ВИФ2 NE : Ветка : История заселения Земли (по С.Оппенгеймеру)

От	mpolikar
К	All
Дата	17.09.2009 16:24:52
Рубрики	Прочее; Древняя история;

История заселения Земли (по С.Оппенгеймеру)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1879139.htm

Путешествие человечества (по книге С.Оппенгеймера)

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

От	kcp
К	mpolikar (17.09.2009 16:24:52)
Дата	17.09.2009 19:39:30

Re: История заселения...

Хорошая книга.

--------------------------------------------------------------------
На стр. 28

... за последние 150 тыс. лет у человека современного типа имело место общее снижение объёма мозга ...
--------------------------------------------------------------------

А вы спаршиваете откуда столько малолетних дебилов в интернетах.

От	Паршев
К	kcp (17.09.2009 19:39:30)
Дата	17.09.2009 21:18:50

Re: История заселения...

>... за последние 150 тыс. лет у человека современного типа имело место общее снижение объёма мозга ...

это неизбежное следствие существования обществ с разделением труда.

То есть идеальный человек был когда-то десятки лет назад - сейчас его потомки в разной степени вырождения.

От	А.Погорилый
К	kcp (17.09.2009 19:39:30)
Дата	17.09.2009 19:46:12

Re: История заселения...

>На стр. 28

>... за последние 150 тыс. лет у человека современного типа имело место общее снижение объёма мозга ...

Хорошо известно, что у неандертальцев мозг был больше. И кариеса зубов у них не было.
Но это им не помогло.

>А вы спаршиваете откуда столько малолетних дебилов в интернетах.

Да нет, тут скорее вина телеящика в сочетании с запретом телесных наказаний в школе.

От	А.Погорилый
К	А.Погорилый (17.09.2009 19:46:12)
Дата	17.09.2009 19:48:33

А еще был случай ...

>>На стр. 28
>
>>... за последние 150 тыс. лет у человека современного типа имело место общее снижение объёма мозга ...
>
>Хорошо известно, что у неандертальцев мозг был больше. И кариеса зубов у них не было.
>Но это им не помогло.

Некий ученый долго доказывал, что мужчина должен главенствовать, а женщина подчиняться потому, что у мужчины в среднем мозг больше.
Но когда он помер, его мозг достали и взвесили. Оказался меньше, чем в среднем у женщин.

От	Вомбат
К	mpolikar (17.09.2009 16:24:52)
Дата	17.09.2009 18:19:00

Странно, а вот Джаред Даймонд в Пушки, Микробы и Сталь

Пишет, что заселение Америки через Беренгов пролив произошло 12 тл до нэ, расселение по СА и ЮА 12-10 лет до нэ.

И говорит что свидетельств более раннего заселения нет.

Да и вообще по Даймонду заселение Индии, ЮВА 1 млн. лет до нэ., заселение Европы 500 000 лет до нэ.

Кому верить?

От	А.Погорилый
К	Вомбат (17.09.2009 18:19:00)
Дата	17.09.2009 18:48:25

Re: Странно, а...

>Пишет, что заселение Америки через Беренгов пролив произошло 12 тл до нэ, расселение по СА и ЮА 12-10 лет до нэ.

>И говорит что свидетельств более раннего заселения нет.

>Да и вообще по Даймонду заселение Индии, ЮВА 1 млн. лет до нэ., заселение Европы 500 000 лет до нэ.

На http://www.bradshawfoundation.com/journey/ речь только о заселении Земли человеком современного вида, таким как мы с вами. Этот человек появился 150-200 тысяч лет назад.

До того были хабилисы, эректусы, неандерталисы. Ныне живущих представителей этих видов нет. Так что насчет 0,5 - 1 млн лет назад - это просто не о тех людях. Не о Хомо сапиенс, а о других представителях рода Хомо. Конкретно, видимо, эректусы (Человек прямоходящий), ранее известные под названием питекантроп и синантроп.

От	Вомбат
К	А.Погорилый (17.09.2009 18:48:25)
Дата	17.09.2009 20:31:22

Re: Странно, а...

