaff
К	HorNet (17.09.2009 15:11:36)
Дата	17.09.2009 15:45:18

Вы строите глубокомысленные выводы из единичного случая

не стоит этого делать.

>Остальных же свалили... Давно замечено, что пушки "Зеро" действительно часто убивали одномоторные американские самолеты парой-тройкой снарядов, но при этом огонь открывался с очень близкой дистанции, и жертва чаще всего либо не могла маневрировать, либо не подозревала об атаке.

Это в равной мере касается всех авиапушек всех истребителей тех времен.

> В четверке Тэтча там же, у Мидуэя, сразу сбили одну машину (пилот скорее всего просто не успел среагировать на атаку снизу сзади), но остальные три F4F-4, сразу вошедшие в "змею" и применившие усеченную "плетёнку", в дальнейшем бою пострадали не сильно, хотя на них было замкнуто в атаках 20-25 "Зеро".

Из одного боя и четырех самолетов не стоит делать глубоких выводов.

> Короче, если японец стрелял из пушек не практически в упор, то чаще всего он мазал. Речь о дистанциях порядка сотни метров, максимум полутора сотен. Почему?

У всех было то же самое. Вы думаете, что русские, американцы, немцы и англичане стреляли точнее?

От	HorNet
К	Llandaff (17.09.2009 15:45:18)
Дата	17.09.2009 15:58:01

Re: Вы строите...

>Это в равной мере касается всех авиапушек всех истребителей тех времен.

Нет, MG-151\20 это касается в совершенно другой степени.

>Из одного боя и четырех самолетов не стоит делать глубоких выводов.

Да просто лень перечислять еще. Их, на деле, много.

>
>У всех было то же самое. Вы думаете, что русские, американцы, немцы и англичане стреляли точнее?

Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.

От	Lazy Cat
К	HorNet (17.09.2009 15:58:01)
Дата	17.09.2009 17:54:10

Re: Вы строите...

>Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.

Очень лихое заявление...даже безбашенное я бы сказал. Это куда это надо выбрасывать американцев и англичан?
американцев с Кобрами и Лайтнингами выбросить? И англичан с толпами пушечных спитфайров, тайфунов, темпестов и харрикейнов тоже?
И это Хиспану то вы обозвали "пушкой что лучше бы и не знать"???

Ну вы даёте...

От	HorNet
К	Lazy Cat (17.09.2009 17:54:10)
Дата	17.09.2009 19:04:10

Re: Вы строите...

>Очень лихое заявление...даже безбашенное я бы сказал. Это куда это надо выбрасывать американцев и англичан?
>американцев с Кобрами и Лайтнингами выбросить? И англичан с толпами пушечных спитфайров, тайфунов, темпестов и харрикейнов тоже?
>И это Хиспану то вы обозвали "пушкой что лучше бы и не знать"???

Амеры сильно недолюбливали Р-39. На Р-39 М2 тоже не была основой залпа - его давали 4 Кольт-Браунинга. Вообще, американские 20-мм пушки - самый полный отстой этого вида оружия. Почитайте воспоминания пилотов пушечных "хэллдайверов"
Британцы же в основном оценили Испано как оружие тяжелых двухмоторных истребителей, где они стояли только в фюзеляже.

От	Lazy Cat
К	HorNet (17.09.2009 19:04:10)
Дата	17.09.2009 19:29:48

Re: Вы строите...

>
>Амеры сильно недолюбливали Р-39. На Р-39 М2 тоже не была основой залпа - его давали 4 Кольт-Браунинга. Вообще, американские 20-мм пушки - самый полный отстой этого вида оружия. Почитайте воспоминания пилотов пушечных "хэллдайверов"
>Британцы же в основном оценили Испано как оружие тяжелых двухмоторных истребителей, где они стояли только в фюзеляже.

У Вас какие то странные сведения по истории авиации простите.
При чём тут недолюбливали? Речь про пушки а не про отсутствие кислородного оборудования у кобр на гуадалканале например. И лайтнинги тоже недолюбливали?
Американские 20-мм пушки самый полный отстой? А чем это американские Хиспаны отстойнее английских, по праву считающихся одним из лучших образцов авиационной 20-мм пушки времён ВОВ.

Британцы юзали Хиспаны как оружие тяжёлых истребителей в основном? А Вы пробовали подсчитать сравнительное количество пулемётных и пушечных спитфайров всех типов? Или Харрикейнов?
А Темпесты с Тайфунами тоже в тяжёлые двухмоторные???

От	HorNet
К	Lazy Cat (17.09.2009 19:29:48)
Дата	17.09.2009 19:44:49

Re: Вы строите...

>При чём тут недолюбливали? Речь про пушки а не про отсутствие кислородного оборудования у кобр на гуадалканале например. И лайтнинги тоже недолюбливали?
>Американские 20-мм пушки самый полный отстой? А чем это американские Хиспаны отстойнее английских, по праву считающихся одним из лучших образцов авиационной 20-мм пушки времён ВОВ.

