ВИФ2 NE : Ветка : Re: ? по поводу авиации

От	Денис Фалин
К	Admiral
Дата	16.09.2009 16:23:40
Рубрики	Флот; 1941;

Re: ? по поводу авиации

Почему немцы так успешно бомбили наши суда в Таллинском переходе (и не только), а наши в 44-45 наносили куда меньшие потери немецким караванам из Севастополя и Балтийских котлов?

С уважением.

От	марат
К	Денис Фалин (16.09.2009 16:23:40)
Дата	18.09.2009 17:17:55

Re: ? по...

>Почему немцы так успешно бомбили наши суда в Таллинском переходе (и не только), а наши в 44-45 наносили куда меньшие потери немецким караванам из Севастополя и Балтийских котлов?
По поводу нашей авиации в 1944 г есть работа (кажется Морозова?) - там типа аэродромы далеко, горючее флоту по остаточному принципу и т.п.
С уважением Марат
>С уважением.

От	Exeter
К	Денис Фалин (16.09.2009 16:23:40)
Дата	16.09.2009 18:59:44

Немцы бомбили невооруженные суда, как на полигоне

Практически ни одно вооруженное судно от авиации не пострадало, уважаемый Денис Фалин.

С уважением, Exeter

От	Пан Зюзя
К	Exeter (16.09.2009 18:59:44)
Дата	16.09.2009 19:20:43

Re: Немцы бомбили...

>Практически ни одно вооруженное судно от авиации не пострадало

Вы имеете в виду сам переход? А подвергались ли вообще боевые корабли атакам авиации, после того как утром после ночной стоянки пошли в Кронштадт?

От	Пан Зюзя
К	Пан Зюзя (16.09.2009 19:20:43)
Дата	16.09.2009 19:25:52

У Платонова по этому поводу

Платонов: "Германские самолеты, ища более легкой добычи, не слишком досаждали крейсеру. Все сброшенные авиабомбы падали от него в 100–200 м".

От	Alexeich
К	Пан Зюзя (16.09.2009 19:25:52)
Дата	17.09.2009 11:16:41

Re: весьма занятное утверждение

>Платонов: "Германские самолеты, ища более легкой добычи, не слишком досаждали крейсеру. Все сброшенные авиабомбы падали от него в 100–200 м".

Ибо 100 - 200 м от движущегося крейсера - это весьма даже близко (т/е/ заведомо атаковали его, а не другие корабли/суда).

От	Admiral
К	Alexeich (17.09.2009 11:16:41)
Дата	17.09.2009 15:23:46

Согласен. Учитывая скорость Кирова, маневры, мза и тп - (+)

>>Платонов: "Германские самолеты, ища более легкой добычи, не слишком досаждали крейсеру. Все сброшенные авиабомбы падали от него в 100–200 м".
>
>Ибо 100 - 200 м от движущегося крейсера - это весьма даже близко (т/е/ заведомо атаковали его, а не другие корабли/суда).

...похоже что старались именно его утопить, вот тока не попадая при этом под огонь мза .

От	Пан Зюзя
К	Admiral (17.09.2009 15:23:46)
Дата	17.09.2009 16:13:05

Re: Согласен. Учитывая...

>...похоже что старались именно его утопить, вот тока не попадая при этом под огонь мза .

А есть ли данные о точном количестве атак и близких разрывов? Хочется избавиться от "возможно, "похоже" и т.п.

От	Admiral
К	Пан Зюзя (17.09.2009 16:13:05)
Дата	17.09.2009 16:58:37

ответил в личке. (-)

От	СБ
К	Денис Фалин (16.09.2009 16:23:40)
Дата	16.09.2009 16:42:36

Re: ? по...

>Почему немцы так успешно бомбили наши суда в Таллинском переходе (и не только), а наши в 44-45 наносили куда меньшие потери немецким караванам из Севастополя и Балтийских котлов?
В Таллинском переходе? Отсутствие прикрытия с воздуха (запросить пытались, не позволила погода в районе Ленинграда), крайняя слабость ЗА (вообще, не только на транспортах), общая тихоходность транспортных конвоев и невозможность хоть как-то маневрировать. "И не только" желательно разбирать отдельно.

>С уважением.

От	Пан Зюзя
К	СБ (16.09.2009 16:42:36)
Дата	16.09.2009 17:21:12

Re: ? по...