>>Пишет, что заселение Америки через Беренгов пролив произошло 12 тл до нэ, расселение по СА и ЮА 12-10 лет до нэ.
>
>>И говорит что свидетельств более раннего заселения нет.
>
>>Да и вообще по Даймонду заселение Индии, ЮВА 1 млн. лет до нэ., заселение Европы 500 000 лет до нэ.
>
>На http://www.bradshawfoundation.com/journey/ речь только о заселении Земли человеком современного вида, таким как мы с вами. Этот человек появился 150-200 тысяч лет назад.

>До того были хабилисы, эректусы, неандерталисы. Ныне живущих представителей этих видов нет. Так что насчет 0,5 - 1 млн лет назад - это просто не о тех людях. Не о Хомо сапиенс, а о других представителях рода Хомо. Конкретно, видимо, эректусы (Человек прямоходящий), ранее известные под названием питекантроп и синантроп.

Спасибо. Я в общем-то совершенно чайник в этих вопросах. Просто зацепило расхождение датировки заселения Америк с тем, что недавно читал.

От	А.Погорилый
К	Вомбат (17.09.2009 20:31:22)
Дата	17.09.2009 21:05:27

Re: Странно, а...

>>До того были хабилисы, эректусы, неандерталисы. Ныне живущих представителей этих видов нет. Так что насчет 0,5 - 1 млн лет назад - это просто не о тех людях. Не о Хомо сапиенс, а о других представителях рода Хомо. Конкретно, видимо, эректусы (Человек прямоходящий), ранее известные под названием питекантроп и синантроп.
>
>Спасибо. Я в общем-то совершенно чайник в этих вопросах. Просто зацепило расхождение датировки заселения Америк с тем, что недавно читал.

Датировки все время становятся все более и более древними.
Потому что исследования продолжаются и находят археологические остатки более старые.
Но вот предел, установленный генетическими исследованиями (данная ветвь человечества отщепилась столько-то тысяч лет назад), известен и практически нигде не превзойден.
Впрочем, временами находят следы вымерших людских племен, они могут быть старше. А вымирали отдельные группы людей не так уж редко. Последняя довольно хорошо документированная история такого рода - викинги в Гренландии. Они там поселились когда климат был получше (более теплый), в 986 году. Потом стало холодать, викинги туда перестали плавать, а тем кто поселился в Гренландии деваться было некуда - дерева там нет, корабли строить не из чего. Так и вымерли постепенно, жизнь становилась все тяжелее из-за похолодания, число народу сокращалось, близкородственные браки, вырождение. Обнаружены остатки их поселений и кладбищ. А поскольку они уже были христиане, велись церковно-приходские книги, с указанием дат. Они тоже сохранились (с указанием крестин, свадеб, похорон). Так что известно как вымирали, когда там состоялась последняя (предположительно) свадьба (1408 год) и т.д.
Эскимосы сохранились, они там живут и поныне, а "белые люди" вымерли.

От	Лейтенант
К	А.Погорилый (17.09.2009 21:05:27)
Дата	17.09.2009 22:51:12

Насколько я читал с гренландскими викингами не все так однозначно

Селний там было сотни и церквей десятки, сгруппированных в двух изолированных областях (т.н. восточное и западное поселения). В Гренландию Папой назначался целый епископ пока еще плавали корабли. Соответствено одна церковная книга исчерпывающим свидетельством не является (тем более что ее не для того вели - это не хроника). Что случилось с одним из этих поселений вымершим первым (скоротечно и внезапно для второго) точно неизвестно, но с большой вероятностью нападение аборигенов-инуитов. Про гибель второго поселения (области) еще менее понятно, но тоже есть гипотеза о вторжении. Кстати считается что после "последней записи о браке" поселение существовало еще лет 150.

От	mpolikar
К	Лейтенант (17.09.2009 22:51:12)
Дата	18.09.2009 08:12:21

По Даймонду ("Коллапс") в исчезновении викингов сыграли роль

5 факторов
- ухудшение окружающей среды, климатические изменения, вражда с соседними народами, изоляция от Европы, неспособность к адаптации.