Не надо наезжать, плохо кончится. Надо почитать литературу. М2С, М3 и даже послевоенная М12, которая стояля на А-4 и А-7 - самое полное говно, которое только появлялось в истории авиационного пушечного вооружения. Британцы довели начальную HS.404 до ума только к началу 1943, а к этому времени этап ожесточенных воздушных боем на Западе уже прошел. Поэтому основным способом применения британских 20-мм пушек стал стрейфинг наземных и надводных целей, что и было оценено по достоинству в истории применения Beaufighter и Mosquito. Тяжелые одномоторные дураки фирмы Хаукер ключевой роли не сыграли уже нигде.

От	Lazy Cat
К	HorNet (17.09.2009 19:44:49)
Дата	17.09.2009 21:19:12

Re: Вы строите...

>Не надо наезжать, плохо кончится. Надо почитать литературу.

Простите дяденька, извините...(отходит в сторону боязливо пряча глаза)

С почтением жду списка литературы
:)

От	Гегемон
К	HorNet (17.09.2009 19:44:49)
Дата	17.09.2009 20:39:29

Какие книжки посоветуете?

Скажу как гуманитарий

Пьер Клостерман пойдет?
> Поэтому основным способом применения британских 20-мм пушек стал стрейфинг наземных и надводных целей, что и было оценено по достоинству в истории применения Beaufighter и Mosquito. Тяжелые одномоторные дураки фирмы Хаукер ключевой роли не сыграли уже нигде.
Он оценивает "Темпесты" совсем по-другому.

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (17.09.2009 20:39:29)
Дата	17.09.2009 22:51:35

Я предлагал ознакомиться с литературой по американским 20-мм

А по отстойному орудию AN/M2C и его варианту М3, стоявшему на Р-400, Р-38, F6F-5N (по странному стечению обстоятельств, морпехи из 5хх эскадрилий летали с аэродромов Окинавы именно на ночных пушечных "хэллкетах". Отзывы - сплошной мат), F4U-1C и SB2C-1C, -3 и -4 полно инфы в интернете. Насчет "хэллдайверов" есть несколько замечаний у Тиллмана.
Насчет Темпеста и Тайфуна. Я не готов спорить о тонкостях боевого применения этого самолета, но мне - правда - было бы интересно, если бы кто-то вывесил список RAFовых асов, ставших таковыми (то есть сбившие пять самолетов) ТОЛЬКО на какой-то из этих машин. Может быть, я неправ. Ткните меня в такой список. НЕ в общий список британских асов, а вот в такой.

От	Гегемон
К	HorNet (17.09.2009 22:51:35)
Дата	18.09.2009 04:02:36

Re: Я предлагал...

Скажу как гуманитарий

>Насчет Темпеста и Тайфуна. Я не готов спорить о тонкостях боевого применения этого самолета, но мне - правда - было бы интересно, если бы кто-то вывесил список RAFовых асов, ставших таковыми (то есть сбившие пять самолетов) ТОЛЬКО на какой-то из этих машин. Может быть, я неправ. Ткните меня в такой список. НЕ в общий список британских асов, а вот в такой.
А какой смысл? Большинство сбитых V-1 были сбиты на "Темпестах". И воевавшие на "Темпестах" летчики отнюдь не считали их "дураками", а полагали, что это самолет равен Та-152 и превосходит Ме-109К. По крайней мере, так его оценивал П. Клостерман.

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (18.09.2009 04:02:36)
Дата	18.09.2009 10:41:11

Смысл простой

>А какой смысл? Большинство сбитых V-1 были сбиты на "Темпестах". И воевавшие на "Темпестах" летчики отнюдь не считали их "дураками", а полагали, что это самолет равен Та-152 и превосходит Ме-109К. По крайней мере, так его оценивал П. Клостерман.

Я не готов спорить с Клостерманом. Я просто считал, что недостатки и преимущества вооружения самолета-истребителя 2МВ в максимальной степени проявлялись именно в догфайтах и\или во всех приводящих к ним обстоятельствах - перехват, эскорт, и пр. Пример из First Team Ландстрома: до войны пилоты F4F-3 не получали в учебрных стрельбах по конусу самолёты с полностью заряженными патронными ящиками, так (полным боекомплектом) стреляли только по бурунной мишени и очень редко, да приструлку пулеметов тоже делали с полными ящиками. А это вполне себе статичные условия. В результате, когда в ходе первого же hit and run'а ("Энтерпрайз", 1 февраля 1942) начали вылазить массовые отказы пулеметов в воздушных боях с А5М4, амеры сразу не просекли, в чем проблема, и начали гнать за стынущую смазку (это в тропиках-то) на их .50 Browning M2. Разобрались окончательно только к лету 1942 - проблема была в конструкции патронных ящиков, где на виражах возникали перекосы полных патронных лент из-за их полного веса.
Поэтому просто хотелось бы посмотреть на условия, в которых тот же Болдуин набрал свои 15 побед на "тайфуне". Если большинство из них - истребители, то это одна оценка самолета, если что-то другое - несколько иная.

От	HorNet
К	HorNet (17.09.2009 22:51:35)
Дата	17.09.2009 23:11:33

Болдуина и Фэйрбенкса - да, было бы хорошо

получить ссылку на книшку про этих и прочих ветренно-бурных хероев, если ее выкладывали на к-н шару. У меня ее нет, а интересно.