>В Таллинском переходе? Отсутствие прикрытия с воздуха (запросить пытались, не позволила погода в районе Ленинграда)...

А истребители могли прикрывать западнее Гогланда?

От	СБ
К	Пан Зюзя (16.09.2009 17:21:12)
Дата	16.09.2009 18:28:35

Re: ? по...

>>В Таллинском переходе? Отсутствие прикрытия с воздуха (запросить пытались, не позволила погода в районе Ленинграда)...
>
>А истребители могли прикрывать западнее Гогланда?
Честно говоря, не знаю. Действительно, могла быть и такая проблема.

От	Banzay
К	СБ (16.09.2009 18:28:35)
Дата	17.09.2009 10:42:48

Re: ? по...

Приветсвую!

> Честно говоря, не знаю. Действительно, могла быть и такая проблема.
***********************
Между Ревелем и Питером 200км. Дальность действия И-16т24 440 км. Авиабаза Копорье находится в 100 км от Питера, это основной аэродром базирования ИАП КБФ.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	истерик
К	Banzay (17.09.2009 10:42:48)
Дата	17.09.2009 14:45:55

Re: ? по...

>Приветсвую!

>> Честно говоря, не знаю. Действительно, могла быть и такая проблема.
>***********************
>Между Ревелем и Питером 200км. Дальность действия И-16т24 440 км. Авиабаза Копорье находится в 100 км от Питера, это основной аэродром базирования ИАП КБФ.

Вспомните 1943 на Чёрном море..
История "Харькова" и его сопровождения..
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	истерик (17.09.2009 14:45:55)
Дата	17.09.2009 15:35:08

не надо грязи в наши лужи.

Приветсвую!

>>Между Ревелем и Питером 200км. Дальность действия И-16т24 440 км. Авиабаза Копорье находится в 100 км от Питера, это основной аэродром базирования ИАП КБФ.

>Вспомните 1943 на Чёрном море..
>История "Харькова" и его сопровождения..
******************************
Расстояние на котором был утоплен Харьков составляло минимум вдвое больше. См.воспоминания участников, там прямо написано что до прибытия истребителей было около получаса. Добавьте что прикрывали Харьков и Ко. единственным неполным разномастным полком флотских истребителей которому помогали посылаемые Пе-2. У нас на Балтике в тот момент могли задействовать два полка И-16 и И-153.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Пан Зюзя
К	Banzay (17.09.2009 15:35:08)
Дата	17.09.2009 16:21:30

Есть ряд вопросов

1. Оба упоминаемых Вами полка сидели именно на этом аэродроме?
2. Каково было общее количество реально боеспособных машин в этих полках? В каком они были техноческом состоянии и могли ли реально выдавать "парадную" дальность 440 км?
3. Какие задачи решали эти полки? Просто сидели на аэродроме и ждали команды?
4. Находился ли этот аэродром в "рабочем" состоянии: не был занят противником, разбомблен и т.п.?

От	Banzay
К	Пан Зюзя (17.09.2009 16:21:30)
Дата	17.09.2009 16:25:03

Re: Есть ряд...

Приветсвую!
>1. Оба упоминаемых Вами полка сидели именно на этом аэродроме?
********************
нет только один.

>2. Каково было общее количество реально боеспособных машин в этих полках? В каком они были техноческом состоянии и могли ли реально выдавать "парадную" дальность 440 км?
************************
до 30 машин И-16т24 и И-16т29 в боеспособном состоянии. оборудованные ПТБ.

>3. Какие задачи решали эти полки? Просто сидели на аэродроме и ждали команды?
************************
перелетели с моозунда осваивали ТВД. получали пополнение техникой ЛаГГами

>4. Находился ли этот аэродром в "рабочем" состоянии: не был занят противником, разбомблен и т.п.?
**********************
находился в рабочем.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	марат
К	Banzay (17.09.2009 16:25:03)
Дата	17.09.2009 17:37:02