Есть еще и загадка с отсуствием рыбных костей в поселениях. ОНи почему-то напрочь не ели рыбу.

От	Лейтенант
К	mpolikar (18.09.2009 08:12:21)
Дата	18.09.2009 08:59:05

Спекулируют, что еще в начале колонизации кто-здорово потравился рыбой

и вознло что-то вроде табу. Но фактов, естественно, никаких кроме отсутсвия рыбных костей.

А что до факторов вот процитированный мной уже Стриннгольм пишет: "Орды этих эскимосов, может быть оттесненые на север другими южными американскими племенами, устремились в Гренландию и в 1379 году напали на западное поселение. Спустя некоторое время в восточном поселении узнали, что скрелинги заняли западное. Лагман послал войско, чтобы выгнать их. Оно не нашло там никого ни язычников, ни христиан, только коров, лошадей и овец, совсем одичавших: вся страна стала пустыней. Такое разорение спустя несколько лет посетило и главное восточное поселение. Это известно из грамоты 1448 года папы Николая V к епископам Скальхольтсому и Голумскому в Исландии. Святой отец поручает их "их попечениям гренландские церкви, уцелевшие от бедствия, постигшего Гренландию за 30 лет пред сим (следов., в 1418 г.), когда прибыл туда флот варваров из соседней языческой страны; они разорили посвященные Богу храмы и причинили общее опустошение, от которого уцелели только девять дальних приходов, прикрытых горами, с немногими жителями, избежавшими плена и воротившимися в свои жилища"". Картина выглядит довольно ясной ...

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (17.09.2009 22:51:12)
Дата	17.09.2009 23:31:27

сотни? А почему не тысячи? (-)

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (17.09.2009 23:31:27)
Дата	18.09.2009 00:01:59

Re: сотни? А...

В богомерзком интернете пишут со ссылкой на документы той эпохи что
"На западной стороне насчитывали девяносто Bygger, "населенных мест, деревень", с четырьмя или пятью церквями, а в восточной число их простиралось до 190 с двенадцатью церквями; сверх того, было много монастырей, а также монахов и монахинь".
http://sundukis.narod.ru/source/string/part8.html

От	mpolikar
К	Лейтенант (18.09.2009 00:01:59)
Дата	18.09.2009 08:05:49

При этом оба поселения - Западное и Восточное - были на западном

побережье острова. Одно ближе к югу, юго-восточнее, в районе современного Какортока , потому и получило название Восточного. Второе - около современного Готхоба

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (18.09.2009 00:01:59)
Дата	18.09.2009 00:34:07

Гы-гы-гы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В богомерзком интернете пишут со ссылкой на документы той эпохи что
>"На западной стороне насчитывали девяносто Bygger, "населенных мест, деревень", с четырьмя или пятью церквями, а в восточной число их простиралось до 190 с двенадцатью церквями; сверх того, было много монастырей, а также монахов и монахинь".
> http://sundukis.narod.ru/source/string/part8.html

Это не деревня,это ферма. На восточном побережье на пике расцвета было 192 фермы и от 3 до 4 тысяч жителей. И на западном побережье - это тоже фермы-усадьбы, потому что деревнями ни в Исландии, ни в Гренландии по понятным причинам не селились. Все белое население ГРенландии в лучшие годы не превышало пяти тысяч человек. Для такого населения действительно хватало 16 церквей - 12 на востоке и 4 на западе. Эти церкви были небольшими, сложенными всухую каменными домиками.

И. Кошкин

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (18.09.2009 00:34:07)
Дата	18.09.2009 09:07:44

Ну-ну

Писал я с целью привести аргумент почему одна церковная книга не есть "полностью задокументированный процесс" даже близко. Про оценку в 5 тысяч я в курсе, хотя это лишь оценка, а вот количество церквей видимо точный факт (на какой-то момент), в другие моменты их видимо могло быть больше:

"Это известно из грамоты 1448 года папы Николая V к епископам Скальхольтсому и Голумскому в Исландии. Святой отец поручает их "их попечениям гренландские церкви, уцелевшие от бедствия, постигшего Гренландию за 30 лет пред сим (следов., в 1418 г.), когда прибыл туда флот варваров из соседней языческой страны; они разорили посвященные Богу храмы и причинили общее опустошение, от которого уцелели только девять дальних приходов, прикрытых горами, с немногими жителями, избежавшими плена и воротившимися в свои жилища"".