От	Llandaff
К	HorNet (17.09.2009 19:44:49)
Дата	17.09.2009 19:46:19

Запасся попкорном (-)

От	tarasv
К	Llandaff (17.09.2009 19:46:19)
Дата	18.09.2009 01:06:15

Re: Запасся попкорном

ну если на тему пушек то зря - америкаская Испана в отличии от британской действительно была очень ненадежной и пилоты ее сильно ругали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Lazy Cat
К	tarasv (18.09.2009 01:06:15)
Дата	18.09.2009 01:38:26

Re: Запасся попкорном

> ну если на тему пушек то зря - америкаская Испана в отличии от британской действительно была очень ненадежной и пилоты ее сильно ругали.

"очень ненадёжной" понятие расплывчатое. Жалоб "лайтнингистов" на неё я не припомню.
Но вот тот факт, что такие основные истребители армии США (кобра, лайт)стабильно оснащались пушками, не говоря уже о том что аж с 40го года абсолютно все новые английские одномоторные истребители выпускались в варианте с как минимум двумя 20мм пушками - не дают ИМХО права вот так лихо заявлять что англо-американцев нужно вообще вычеркнуть нафик из числа тех, кто "знали что такое авиапушки"

От	tarasv
К	Lazy Cat (18.09.2009 01:38:26)
Дата	18.09.2009 02:45:45

Re: Запасся попкорном

>"очень ненадёжной" понятие расплывчатое. Жалоб "лайтнингистов" на неё я не припомню.

Ну хорошо не очень надежной, но помоему упоминание о том что М3 часто отказывала это общее место у американцев когда они о ней пишут.

>Но вот тот факт, что такие основные истребители армии США (кобра, лайт)стабильно оснащались пушками,

Кобра была вооружена совсем другой пушкой да и если она основной истребитель то что-же тогда Тандерболт с Мустангом и Хелкетом за компанию? Да и на Лайтнинге не пытались заменить бикалиберную батарею в носу на однокалиберную хотя по размерам и по массе 4 пушки туда вставали без проблем. Так что можно предположить что энтузиазма в отношении М3 как единственного оружия самолета американцы не испытывали.

>не говоря уже о том что аж с 40го года абсолютно все новые английские одномоторные истребители выпускались в варианте с как минимум двумя 20мм пушками -

Британская Испана и американская это не одна и таже пушка, к британской претезий нет.

>не дают ИМХО права вот так лихо заявлять что англо-американцев нужно вообще вычеркнуть нафик из числа тех, кто "знали что такое авиапушки"

Я в основном о сравнительной надежности пушек, хотя у американцев для истребителй до конца войны основным оружием был Браунинг и истребителей с пушками у них было гораздо меньше чем с чисто пулеметным вооружением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Геннадий Нечаев
К	Lazy Cat (17.09.2009 17:54:10)
Дата	17.09.2009 18:34:25

Re: Добавим гиростабилизированные прицелы к этому списку ))) (-)

От	sss
К	HorNet (17.09.2009 15:58:01)
Дата	17.09.2009 16:07:26

У немцев и у наших не было крыльевых пушек ведь

...во всяком случае на основных типах истребителей.
А там где были - Ил-2, Ju.87G - там камасутра с ними была.

Естественно, что и у синхронных пушек в фюзеляже, и тем более у пушки, стреляющей через вал винта точность будет существенно выше, чем у крыльевых.

>Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.

И все равно, всё больше в упор старались стрелять. Во всяком случае по истребителям/одномоторным самолетам.

От	Bronevik
К	sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата	17.09.2009 17:14:17

А пятиточеные мессера - не основные?!;)) (-)

От	sss
К	Bronevik (17.09.2009 17:14:17)
Дата	17.09.2009 17:24:28

увы мне :)

пятиточечные, и с контейнерной подвеской, и проч.... немецкие авторы оказались слишком плодовиты, да, посыпаю голову пеплом :)

Переформулируем: на наиболее массовых и отличившихся на фронте типах пушечное вооружение было либо фюзеляжным, либо фюзеляжно-крыльевым. Причем даже в последнем случае - преимущественно фюзеляжным. И вовсе без чисто крыльевого расположения.

Что обеспечивало возможность не морочиться сведением траекторий, вибрацией крыла и прочим, и иметь лучшую "техническую кучность", чем у японцев.

От	Lazy Cat
К	sss (17.09.2009 17:24:28)
Дата	18.09.2009 01:55:24

Re: увы мне...

>Переформулируем: на наиболее массовых и отличившихся на фронте типах пушечное вооружение было либо фюзеляжным, либо фюзеляжно-крыльевым. Причем даже в последнем случае - преимущественно фюзеляжным. И вовсе без чисто крыльевого расположения.

Вы забыли Эмилей. Вполне себе основной и знаковый в воздушной войне своего периода истребитель. Там чисто крыльевые несинхронные пушки.

От	badger
К	sss (17.09.2009 17:24:28)
Дата	17.09.2009 18:09:24

Re: увы мне...

>Переформулируем: на наиболее массовых и отличившихся на фронте типах пушечное вооружение было либо фюзеляжным, либо фюзеляжно-крыльевым. Причем даже в последнем случае - преимущественно фюзеляжным. И вовсе без чисто крыльевого расположения.

>Что обеспечивало возможность не морочиться сведением траекторий, вибрацией крыла и прочим, и иметь лучшую "техническую кучность", чем у японцев.