Re: Воздушное прикрытие прорыва

Здрвствуйте!
А. Платонов в Трагедии Финского залива на с. 128 освещает этот вопрос(конспективно):
1. На 22.08.41 г имелось 6 Як-1, 22 МиГ-1, 3 ЛаГГ-3, 21 И-15, 63 И-16, 46 И-153. Специально для прикрытия планировалось создать группировку истребителей ВВС КБФ и Ленфронта в составе 65 самолетов. Новые истребители могли патрулировать на удалении 150 км с резервом времени на 15-ти минутный воздушный бой. Истребители старых типов имели показатели примерно в два раза меньше. Реально могли бы сделать два, максимум три вылета на такое удаление за весь день. При первичном планировании (15.07.41 г)командующий рассчитывал на аэродром Липово на кургальском п-ве. Оттуда новые истребители доставали до меридиана о. Мохни, а старые до Гогланда. Однако к 27.08.41 г советские войска отошли за реку Луга в район восточнее Копорья и вся авиация оказалась в районе Ленинграда и ближайшим аэродромом стал Ораниенбаум. Отсюда и новейшие истребители могли надежно прикрыть суда и корабли только до Гогланда, а старых типов могли появиться на десяток минут. был вариант подготовить аэродром на Гогланде или Лавенсари - и авиации противника получила бы достойный отпор. на сооружение подобной площадки ушло бы несколько недель (оставлю за скобками противодействие противника, возможность разгрома аэродрома немцами и необходимость озабоится созданием аэродрома в начале июля - вопрос об этом мог возникнуть только у информированного читателя 21 века - прим. мое)
2. Состояние зенитной артиллерии на кораблях было такое, что крейсер и новые эсминцы могли прикрыть транспорты конвая только в случае прорыва самолетов противника через корабли ПВО. Эсминец со своими 76,2-мм орудиями мог уверенно поражать авиацию противника на удалении 1-1,5 км (для прикрытия двух-трех транспортов необходимо до четырех эсминцев, в крайнем случае два на левом и правом траверзах обороняемых объектов), крейсер мог 100-мм артиллерией удержать фронт 4-5 км (по 2-2,5 км на сторону)
3. С 15 августа стала ощущаться нехватка топлива, особенно соляра и бензина. Поэтому резко ограничили выходы в море тральщиков и катеров-МО. С одной стороны это позволило им провести ППР и тем самым подготовить к предстоящей работе, а с другой - еще более ослабило корабельные дозоры и контроль за коммуникациями.
Маршрут, исходя из того, что он(Трибуц) знал в то время об обстановке, выбран, похоже наиболее рационально
Марат

От	Banzay
К	марат (17.09.2009 17:37:02)
Дата	18.09.2009 10:05:54

Re: Воздушное прикрытие...

Приветсвую!

>2. Состояние зенитной артиллерии на кораблях было такое, что крейсер и новые эсминцы могли прикрыть транспорты конвая только в случае прорыва самолетов противника через корабли ПВО. Эсминец со своими 76,2-мм орудиями мог уверенно поражать авиацию противника на удалении 1-1,5 км (для прикрытия двух-трех транспортов необходимо до четырех эсминцев, в крайнем случае два на левом и правом траверзах обороняемых объектов), крейсер мог 100-мм артиллерией удержать фронт 4-5 км (по 2-2,5 км на сторону)
************************
абалдеть.... в книгах из серии "пушки для тупых" зеленым по красному написано что стрельба из 3-К
ведется на дистанцию 5-6 км и обеспечивает устойчивое поражение целей на высоте до 4-5 км.(то же самое пишут и немцы в своих мемуарах).

На дистанциях 1-1,5 км работают 45мм орудия и автоматы 70-К...

Даже наполовину работающие Б-34 с Кирова работали на дистанцию 6-8км.

>3. С 15 августа стала ощущаться нехватка топлива, особенно соляра и бензина. Поэтому резко ограничили выходы в море тральщиков и катеров-МО. С одной стороны это позволило им провести ППР и тем самым подготовить к предстоящей работе, а с другой - еще более ослабило корабельные дозоры и контроль за коммуникациями.
>Маршрут, исходя из того, что он(Трибуц) знал в то время об обстановке, выбран, похоже наиболее рационально
>Марат
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	марат
К	Banzay (18.09.2009 10:05:54)
Дата	18.09.2009 16:35:10

Re: Воздушное прикрытие...

От	Banzay
К	марат (18.09.2009 16:35:10)
Дата	18.09.2009 17:21:38

формулу привести было бы неплохо, а то...

Приветсвую!