Т.е. "уцелело 9 приходов" предполагает, что приходов до набега было значительно больше, а ведь речь идет о далеко уже не лучших временах. Что приходы там маленькие это понятно, но обсуждается-то насколько по одной церковной книге можно судить о судьбе всей гренладской колонии.

От	Kalash
К	А.Погорилый (17.09.2009 21:05:27)
Дата	17.09.2009 21:54:05

Re: Странно, а...

> Потом стало холодать, викинги туда перестали плавать, а тем кто поселился в Гренландии деваться было некуда - дерева там нет, корабли строить не из чего. Так и вымерли постепенно

Как это? Если там дерева не было, чтобы корабли строить, то чем они тогда печки топили?

От	sss
К	Kalash (17.09.2009 21:54:05)
Дата	17.09.2009 23:42:29

На корабль и на печку - дерево разное :)

>Как это? Если там дерева не было, чтобы корабли строить, то чем они тогда печки топили?

Ежели росло что-нибудь мелкое-хвойное - то жечь вполне можно, а корабль для переплытия сотен км. по океану - не построишь. Так что формально все логично.

От	Паршев
К	Kalash (17.09.2009 21:54:05)
Дата	17.09.2009 21:59:15

Re: Странно, а...

>
>Как это? Если там дерева не было, чтобы корабли строить, то чем они тогда печки топили?

Плавником и тюленьим жиром.

Если серьёзно, то причины вымирания по-моему дискуссионны. Скорее они просто не замечали, что вымирают, или замечали, но относились философски. Дескать, "вымираем помаленьку", "демографический крест Гренландии" и т.п.

От	mpolikar
К	А.Погорилый (17.09.2009 21:05:27)
Дата	17.09.2009 21:39:49

Кстати, первопоселенцы Гренландии - палеоэскимосы - тоже вымерли...

http://elementy.ru/news/430746

От	А.Погорилый
К	mpolikar (17.09.2009 21:39:49)
Дата	17.09.2009 21:53:36

Этого добра (вымираний человеческих групп) хватало

Гренландские викинги - история недавняя и прилично задокументированная, только этим и отличается.

От	СОР
К	Вомбат (17.09.2009 18:19:00)
Дата	17.09.2009 18:36:27

Зачем обязательно кому то верить? (-)

От	Вомбат
К	СОР (17.09.2009 18:36:27)
Дата	17.09.2009 20:29:50

Вы говорите "верить" так, как будто это что-то плохое. (-)

От	mpolikar
К	Вомбат (17.09.2009 18:19:00)
Дата	17.09.2009 18:35:27

уточнения неизбежны

С.Оппенгеймер нарисовал картину заселения мира в целом, но какие-то детали будут уточняться. Там очень много загадок, в частности, с заселением Австралии.

>Джаред Даймонд в Пушки, Микробы и Сталь Пишет, что заселение Америки через Беренгов пролив произошло 12 тл до нэ, расселение по СА и ЮА 12-10 лет до нэ.
>И говорит что свидетельств более раннего заселения нет.

Этой книге Даймонда больше 10 лет. Большинством исследователей сейчас признается, что Монте-Верде в Чили - старше 14 тысяч.

Я бы верил этому:
http://elementy.ru/news/430693
В Берингию пришли 22-16, а собственно в Америку около 15.

>Да и вообще по Даймонду заселение Индии, ЮВА 1 млн. лет до нэ., заселение Европы 500 000 лет до нэ.

У Даймонда речь идет не о людях современного типа, а о Homo erectus. В какой-то момент на Земле сосуществовало до четырез видов Homo

http://www.andaman.org/BOOK/originals/Weber-Toba/ch5_bottleneck/textr5.htm

Здесь кстати, переход через Врата скорби увязан со взрывом вулкана Тоба.
В наших предках по данным генетики Homo erectus отсутствуют, хотя гибридизация кое-где не исключена. Возможно, бесплодная.