На Спитфаерах пушки были крыльевые, на основных истребителях американцев крупнокалиберные пулемёты были крыльевые. Центральное вооружение лучше крыльевого, но это не значит что с крыльевое вооружение "дефектно", просто оно менее эффективно на дистанциях далеких от дистанции сведения.

От	инженегр
К	badger (17.09.2009 18:09:24)
Дата	17.09.2009 23:29:04

Просто надо уметь стрелять и иметь к этому склонность

>На Спитфаерах пушки были крыльевые, на основных истребителях американцев крупнокалиберные пулемёты были крыльевые. Центральное вооружение лучше крыльевого, но это не значит что с крыльевое вооружение "дефектно", просто оно менее эффективно на дистанциях далеких от дистанции сведения.

Берлингу, Шеду, Маклауду и другим это над Мальтой никак не помешало, Летали себе на спитах с крыльевыми пушками, и не знали, что из них никуда не попадёшь. :-)
Алексей Андреев

От	Валера
К	sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата	17.09.2009 17:10:37

Re: У немцев...

На 190-х кроме синхронных как раз сначала та же пара Эрликонов в крыльях за зоной ометания винта, затем 151-е.

У нас на пушечных И-16 ШВАКи вполне себе в крыльях были.

От	sss
К	Валера (17.09.2009 17:10:37)
Дата	17.09.2009 17:13:30

ну правильнее мне было бы сказать, что(+)

пушечного вооружения только в крыле (без одновременного присутствия мотор- и синхронных пушек не было)

>У нас на пушечных И-16 ШВАКи вполне себе в крыльях были.

Пушечный И-16 я забыл, да.

От	ABM
К	sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата	17.09.2009 17:01:15

Re: У немцев...

>...во всяком случае на основных типах истребителей.
>А там где были - Ил-2, Ju.87G - там камасутра с ними была.

А ФВ-190 разве не основной тип. Пушки только в крыле.

От	Bronevik
К	sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата	17.09.2009 16:52:48

Это ФВ-190 не основной истребитель-то?!")) (-)

От	sss
К	Bronevik (17.09.2009 16:52:48)
Дата	17.09.2009 17:02:46

который из них?

на нем столько всего стояло, что запутаешься :)

но неизменную пару синхронных MG 151/20 у основания крыла со стрельбой через винт можно считать почти фюзеляжной :)

От	Bronevik
К	sss (17.09.2009 17:02:46)
Дата	17.09.2009 17:05:52

А4-А8 (-)

От	badger
К	Bronevik (17.09.2009 16:52:48)
Дата	17.09.2009 16:53:53

Пушки вы корне крыла у ФВ-190 синзронизированы и стреляют через винт :) (-)

От	ABM
К	badger (17.09.2009 16:53:53)
Дата	17.09.2009 17:10:04

Re: Пушки вы...

Пушки на ФВ начали ставить именно в консоли, центропланные появились несколько позже на месте пулеметов.

От	badger
К	ABM (17.09.2009 17:10:04)
Дата	17.09.2009 17:29:57

Re: Пушки вы...

>Пушки на ФВ начали ставить именно в консоли, центропланные появились несколько позже на месте пулеметов.

Нас не интересует где "начали", нас интересует где они стояли в массовых моделях... А то "начинали" ФВ-190 вообще без пушек, с пулемётами...

От	Bronevik
К	badger (17.09.2009 16:53:53)
Дата	17.09.2009 17:02:54

ЕМНИП, то синхронизорованны были только две. Другие две - обычные. (-)

От	badger
К	Bronevik (17.09.2009 17:02:54)
Дата	17.09.2009 17:09:24

Две другие нет смысла синхронизировать, они через винт не стреляют :)

На "истребительных" ФВ-190 зачастую внешную пару как раз снимали для экономии веса.

От	sss
К	Bronevik (17.09.2009 17:02:54)
Дата	17.09.2009 17:07:41

Это в А4

и есть такое ощущение, что пара МГ/ФФ в крыле - это чисто для наращивания залпа в упор, а для точных попаданий как раз МГ 151/20 синхронные. У них и баллистика более способствующая попаданиям.

На двухпушечных вариантах оставляли только синхронную пару.

От	Валера
К	sss (17.09.2009 17:07:41)
Дата	17.09.2009 23:02:45

Re: Это в...

>и есть такое ощущение, что пара МГ/ФФ в крыле - это чисто для наращивания залпа в упор, а для точных попаданий как раз МГ 151/20 синхронные. У них и баллистика более способствующая попаданиям.

Для стрельбы в упор крыльевые пушки малоподходят из-за сведения. В упор как раз синхронные и мотор пушки лучше подходят.

>На двухпушечных вариантах оставляли только синхронную пару.

Двухпушечные это в основном штурмовые и и/б варианты.

От	Alexeich
К	Валера (17.09.2009 23:02:45)
Дата	18.09.2009 13:07:57

Re: Это в...

>Для стрельбы в упор крыльевые пушки малоподходят из-за сведения. В упор как раз синхронные и мотор пушки лучше подходят.

Это только при том условии, что размер цели много меньше размера истребителя :) Что очевидно из простых геометрических соображений.

От	amyatishkin
К	Alexeich (18.09.2009 13:07:57)
Дата	18.09.2009 17:59:51

Re: Это в...