как-то по мемуарному, "как мне помешали выиграть войну" (с) какое-то. Много меньше и т.д.
наставление по 3-К дает цифру досягаемости 8 км. Взрыватель (аналогичный 100 мм Б-34) позволял устанавливать разрыв на 8900м. Даже хреновый ПУЗАО с ЛД Ленинград позволял вести огонь на дистанцию 6-7 км. И вдруг нате пожалуйста 1500м при пролете мимо корабля.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	марат
К	Banzay (18.09.2009 17:21:38)
Дата	18.09.2009 17:55:55

Re: формулу привести

>Приветсвую!

>как-то по мемуарному, "как мне помешали выиграть войну" (с) какое-то. Много меньше и т.д.
>наставление по 3-К дает цифру досягаемости 8 км. Взрыватель (аналогичный 100 мм Б-34) позволял устанавливать разрыв на 8900м. Даже хреновый ПУЗАО с ЛД Ленинград позволял вести огонь на дистанцию 6-7 км. И вдруг нате пожалуйста 1500 м при пролете мимо корабля.

Формулки у Платовнова нет, но ИМХО, имеется ввиду время, в течении которого будет обстреливаться самолет для гарантированного сбития (ну там с вероятностью 0,...)и чем дальше он будет лететь мимо корабля, тем меньше времени на его поражение.
Марат
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Пан Зюзя
К	марат (18.09.2009 17:55:55)
Дата	18.09.2009 19:51:17

Возможно

в источнике имелось в виду, что, подлетев к палящему эсминцу на 1500 м, самолет уж точно будет сбит, поскольку с 5000 до 1500 его обстреливают 76,2-мм орудия, а с 2000 подключается 37-мм и 45-мм? Впрочем, гадать тут можно много. Но и предполагать, что г-н Платонов не знает характеристик флотских артсистем, я бы тоже не стал.

От	марат
К	Пан Зюзя (18.09.2009 19:51:17)
Дата	18.09.2009 20:14:42

Re: Возможно

>в источнике имелось в виду, что, подлетев к палящему эсминцу на 1500 м, самолет уж точно будет сбит, поскольку с 5000 до 1500 его обстреливают 76,2-мм орудия, а с 2000 подключается 37-мм и 45-мм? Впрочем, гадать тут можно много. Но и предполагать, что г-н Платонов не знает характеристик флотских артсистем, я бы тоже не стал.
Нет, он имел ввиду защиту другого судна, а не налет на стреляющий корабль. Выше я приводил его пример по наряду эм для защиты 2-3 транспортов (4 эм, минимум 2 - по одному с каждого траверза конвоя из 2-3 транспортов)исходя из указанного параметра.
марат

От	истерик
К	Banzay (18.09.2009 10:05:54)
Дата	18.09.2009 15:34:08

Re: Воздушное прикрытие...

>Приветсвую!

>>2. Состояние зенитной артиллерии на кораблях было такое, что крейсер и новые эсминцы могли прикрыть транспорты конвая только в случае прорыва самолетов противника через корабли ПВО. Эсминец со своими 76,2-мм орудиями мог уверенно поражать авиацию противника на удалении 1-1,5 км (для прикрытия двух-трех транспортов необходимо до четырех эсминцев, в крайнем случае два на левом и правом траверзах обороняемых объектов), крейсер мог 100-мм артиллерией удержать фронт 4-5 км (по 2-2,5 км на сторону)
>************************
>абалдеть.... в книгах из серии "пушки для тупых" зеленым по красному написано что стрельба из 3-К
>ведется на дистанцию 5-6 км и обеспечивает устойчивое поражение целей на высоте до 4-5 км.(то же самое пишут и немцы в своих мемуарах).

>На дистанциях 1-1,5 км работают 45мм орудия и автоматы 70-К...

>Даже наполовину работающие Б-34 с Кирова работали на дистанцию 6-8км.