От	Паршев
К	mpolikar (17.09.2009 18:35:27)
Дата	18.09.2009 11:26:43

Re: уточнения неизбежны

>В наших предках по данным генетики Homo erectus отсутствуют

может всё-таки "по данным британских учёных"? :)

Разве генотип эректуса известен?

От	mpolikar
К	Паршев (18.09.2009 11:26:43)
Дата	18.09.2009 11:43:27

Re: уточнение

>>В наших предках по данным генетики Homo erectus отсутствуют

Точнее, отсутствует в наших прямых предках . Y-хромосома и МТДНК у нас те, что принесены группой HS, переправившихся через Врата Скорби 80-70 тыс. лет назад

От	Паршев
К	mpolikar (18.09.2009 11:43:27)
Дата	18.09.2009 11:50:16

Re: уточнение

>Точнее, отсутствует в наших прямых предках . Y-хромосома и МТДНК у нас те, что принесены группой HS, переправившихся через Врата Скорби 80-70 тыс. лет назад

Так кто гарантировал, что у эректуса они были иными?

От	ttt2
К	mpolikar (17.09.2009 18:35:27)
Дата	18.09.2009 09:19:55

Когда сосуществовало четыре вида Homo?

Что то новое и интересное

И между собой не скрещивались?

От	Siberiаn
К	ttt2 (18.09.2009 09:19:55)
Дата	18.09.2009 11:38:42

Кстати, почему создаётся впечатление что негры поголовно тупые делинквенты?

если у нас общие предки были, то как это может быть то?

Это не троллинг, совершенно - просто интересно, что умные люди скажут?

Siberian

От	Роман Алымов
К	Siberiаn (18.09.2009 11:38:42)
Дата	18.09.2009 12:59:17

Сложно вообще говорить про "негров" как об общности (+)

Доброе время суток!
Насколько я знаю, люди, которых мы собирательно называем "неграми" по цвету кожи, на самом деле представляют из себя фактически несколько отдельных рас, отстоящих друг от друга не меньше чем европейцы от китайцев, а то и дальше, в генетическом плане.
Плюс почему-то у нас судят о неграх в основном по афроамериканцам - которые по сути результат многоуровневого отрицательного отбора (сперва попали в рабство, попав в плен или просто будучи проданными местными царьками, потом ещё рабовладельцы не слишком приветствовали "умников", потом лучшие поднимались вверх по социальной лестнице, где меньше рождаемость,а плодились в основном не слишком успешные). Ну и социальные факторы никто не отменял.
С уважением, Роман

От	Геннадий Нечаев
К	Siberiаn (18.09.2009 11:38:42)
Дата	18.09.2009 12:47:41

Re: За делинквентное поведение не скажу - но они не тупые совершенно!

Ave!
>если у нас общие предки были, то как это может быть то?

>Это не троллинг, совершенно - просто интересно, что умные люди скажут?

Мне пришлось довольно долго масаев в "естественной среде" наблюдать, городских, правда. Солжилось обраное впечатление - люди с природным, острвм умом, возможно не интеллектуалы, но и не тупорылы. Отмечу так же развитое чувство юмора.

>Siberian
Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Ktulu
К	Siberiаn (18.09.2009 11:38:42)
Дата	18.09.2009 12:26:40

В случае американских негров тут совершенно определённо сыграл роль

естественный отбор. Их сначала везли на кораблях в нечеловеческих условиях, где выживали
не самые умные, а самые выносливые; а затем несколько поколений довольно плотно прессовали
на плантациях, что тоже не способствовало селекции по уму.

>если у нас общие предки были, то как это может быть то?