>>Для стрельбы в упор крыльевые пушки малоподходят из-за сведения. В упор как раз синхронные и мотор пушки лучше подходят.
>
>Это только при том условии, что размер цели много меньше размера истребителя :) Что очевидно из простых геометрических соображений.

Проблема в том, что крыльевые пушки разнесены на 3-4 метра, а ширина фюзеляжа одномоторного самолета 1-1,5 м.
Геометрия, да.

От	Валера
К	Alexeich (18.09.2009 13:07:57)
Дата	18.09.2009 13:53:13

Re: Это в...

>>Для стрельбы в упор крыльевые пушки малоподходят из-за сведения. В упор как раз синхронные и мотор пушки лучше подходят.
>
>Это только при том условии, что размер цели много меньше размера истребителя :) Что очевидно из простых геометрических соображений.

А что есть размер истребителя "вид сзади"? Прямоуголник со сторонами размах крыла - высота оперения или всёже сечение фюзеляжа и крыльев?

От	Alexeich
К	sss (17.09.2009 17:07:41)
Дата	17.09.2009 17:14:04

Re: Это в...

>и есть такое ощущение, что пара МГ/ФФ в крыле - это чисто для наращивания залпа в упор, а для точных попаданий как раз МГ 151/20 синхронные. У них и баллистика более способствующая попаданиям.

ЕМНИС и запас снарядов на пушки в корне крыла гораздо больше, что кагбэ указывает на роль дополнительных крыльевых пушек.

От	HorNet
К	sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата	17.09.2009 16:11:59

Re: У немцев...

>...во всяком случае на основных типах истребителей.
>А там где были - Ил-2, Ju.87G - там камасутра с ними была.

>Естественно, что и у синхронных пушек в фюзеляже, и тем более у пушки, стреляющей через вал винта точность будет существенно выше, чем у крыльевых.

По откровению котго-то из немецких асов, это имело какое-то значение только в дуэлях истребителей. То есть, если и выше, то не так уж существенно.

От	kcp
К	HorNet (17.09.2009 16:11:59)
Дата	17.09.2009 18:02:39

Средний лётчик не тоже самое что ас

> По откровению котго-то из немецких асов, это имело какое-то значение только в дуэлях истребителей. То есть, если и выше, то не так уж существенно.

Средний лётчик не тоже самое что ас.
Асы всё таки по отношению к технике на которой воюют особые люди.

От	BVV
К	HorNet (17.09.2009 15:58:01)
Дата	17.09.2009 16:00:22

Re: Вы строите...

От	HorNet
К	BVV (17.09.2009 16:00:22)
Дата	17.09.2009 16:02:32

Re: Вы строите...

>>Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.
>А ШВАК был какой-то выдающейся артсистемой ?

Как я понимаю (не специалист) лучше и упомянутых японских, и "испано-сюиз".

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:02:32)
Дата	17.09.2009 16:08:22

да был.

Приветсвую!

на 22 июня 1941 года авиапушек с ленточным питанием в мире ДВЕ. ШВАК и МГ-151.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	СБ
К	HorNet (17.09.2009 15:11:36)
Дата	17.09.2009 15:44:55

Re: А может...

>>>Вот и тема для обсуждения. Ладно темп стрельбы - это как бы доказано. А вот что с точностью? Мог профиль и конструкция крыла А6М2 так отрицательно сказываться на точности огня, или это проблемы самой пушки?
>>
>>Может быть, дело в том, что попасть из самолета по самолету - очень сложно, и сближаться надо было в любом случае, независимо от конструкции пушки?
>
>Остальных же свалили...
На остальных не летели такие ветеранищи.

>Давно замечено, что пушки "Зеро" действительно часто убивали одномоторные американские самолеты парой-тройкой снарядов, но при этом огонь открывался с очень близкой дистанции, и жертва чаще всего либо не могла маневрировать, либо не подозревала об атаке. В четверке Тэтча там же, у Мидуэя, сразу сбили одну машину (пилот скорее всего просто не успел среагировать на атаку снизу сзади), но остальные три F4F-4, сразу вошедшие в "змею" и применившие усеченную "плетёнку", в дальнейшем бою пострадали не сильно, хотя на них было замкнуто в атаках 20-25 "Зеро". Короче, если японец стрелял из пушек не практически в упор, то чаще всего он мазал. Речь о дистанциях порядка сотни метров, максимум полутора сотен. Почему?
Вообще говоря, отнюдь не только у японцев опытные лётчики замечали, что для приличной эффективности огонь следует открывать с дистанции метров так в 150. У А6М2 дело усугублялось слабой баллистикой пушки и боекомплектом в 60 снарядов на ствол, из-за которого, насколько мне известно, лётчики часто сперва давали очередь из пулемётов для пристрелки. Это, вероятно и позволило Смиту так точно угадывать моменты атак.

От	А.Погорилый
К	СБ (17.09.2009 15:44:55)
Дата	17.09.2009 17:20:58

Покрышкин описывает сходную ситуацию.

> Вообще говоря, отнюдь не только у японцев опытные лётчики замечали, что для приличной эффективности огонь следует открывать с дистанции метров так в 150. У А6М2 дело усугублялось слабой баллистикой пушки и боекомплектом в 60 снарядов на ствол, из-за которого, насколько мне известно, лётчики часто сперва давали очередь из пулемётов для пристрелки. Это, вероятно и позволило Смиту так точно угадывать моменты атак.