>>3. С 15 августа стала ощущаться нехватка топлива, особенно соляра и бензина. Поэтому резко ограничили выходы в море тральщиков и катеров-МО. С одной стороны это позволило им провести ППР и тем самым подготовить к предстоящей работе, а с другой - еще более ослабило корабельные дозоры и контроль за коммуникациями.
>>Маршрут, исходя из того, что он(Трибуц) знал в то время об обстановке, выбран, похоже наиболее рационально
>>Марат
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Кстати по поводу ПВО крейсеров:
при эвакуации Крита, одинокий Ме-109 уронил на соединение крейсероф("Глостер" и "Фиджи") одиночню "сотку". Результат: один крейсер утоп..
«Фиджи» вместе с 2 эсминцами удирал на юг на скорости 27 узлов. За последние 4 часа крейсер пережил не менее 20 атак, однако теперь маленькое соединение все дальше и дальше отрывалось от главных сил флота. В1 17.10 «Фиджи» сообщил, что находится в 24 милях по пеленгу 305° от мыса Элафонизи, юго-западной оконечности Крита, то есть в 30 милях прямо на запад от Соединений А 1 и С, которые теперь шли курсом 215°. И в 18.45 везение крейсера кончилось. Он стал жертвой одинокого «Мессершмитта», который выскочил из тучи и спикировал на «Фиджи». Близкий разрыв у левого борта вызвал сильный крен и снизил скорость до 17 узлов.
http://alexgbolnych.narod.ru/medwin/part4_05.htm
Там же выводы:
В этот печальный день англичане получили много уроков. Интересно перечитать заметки командира «Фиджи». Хотя сейчас это кажется совершенно очевидным, к таким выводам пришли в результате горького опыта.

1. Крейсера на большой скорости, свободно маневрируя, могут уклониться от атак пикировщиков.

2. Отмечен сдерживающий эффект зенитного огня. 6" снаряды заставляют пикировщики сбрасывать бомбы преждевременно. Когда кончаются боеприпасы, атаки становятся более настойчивыми.

3. Если ожидаются новые интенсивные атаки, продолжение спасательных работ только подвергает опасности новые корабли.

4. В течение всего дня, до самого вечера, ни одна атака не была внезапной. Это позволяло сразу обстреливать самолеты и выполнять надлежащие маневры уклонения. Только внезапная атака вечером вызвала потерю хода «Фиджи». Радар не действовал почти весь день. Наблюдатели, после множества атак, научились не пропускать ничего. Подчеркну опасность низкой облачности.

От	Banzay
К	истерик (18.09.2009 15:34:08)
Дата	18.09.2009 16:14:12

Упущено одно НО.

Приветсвую!

К моменту "знаменитой" атаки выполненной кстати 250 кг бомбой на крейсере Фиджи КОНЧИЛСЯ зенитный боезапас. Плюнуть в этот Бф-109Е было элементарно нечем.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Пан Зюзя
К	Banzay (18.09.2009 10:05:54)
Дата	18.09.2009 14:55:02

Re: Воздушное прикрытие...

>...в книгах из серии "пушки для тупых" зеленым по красному написано что стрельба из 3-К...

А ссылочкой на такую не поделитесь? И не обязательно, чтобы было зеленым по красному.

От	Banzay
К	Пан Зюзя (18.09.2009 14:55:02)
Дата	18.09.2009 17:25:47

поищите наставление по 3-К (-)

От	Пан Зюзя
К	Banzay (17.09.2009 16:25:03)
Дата	17.09.2009 16:58:20

Re: Есть ряд...

Интересно, я не знал, что аэродром в Копорье был тогда действующим. Где-то читал, что к Гогланду истребители летали от Петергофа.

>>2. Каково было общее количество реально боеспособных машин в этих полках? В каком они были техноческом состоянии и могли ли реально выдавать "парадную" дальность 440 км?
>************************
>до 30 машин И-16т24 и И-16т29 в боеспособном состоянии. оборудованные ПТБ.

Так же читал, что машины "старых типов" флотских авиаполков были сильно изношены и малобоеспособны. Вот-вот ожидалась смена матчасти.

>>3. Какие задачи решали эти полки? Просто сидели на аэродроме и ждали команды?
>************************
>перелетели с моозунда осваивали ТВД. получали пополнение техникой ЛаГГами

То есть, боевых задач перед этим полком не ставилось? Можно его рассматривать как часть, отведенную в тыл на отдых и доукомплектование?

От	Banzay
К	Пан Зюзя (17.09.2009 16:58:20)
Дата	17.09.2009 17:32:23

Re: Есть ряд...

Приветсвую!