--
Алексей

От	mpolikar
К	Ktulu (18.09.2009 12:26:40)
Дата	18.09.2009 12:53:55

американские негры - это фактически смешанная раса

Как подсказал мне спец, тут гетерозис вступил в силу. Оттого на 100 метровках сплошь чернокожие из США и Ямайки

От	Ktulu
К	mpolikar (18.09.2009 12:53:55)
Дата	18.09.2009 12:57:27

Этот гетерозис почему-то не привёл к появлению чёрных нобелевских лауреатов (-)

От	mpolikar
К	Ktulu (18.09.2009 12:57:27)
Дата	18.09.2009 13:01:22

да, но один - благодаря гетерозису? - смог занять кресло в Белом доме ) (-)

От	Роман Алымов
К	Ktulu (18.09.2009 12:57:27)
Дата	18.09.2009 13:00:51

Но уже есть негр-президент (-)

От	Ktulu
К	Роман Алымов (18.09.2009 13:00:51)
Дата	18.09.2009 13:02:21

Джордж Вокер Буш доказал, что высокий IQ для этого не нужен (-)

От	Siberiаn
К	Ktulu (18.09.2009 12:26:40)
Дата	18.09.2009 12:36:28

Евреев тоже прессовали

>естественный отбор. Их сначала везли на кораблях в нечеловеческих условиях, где выживали
>не самые умные, а самые выносливые; а затем несколько поколений довольно плотно прессовали
>на плантациях, что тоже не способствовало селекции по уму.

но баскетболисты они средние))))

>>если у нас общие предки были, то как это может быть то?
>
>--
>Алексей
Siberian

От	Мертник С.
К	Siberiаn (18.09.2009 12:36:28)
Дата	18.09.2009 12:46:27

Общее правило (экологическое)

САС!!!

для популяций одного вида (видов одного рода) обитающих в более жарком климате характерно большее соотоношение поверхность тела/объем тела. Выражается в относительно более длинных конечностях и т.п. Другой крайний случай - эскимосы.

Мы вернемся

От	AFirsov
К	Мертник С. (18.09.2009 12:46:27)
Дата	18.09.2009 12:55:53

Общее ли

>для популяций одного вида (видов одного рода) обитающих в более жарком климате характерно большее соотоношение поверхность тела/объем тела. Выражается в относительно более длинных конечностях и т.п. Другой крайний случай - эскимосы.

Э... бушмены?

От	Советник
К	Siberiаn (18.09.2009 11:38:42)
Дата	18.09.2009 12:25:30

Re: применительно к американскому футболу

Которые думают и бросают мяч почемуто на 90% белые.
А вот которые ловят и быстро бегают то 90 негроидные.
И я все думал почему?
Это применительно к студенческому.
С уважением.

От	Rwester
К	Siberiаn (18.09.2009 11:38:42)
Дата	18.09.2009 12:07:46

нужно по-другому ставить вопрос, чтоб расистом не обозвали;-))))) перва пох....

Здравствуйте!

..валить надо.

Вот почему негры в баскетболе рулят, хорошо т.е. играют? Бегают почему быстро? Боксеры отличные? Всё из-за генетики. ;-)

Ну и социалка немного повлияла.

Рвестер, с уважением

От	Пехота
К	Rwester (18.09.2009 12:07:46)
Дата	18.09.2009 12:38:55

Бокс это чистая социалка

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте!

>..валить надо.

Осторожней с Правилами. :)

>Вот почему негры ... Боксеры отличные? Всё из-за генетики. ;-)

>Ну и социалка немного повлияла.

Одно время в профессиональном боксе лидировали итальянцы (Рокки Марчиано), потом были негры. А сейчас из больших весов их выдавливают представители бывшего СССР, а из малых мексиканцы и прочие латинос. Американским неграм сейчас нет смысла получать деньги за подставку собственной морды и надрываться на тренировках, если можно получать деньги сидя на вэлфэре и ничего не делая. А для мексов и наших бывших соотечественников это шанс выбиться. Вот и выкладываются по полной. Генетики здесь никакой нет.
Точно также и в баскетболе. Для того чтобы стать хорошим баскетболистом не нужно много времени проводить в школе и за зубрежкой уроков. Достаточно много гулять на улице с баскетбольной площадкой и как можно больше кидать мячик в кольцо. Что еще нужно мальчишке из бедной семьи с отцом-пьяницей? А там, глядишь, за меткий глаз и верную руку его и приметили, и вот он, вуаля!, в университетской команде. По прежнему кидает мяч в корзину, в то время как ботаны парят себе мозги на лекциях.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Паршев
К	Пехота (18.09.2009 12:38:55)
Дата	18.09.2009 12:48:39

Но спринт-то уже нет (-)

От	Мертник С.
К	Паршев (18.09.2009 12:48:39)
Дата	18.09.2009 12:50:49

Ноги у негров относительно длиннее.