Начало войны. Он на МиГ-3 летал, его Bf-109 атаковали, а он, не помню уж почему, мог только уклоняться.
Как услышит удары пуль по бронеспинке, резко маневр, снаряды мимо проходят.

От	Admiral
К	А.Погорилый (17.09.2009 17:20:58)
Дата	17.09.2009 17:27:57

Значит бронеспинка держала только пули? А бронестекло? (-)

От	А.Погорилый
К	Admiral (17.09.2009 17:27:57)
Дата	17.09.2009 17:51:55

Никакая авиационная броня не держала бронебойные 20 мм снаряды

Если сблизи, конечно.

Немцы Ил-2 сбивали что 20-мм калибром на истребителях, что 20-мм зенитными.

Авиационная броня (в том числе бронестекло) - она против винтовочного калибра, и то не вся, бывала и тоньше (тем не менее помогавшая от осколков, стрельбы издалека, например с земли, и т.п.).

От	kegres
К	А.Погорилый (17.09.2009 17:51:55)
Дата	17.09.2009 21:12:51

А под острым углом держала

>Немцы Ил-2 сбивали что 20-мм калибром на истребителях, что 20-мм зенитными.

При атаках с хвостового конуса град в 30, Мессерам приходилось целенаправленно бить в бронеспинку. или по крыльям. Попадания в бортовую броню или фонарь вызывали в основном зрительные эффекты. Цементбомбер однако.
Так Хартман подошёл к Илу сзади сверху на сотню м. Выпустил длиннющую очередь и "Ил буквально вспыхнул по всему корпусу". Ме прошёл над ним, выйдя из полого пике и получил пару снарядов из "покрытого разывами" Ила.
Пилоту ила оставалось только приподнять нос увидев проскочившимй вперёд Ме.

Ещё из воспоминаний будущего комдива, в то время летавшего на МиГе. Подбили его, и он уходил снижением. А с задней полусферы на него поочереди заходили два месса.
Пилот Мига заметил, что Мессеры предваряют пушечную очередь, пулемётной (пристрелочной) определённой длины. Он спокойно давал Мессерам зайти в хвост, ждал пока оттарахтит по бронеспинке пулемётная очередь и в последнюю полсекунду делал рывок в сторону - пропуская пушечную очередь по борту.
Сел на вынужденную короче, потом самолёт буксировал машиной.
Но это....

От	А.Погорилый
К	kegres (17.09.2009 21:12:51)
Дата	18.09.2009 21:38:49

Re: А под...

>>Немцы Ил-2 сбивали что 20-мм калибром на истребителях, что 20-мм зенитными.
>
>При атаках с хвостового конуса град в 30, Мессерам приходилось целенаправленно бить в бронеспинку. или по крыльям. Попадания в бортовую броню или фонарь вызывали в основном зрительные эффекты. Цементбомбер однако.

Ну да. Полной защиты авиационная броня не давала, но сбитие затрудняла ощутимо. В частности, защищала от ОФ снарядов малого калибра, в небронированных частях делавших изрядные дырки. Ну и на больших дистанциях или под острыми углами держала и бронебойные (которые, кстати, по обшивке совсем неэффективны - 2 см дырочка и все).

От	badger
К	Admiral (17.09.2009 17:27:57)
Дата	17.09.2009 17:41:45

А вы думали что она держала ?

Могла ещё ОФ 20-мм при хорошем раскладе удержать, но в таких вопросах очень сильно влияет что пуле/снаряду пришлось пробить до того как он пришёл в бронеспинку, и как и в любых вопросах бронепробиваемости - угол прихода.

Бронестекло выполнялось под те же требования что и бронеспинка.

От	HorNet
К	СБ (17.09.2009 15:44:55)
Дата	17.09.2009 16:01:18

Re: А может...

> Вообще говоря, отнюдь не только у японцев опытные лётчики замечали, что для приличной эффективности огонь следует открывать с дистанции метров так в 150.

Пилоты Ki-84 в 1945 нормально попадали с 200-300 метров в "тандерболты" и "мустанги". То есть "дело было И в машине".

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:01:18)
Дата	17.09.2009 16:04:15

Re: А может...

Приветсвую!

> Пилоты Ki-84 в 1945 нормально попадали с 200-300 метров в "тандерболты" и "мустанги". То есть "дело было И в машине".
************************
1. Не надо путать морские пушки 41-го года и сухопутные 44-го.
Они отличались и сильно. Да и установка пушек на Ки-84 была очень специфичной и более нигде не встречавшейся.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:04:15)
Дата	17.09.2009 16:07:59

Re: А может...

>Приветсвую!

>> Пилоты Ki-84 в 1945 нормально попадали с 200-300 метров в "тандерболты" и "мустанги". То есть "дело было И в машине".
>************************
>1. Не надо путать морские пушки 41-го года и сухопутные 44-го.
>Они отличались и сильно. Да и установка пушек на Ки-84 была очень специфичной и более нигде не встречавшейся.

Можно подробнее?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:07:59)
Дата	17.09.2009 16:10:01

Re: А может...

Приветсвую!

>Можно подробнее?