>То есть, боевых задач перед этим полком не ставилось? Можно его рассматривать как часть, отведенную в тыл на отдых и доукомплектование?
******************
нет нельзя т.к. летали на прикрытие Кронштата и Гогланда. В том числе и на прикрытие т/*х Казахстан

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Пан Зюзя
К	Banzay (17.09.2009 17:32:23)
Дата	17.09.2009 17:36:02

Ясно, спасибо.

>...т.к. летали на прикрытие Кронштата и Гогланда. В том числе и на прикрытие т/*х Казахстан

Значит все-таки, полк был "при деле".

От	Banzay
К	Пан Зюзя (16.09.2009 17:21:12)
Дата	16.09.2009 17:22:50

Re: ? по...

Приветсвую!

>А истребители могли прикрывать западнее Гогланда?
********************
Видимо 25 июня нанести удар по аэродромам финляндии смогли, а вот в конце августа "не смогла"(с)....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Пан Зюзя
К	Banzay (16.09.2009 17:22:50)
Дата	16.09.2009 17:33:37

Re: ? по...

>Видимо 25 июня нанести удар по аэродромам финляндии смогли, а вот в конце августа "не смогла"(с)....

Вопрос в дальности полета истребителей с тех площадок, которые на момент начала Таллинского перехода оставались в их распоряжении.

От	Banzay
К	Пан Зюзя (16.09.2009 17:33:37)
Дата	16.09.2009 17:36:52

А где в моем постинге истребители?

Приветсвую!

>Вопрос в дальности полета истребителей с тех площадок, которые на момент начала Таллинского перехода оставались в их распоряжении.
************************
Ночной удар по аэродромам был нужен. Их не так много вокруг финского залива.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Пан Зюзя
К	Banzay (16.09.2009 17:36:52)
Дата	16.09.2009 18:03:26

Ночной удар

>Ночной удар по аэродромам был нужен. Их не так много вокруг финского залива.

Ночной удар - дело хорошее. Осталось дело за малым:
1. Разведать подходящие аэродромы в Ленобласти и Эстонии, а возможно, и в Финляндии (это сейчас мы знаем, что финны не бомбили корабли на переходе, а тогда за это никто поручиться не мог).
2. Найти экипажи, способные к групповому ночному полету и скоординированной бомбежке.
3. Оторвать от решения задач в интерсах фронта соответствующие силы, скоординировав это со всеми вплоть до, наверное, Ворошилова.
4. Провести все это в самые сжатые сроки, как только было принято Ставкой решение на оставление Таллина.
Допустим, это удалось. Где гарантия, что все отбомбяться как и куда надо и супостаты будут гарантированно сметены?
Как Вы думаете, реально было это все в конце августа 1941?

От	Banzay
К	Пан Зюзя (16.09.2009 18:03:26)
Дата	17.09.2009 10:01:49

Re: Ночной удар

Приветсвую!

>1. Разведать подходящие аэродромы в Ленобласти и Эстонии, а возможно, и в Финляндии (это сейчас мы знаем, что финны не бомбили корабли на переходе, а тогда за это никто поручиться не мог).
**********************
Немцы видимо успели построить какие-то еще аэродромы кроме использовавшихся ранее РККА? Точность которых известна до метра?

>2. Найти экипажи, способные к групповому ночному полету и скоординированной бомбежке.
***********************
Зачем нужен "групповой ночной полет"? Одиночными охотниками, с целью разрушения/приведения в негодность ВПП.

>3. Оторвать от решения задач в интерсах фронта соответствующие силы, скоординировав это со всеми вплоть до, наверное, Ворошилова.
***********************
Все лучше занятие для представителя ставки чем в штыковую бегать.

>4. Провести все это в самые сжатые сроки, как только было принято Ставкой решение на оставление Таллина.
**********************
Главное простимулировать соответсвующим образом.

>Допустим, это удалось. Где гарантия, что все отбомбяться как и куда надо и супостаты будут гарантированно сметены?
****************************
Не надо их сметать, надо уменьшить количество совершенных противником самолетовылетов в два-три раза. Что снизит потери. Не бывает 100% выполнения задачи и отсутсвия потерь, тем более в 1941-м , потери нужно снизить и не более того.

>Как Вы думаете, реально было это все в конце августа 1941?
***************************
Думаю да.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Пан Зюзя
К	Banzay (17.09.2009 10:01:49)
Дата	17.09.2009 16:10:26

Re: Ночной удар

>Немцы видимо успели построить какие-то еще аэродромы кроме использовавшихся ранее РККА? Точность которых известна до метра?