САС!!!

Новот на марафонских дистанциях оне не блещут.

Мы вернемся

От	AFirsov
К	Мертник С. (18.09.2009 12:50:49)
Дата	18.09.2009 12:59:58

Ноги у негров...

>САС!!!

>Новот на марафонских дистанциях оне не блещут.

Э... эфиопы и кинийцы?

От	Лейтенант
К	Rwester (18.09.2009 12:07:46)
Дата	18.09.2009 12:12:47

Что бы быть ближе к топику можно обсудить связь хода и результатов первой "Бури

в пустыне" с генетикой Колина Пауэла :-)

От	Паршев
К	Siberiаn (18.09.2009 11:38:42)
Дата	18.09.2009 11:54:00

Не поголовно, и тут больше причины социальные

ну, если уж на то пошло - цыгане вообще чистые арийцы, а насчёт правонарушений ещё форы дадут.

>Это не троллинг, совершенно - просто интересно, что умные люди скажут?

Типа как умные люди - это те, кто очень хочет получить лейбл расиста?

От	mpolikar
К	Паршев (18.09.2009 11:54:00)
Дата	18.09.2009 12:51:50

цыгане - не арья!

>ну, если уж на то пошло - цыгане вообще чистые арийцы, а насчёт правонарушений ещё форы дадут.

генетически ничуть не арийцы. Арья - это R1a1

У 60% цыган - Н, которая ассоциирируется с доиндоевропейским населением Индостана

От	фельдкурат Отто Кац
К	mpolikar (18.09.2009 12:51:50)
Дата	18.09.2009 12:54:00

Дравиды ? (-)

От	Паршев
К	Паршев (18.09.2009 11:54:00)
Дата	18.09.2009 12:28:40

Если уж серьёзнее

дело в том, что из первичного изучения отличий рас напрашиваются две гипотезы:
а) сапиенс распространился по Земле, съев всех своих конкурентов
б) сапиенс съел конкурентов, но частично гибридизировался с местными видами Homo, образовав современные расы, которые (кроме какой-то одной) представляют собой гибриды сапиенса например с эректусом (или неандертальцем).
Вторая гипотеза и есть в общем та самая "расовая теория", за которую сильно ругают Алоизыча и с которой, в частности, спорит Оппенгеймер.
Теория не новая, изложена в 18-19 веке, её касается Данилевский (больше не знаю, где прочитать). Тогда генетики не знали, но утверждалось, что носитель культуры - ортогнат-долихоцефал.

От	Константин Федченко
К	Паршев (18.09.2009 12:28:40)
Дата	18.09.2009 12:40:11

крокодилы съели всех динозавров? (-)

От	Лейтенант
К	Siberiаn (18.09.2009 11:38:42)
Дата	18.09.2009 11:49:32

Если "среднестатистически" еще можно обсуждать, то "поголовно" явно несростается (-)

От	Siberiаn
К	Лейтенант (18.09.2009 11:49:32)
Дата	18.09.2009 12:34:56

Ну почти поголовно. Насчет цыган кстати - это вобще улёт

там бандерлоги ПОГОЛОВНО. Смело на кичу заметать можно целыми таборами. Для нас головая боль - ужос. Наркота школьная вся на их совести. Мы уже на бандюганов глаза закрываем которые их выживают. Те хоть кому постарше продают

Siberian

От	mpolikar
К	ttt2 (18.09.2009 09:19:55)
Дата	18.09.2009 09:59:53

накануне и N десятков тысяч лет после выхода Homo sapiens из Африки

Грубо говоря:
люди современного типа (Homo sapiens ) жили в Африке,
Homo Neanderthalensis - в Европе (+ Ближний восток) ,
Homo erectus - на территории Китая, Индии и ЮВА ,
кроме того был Homo floresiensis на острове Флорес (возможно, это была карликовая форма erectus'a).