Пушки на Хаяте ставились с постоянным углом возвышения 5 град. На остальных самолетах пушки стояли параллельно строительной оси фюзеляжа.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:10:01)
Дата	17.09.2009 16:24:09

Re: А может...

>Приветсвую!

>>Можно подробнее?
>
>Пушки на Хаяте ставились с постоянным углом возвышения 5 град. На остальных самолетах пушки стояли параллельно строительной оси фюзеляжа.

А это зачем? В-29 валить в брюхо? Так там много у кого пушки ставили под углом, но под более значительным. Или это какой-то другой расчет?
Ну, и "Джорджи" 343-го Ku стреляли всяко с более дальних дистанций, чем А6М2.

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:24:09)
Дата	17.09.2009 16:28:40

Поясняю.

Приветсвую!

> А это зачем? В-29 валить в брюхо? Так там много у кого пушки ставили под углом, но под более значительным. Или это какой-то другой расчет?
*****************
Для того что бы видеть трассы. При угле установки 0 град снаряд/пуля по баллистической траектории после вылета из ствола надмоторной пушки/пулемета Хаяте проседает вниз и скрывается за капотом мотора. Контролировать траекторию сложно. С углом возвышения это гораздо легче.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:28:40)
Дата	17.09.2009 16:37:03

Re: Поясняю.

> Для того что бы видеть трассы. При угле установки 0 град снаряд/пуля по баллистической траектории после вылета из ствола надмоторной пушки/пулемета Хаяте проседает вниз и скрывается за капотом мотора. Контролировать траекторию сложно. С углом возвышения это гораздо легче.

Спасибо. А крыльевое оружие Ki-84?

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:37:03)
Дата	17.09.2009 16:43:30

Так не помню, надо смотреть бумаги/сканы. (-)

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:43:30)
Дата	17.09.2009 16:46:49

Ок. Бум считать пример с Ki-84 нерепрезентативнымм из-за не только

крыльевого размещения оружия. Но в книге о 343-м Ru написано о прицельной стрельбе "Сиден-Каи" с 200 метров тоже без особых проблем...

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:46:49)
Дата	18.09.2009 13:54:26

Да крыльевые пушки на Ки-84 тоже стоят под углом ... но меньшем 1 град 30 мин... (-)

От	Геннадий Нечаев
К	HorNet (17.09.2009 16:46:49)
Дата	17.09.2009 18:29:58

Re: На Ki-84 и другие меры приняты были для улучшения стабильности

Ave!
>крыльевого размещения оружия. Но в книге о 343-м Ru написано о прицельной стрельбе "Сиден-Каи" с 200 метров тоже без особых проблем...

...при стрельбе. Например, вынос стабилизатора сравнительно далеко перед килем и немного переразмеренный РН.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Lazy Cat
К	HorNet (17.09.2009 15:11:36)
Дата	17.09.2009 15:33:45

Re: А может...

>>>Короче, если японец стрелял из пушек не практически в упор, то чаще всего он мазал. Речь о дистанциях порядка сотни метров, максимум полутора сотен. Почему?

Потому что пушки на Зерке стояли во первых в крыльях с большим разнесением относительно оси прицеливания - это нужно в точку сведения пилоту попадать. Во вторых там был не сильно большой боекомплект (кажется по 60 снарядов на ствол), а в третьих и сама пушка по параметрам (скорострельность, баллистика) средненькая. Это лицензионный вариант Эрликона.

От	HorNet
К	Lazy Cat (17.09.2009 15:33:45)
Дата	17.09.2009 15:44:02

Re: А может...

>>>>Короче, если японец стрелял из пушек не практически в упор, то чаще всего он мазал. Речь о дистанциях порядка сотни метров, максимум полутора сотен. Почему?
>
>Потому что пушки на Зерке стояли во первых в крыльях с большим разнесением относительно оси прицеливания - это нужно в точку сведения пилоту попадать. Во вторых там был не сильно большой боекомплект (кажется по 60 снарядов на ствол), а в третьих и сама пушка по параметрам (скорострельность, баллистика) средненькая. Это лицензионный вариант Эрликона.

Точнее FF\S, самый короткоствольный вариант Oerlikon FF. Снарядов в барабане Type 99 Mod.1 было 60, но на кораблях вроде были какие-то трудности с набивкой (либо у самого барабана в японском исполнении были такие трудности), поэтому обычно наколачивали по 55-57 снарядов. Боекомплект - это отдельная боль пилотов "Зеро". А вот точка сведения? На J1M2 она была в 200 метрах по курсу, но там была другая пушка, подлинее, с ленточным питанием. Как сводились пушки А6М2? Те же 200 метров?
Меня смущает конструкция крыла. У Дж.Б.Ландстрома в The First Team and The Guadalcanal Campaign есть описание случая, когда А6М2, пытаясь выйти из пикирования над водой, потерял плоскости - они просто оторвались, и всё. Могла ли вибрация такого лёгкого крыла при стрельбе пушки так влиять на точность огня?

От	Геннадий Нечаев
К	HorNet (17.09.2009 15:44:02)
Дата	17.09.2009 17:24:42

Re: Думаю, могла и влияла

Ave!
>Меня смущает конструкция крыла. У Дж.Б.Ландстрома в The First Team and The Guadalcanal Campaign есть описание случая, когда А6М2, пытаясь выйти из пикирования над водой, потерял плоскости - они просто оторвались, и всё. Могла ли вибрация такого лёгкого крыла при стрельбе пушки так влиять на точность огня?