Но хотя бы систему ПВО их вскрыть надо? А дополнительных маневренных площадок немцы не строили?

>Зачем нужен "групповой ночной полет"? Одиночными охотниками, с целью разрушения/приведения в негодность ВПП.

В одиночку не получится:
1. Велик риск недолететь и т.п. способом не выполнить задачу.
2. Перед бомбежкой цель неплохо и осветить. А это уже более одной машины. Бросать просто в темноту по известным координатам - почти 100% вероятность промаха.

>>3. Оторвать от решения задач в интерсах фронта соответствующие силы, скоординировав это со всеми вплоть до, наверное, Ворошилова.
>***********************
>Все лучше занятие для представителя ставки чем в штыковую бегать.

Возможно, но речь не о том, чем надо заниматься Ворошилову, а о значительной сложности, на мой взгляд, задачи сбора и подготовки соответствующих сил и средств.

>>4. Провести все это в самые сжатые сроки, как только было принято Ставкой решение на оставление Таллина.
>**********************
>Главное простимулировать соответсвующим образом.

Как сказал кто-то великий: "Если в одной комнате собрать 9 беременных женщин, роды не наступят через месяц". Если времени катастрофически нет, 25-й час в сутках не купишь, как ни стимулируй.

>>Допустим, это удалось. Где гарантия, что все отбомбяться как и куда надо и супостаты будут гарантированно сметены?
>****************************
>Не надо их сметать, надо уменьшить количество совершенных противником самолетовылетов в два-три раза. Что снизит потери. Не бывает 100% выполнения задачи и отсутсвия потерь, тем более в 1941-м , потери нужно снизить и не более того.

Не получится уменьшить. Как Вы предлагаете, одиночными самолетами - это в самом(!) лучшем случае 2-3 воронки на поле. Их засыпят и укатают за 2 часа и с рассветом немцы снова вернутся к прерванному на ночь занятию.

Опять-таки, прикиньте потери от такой воздушной операции, в том числе и не боевые, а они будут велики. Нет, в августе 1941-го время для этого еще не пришло.

От	СБ
К	Banzay (17.09.2009 10:01:49)
Дата	17.09.2009 12:19:17

Re: Ночной удар

>>2. Найти экипажи, способные к групповому ночному полету и скоординированной бомбежке.
>***********************
>Зачем нужен "групповой ночной полет"? Одиночными охотниками, с целью разрушения/приведения в негодность ВПП.
Как показывает опыт ВМВ, не только советский, типовым эффектом от ночных налётов одиночных охотников является изматывание нервов противника. Попадания во что-то ценное случаются редко.

От	Banzay
К	СБ (17.09.2009 12:19:17)
Дата	17.09.2009 12:29:20

Плевать на попадания.

Приветсвую!

По "воспоминаниям вРуделя" люфтвафе делали по 6 вылетов в сутки. Если из-за ночных налетов люфты сделают 4 вылета, потери в переходе снизятся на 10-15% это ОДНА стрелковая бригада. Которой в тот момент не хватает под Ленинградом.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	СБ
К	Banzay (17.09.2009 12:29:20)
Дата	17.09.2009 12:57:27

Осталось объяснить, откуда возьмётся это "если". (-)

От	марат
К	Banzay (17.09.2009 12:29:20)
Дата	17.09.2009 12:31:52

Re: Плевать на...

>Приветсвую!
Здравствуйте!
>По "воспоминаниям вРуделя" люфтвафе делали по 6 вылетов в сутки. Если из-за ночных налетов люфты сделают 4 вылета, потери в переходе снизятся на 10-15% это ОДНА стрелковая бригада. Которой в тот момент не хватает под Ленинградом.
А как вы посчитали, что потери из-за уменьшения самлето-вылетов уменьшатся на 10-15%, а не 5 или 25? И почему спасется именно стрбригада, а не допустим, транспорт с беженцами?
Марат
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	истерик
К	марат (17.09.2009 12:31:52)
Дата	17.09.2009 14:57:45

Re: Плевать на...