Крыло "Зеро" усиливали в общем как минимум трижды, а с локальными усилениями - раз 5 ЕМНИП. Не уверен, но вибрация крыла при стрельбе где-то описана, надо вспомнить и найти источник. Хотя с другой стороны, "зеру" часто описывают как стабильную платформу

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Валера
К	Геннадий Нечаев (17.09.2009 17:24:42)
Дата	17.09.2009 18:11:58

Re: Думаю, могла...

Зеро был стабильной платформой если при стрельбе он летел по прямой, если он стрелял при маневрировании, то перемещения тонкого крыла влияли на точность стрельбы крыльевых пушек. Так же как и Спитфайр с более тонким крылом чем у Харрикейна имел хорошую стабильность при стрельбе только не совершая маневра. Толстое крыло Харрикейна давало ему преимущество в точности стрельбы и при маневрировании. Это довольно часто отмечалось западными летчиками.

От	HorNet
К	Валера (17.09.2009 18:11:58)
Дата	17.09.2009 20:04:21

Спасибо. Это - довод. (-)

От	Валера
К	HorNet (17.09.2009 15:44:02)
Дата	17.09.2009 17:18:20

Re: А может...

Это смотря какой Зеро. У М2 барабаны по 60 снарядов, на А3 ЕМНИП уже ленты по 100, на А5 ленты по 125 снарядов, да и пушки с длинными стволами.

От	Валера
К	Валера (17.09.2009 17:18:20)
Дата	18.09.2009 15:30:13

Re: А может...

>Это смотря какой Зеро. У М2 барабаны по 60 снарядов, на А3 ЕМНИП уже ленты по 100, на А5 ленты по 125 снарядов, да и пушки с длинными стволами.

Ошибся я тут. 100 снарядов на А3 это увеличенный барабан. А вот 125 снарядов на А5 уже лента.

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 15:44:02)
Дата	17.09.2009 16:06:01

Re: А может...

Приветсвую!

>Точнее FF\S, самый короткоствольный вариант Oerlikon FF. Снарядов в барабане Type 99 Mod.1 было 60, но на кораблях вроде были какие-то трудности с набивкой (либо у самого барабана в японском исполнении были такие трудности), поэтому обычно наколачивали по 55-57 снарядов.
*****************************
Просто полностью набитый магазин к этой пушке весил более 100 кг и японские оружейники были не в состоянии его нормально поднять.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:06:01)
Дата	17.09.2009 16:10:17

Re: А может...

>Приветсвую!

>>Точнее FF\S, самый короткоствольный вариант Oerlikon FF. Снарядов в барабане Type 99 Mod.1 было 60, но на кораблях вроде были какие-то трудности с набивкой (либо у самого барабана в японском исполнении были такие трудности), поэтому обычно наколачивали по 55-57 снарядов.
>*****************************
>Просто полностью набитый магазин к этой пушке весил более 100 кг и японские оружейники были не в состоянии его нормально поднять.

По штатному расписанию А6М на тех же "Сорю" и "Хирю" перевооружали в носовой части верхнего ангара. Там была какая-то специальная фигня для этого, то есть там был специально оборудованный боевой пост. Но в боевых условиях, видимо, самолеты в ангары на спускали, а перевооружали на палубе. А откуда такой вес?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:10:17)
Дата	17.09.2009 16:12:22

Re: А может...

Приветсвую!

> А откуда такой вес?
***************************
Такая конструкция барабана.... Выстрел весил около 1 кг. Посчитайте пружину которая должна их ВСЕ подавать....

Но "сном разума" был такой же барабан правда на 40 выстрелов к 57мм авиапушке....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	sss
К	Banzay (17.09.2009 16:12:22)
Дата	17.09.2009 16:19:57

тут какое-то недоразумение явно

Патрон к 20мм эрликону категорически не мог весить 1 кг...

Урезать осетра раза в 4 надо.

От	tarasv
К	sss (17.09.2009 16:19:57)
Дата	17.09.2009 19:29:26

Re: килограмм это уже 37мм ну или в крайнем случае 30мм

>Патрон к 20мм эрликону категорически не мог весить 1 кг...
>Урезать осетра раза в 4 надо.

Возможно что даже в пять - 240г. весил патрон 20x110RB для "длинной" тип 99-2 а в "короткой" тип 99-1 которые стояли на Зеро использовался 20x72RB весом 200г.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:12:22)
Дата	17.09.2009 16:14:05

Re: А может...

... Выстрел весил около 1 кг.

Простите, а это откуда?

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:14:05)
Дата	17.09.2009 16:15:10

Re: А может...

Приветсвую!
из книжки...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:15:10)
Дата	17.09.2009 16:15:39

Re: А может...

>Приветсвую!
> из книжки...

А из какой книжки?

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:15:39)
Дата	17.09.2009 16:17:04

Re: А может...

Приветсвую!
а вот это не помню к сожалению но могу поискать....
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:17:04)
Дата	17.09.2009 16:20:35

Я не в претензии, просто интересно.

Поищите, пожалуйста.

От	Коля-Анархия
К	Banzay (17.09.2009 16:06:01)
Дата	17.09.2009 16:09:38