>>Приветсвую!
>Здравствуйте!
>>По "воспоминаниям вРуделя" люфтвафе делали по 6 вылетов в сутки. Если из-за ночных налетов люфты сделают 4 вылета, потери в переходе снизятся на 10-15% это ОДНА стрелковая бригада. Которой в тот момент не хватает под Ленинградом.
>А как вы посчитали, что потери из-за уменьшения самлето-вылетов уменьшатся на 10-15%, а не 5 или 25? И почему спасется именно стрбригада, а не допустим, транспорт с беженцами?
>Марат
>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Или "Верония" с оркестрами, особыми отделами...

От	Banzay
К	истерик (17.09.2009 14:57:45)
Дата	17.09.2009 15:38:34

Видимо на Виронии были бойцы польской арми а не РККА?

Приветсвую!

>Или "Верония" с оркестрами, особыми отделами...
****************************
А можно узнать претензии к Питерским особистам? Их тут тоже нехватало. Классика жанра за ноябрь у дезертиров Ленфронта в городе изъято 2 пулемета, 17 винтовок, 11 автоматов, 112 револьверов.
Считаете хватало особистов?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	марат (17.09.2009 12:31:52)
Дата	17.09.2009 12:38:36

Re: Плевать на...

Приветсвую!

>А как вы посчитали, что потери из-за уменьшения самлето-вылетов уменьшатся на 10-15%, а не 5 или 25? И почему спасется именно стрбригада, а не допустим, транспорт с беженцами?
************************
да в общем все едино. уменьшение потерь с 60-70 тысяч даже на 5% уже хлеб.
Считал так:

было 6 вылетов по 4 захода каждый на группу из (около 20) машин соответсвенно 500 заходов в атаку. потерянно 60000 человек в среднем 120 человек за атаку.

При ночных ударах 4 вылета по 4 захода (на 20 машин) 350 атак по 120 человек на атаку потерянно ИМХО около 45000 человек (урезаем осетра вдвое) спасаем 6000 человек.

ЗЫ конечно это полет по пачке беломора с лаптем вместо компаса.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Пан Зюзя
К	Banzay (16.09.2009 17:36:52)
Дата	16.09.2009 17:52:06

Re: А где...

В вашем нет, а в исходном постинге уважаемого СБ речь шла о прикрытии с воздуха. Истребители, как средство для такового, я уже домыслил сам :)

От	Денис Фалин
К	СБ (16.09.2009 16:42:36)
Дата	16.09.2009 16:44:24

Re: ? по...

>>Почему немцы так успешно бомбили наши суда в Таллинском переходе (и не только), а наши в 44-45 наносили куда меньшие потери немецким караванам из Севастополя и Балтийских котлов?
> В Таллинском переходе? Отсутствие прикрытия с воздуха (запросить пытались, не позволила погода в районе Ленинграда), крайняя слабость ЗА (вообще, не только на транспортах), общая тихоходность транспортных конвоев и невозможность хоть как-то маневрировать. "И не только" желательно разбирать отдельно.

Почему нельзя было маневрировать? Минное поле же прошли.

От	Одессит
К	Денис Фалин (16.09.2009 16:44:24)
Дата	17.09.2009 01:15:23

Re: ? по...

Добрый день

> Почему нельзя было маневрировать?

Сплаванности не было. И в реале даже при ограниченном маневрировании единицы сталкивались, повреждались и даже тонули.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	СБ
К	Денис Фалин (16.09.2009 16:44:24)
Дата	16.09.2009 18:25:57

Re: ? по...

> Почему нельзя было маневрировать? Минное поле же прошли.
Это мы сейчас знаем, что прошли. Кроме того, не сплаванный караван из военных и гражданских судов не смог бы держать курс ночью. Была, вероятно и надежда на воздушное прикрытие с утра, раз уж крупных сил немецкой авиации пока не проявлялось.

От	Admiral
К	Денис Фалин (16.09.2009 16:44:24)
Дата	16.09.2009 17:41:04

а уверенность была-что прошли? И опыт маневрирование группой? нет наверно (-)

От	объект 925
К	Денис Фалин (16.09.2009 16:23:40)
Дата	16.09.2009 16:24:35

Ре: пикировщики? (-)

От	Денис Фалин
К	объект 925 (16.09.2009 16:24:35)
Дата	16.09.2009 16:32:07

Ре: пикировщики?

Ну во всех описаниях и обсуждениях на форуме это были Ю-88. Причем не морские.