Кроме того, на юге Африки тогда еще был Родезийский человек (Homo rhodesiensis) - возможно, локальная форма
erectus'a
http://www.andaman.org/BOOK/originals/Weber-Toba/ch5_bottleneck/textr5.htm

>И между собой не скрещивались?

Проблема возможных скрещиваний дискусионна

От	инженегр
К	mpolikar (18.09.2009 09:59:53)
Дата	18.09.2009 10:34:18

О скрещивании

>Проблема возможных скрещиваний дискусионна

Несколько лет назад пробегало сообщение, что в Израиле откопали пещерку, в которой вроде нашли кости метисов кроманьонцев и неандертальцев.
Алексей Андреев

От	ttt2
К	mpolikar (18.09.2009 09:59:53)
Дата	18.09.2009 10:08:58

Получается потрудился Гомо Сапиенс..

А еще теперешних ругают..

От	Константин Федченко
К	ttt2 (18.09.2009 10:08:58)
Дата	18.09.2009 10:16:14

"Часовню тоже я разрушил?"

ага, а ещё ихтиозавров истребили крокодилы, птеродактилей - белоголовые орланы, а мадагаскарских эпиорнисов - страусы.

С уважением

От	ttt2
К	Константин Федченко (18.09.2009 10:16:14)
Дата	18.09.2009 10:40:52

Турки формально армян в 1915 почти не убивали

Так, изредка

Просто переселили туда где жрать (сорри - кушать) нечего..

От	Константин Федченко
К	ttt2 (18.09.2009 10:40:52)
Дата	18.09.2009 10:46:28

Я предлагаю вам подать иск в Страсбургский суд от имени Homo erectus

будет бурный процесс. Надеюсь Ваша генетическая принадлежность к группе ответчиков Вас не смущает?

С уважением

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (18.09.2009 10:46:28)
Дата	18.09.2009 10:56:31

Ну одного человека, который мог бы подать от имени неандертальцев, я знаю

Во всяком случае надбровные дуги и лоб - точь в точь как на картинках :-)
Хороший кстати человек, а еще КМС по вольной борьбе. Ныне по слухам майор милиции.
На такого посмотришь - и подумаешь, что некая ассимиляция все же имела место :-)

От	И.Пыхалов
К	Лейтенант (18.09.2009 10:56:31)
Дата	18.09.2009 11:51:41

У нас такой был доцент с кафедры прикладной математики

Чётко выраженные надбровные дуги, покатый лоб

>Во всяком случае надбровные дуги и лоб - точь в точь как на картинках :-)
>Хороший кстати человек, а еще КМС по вольной борьбе. Ныне по слухам майор милиции.
>На такого посмотришь - и подумаешь, что некая ассимиляция все же имела место :-)

От	mpolikar
К	Лейтенант (18.09.2009 10:56:31)
Дата	18.09.2009 10:57:45

а Валуева почему забыли?) (-)

От	Лейтенант
К	mpolikar (18.09.2009 10:57:45)
Дата	18.09.2009 11:02:02

Этот выглядел еще покруче чем Валуев (в смысле сходства) (-)

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (18.09.2009 10:16:14)
Дата	18.09.2009 10:32:45

Вроде как обглоданные косточки неондертальцев на стоянках кроманьенцев

находили?

От	Паршев
К	Лейтенант (18.09.2009 10:32:45)
Дата	18.09.2009 11:23:30

Говорят взаимно было, в кухонных остатках есть и те, и те.

вообще исторически запрет на каннибализм появился (легендарно конечно) где-то на заре египетской цивилизации.

От	mpolikar
К	Паршев (18.09.2009 11:23:30)
Дата	18.09.2009 11:46:57

А можно поподробнее?

>исторически запрет на каннибализм появился (легендарно конечно) где-то на заре египетской цивилизации.
subj

От	Паршев
К	mpolikar (18.09.2009 11:46:57)
Дата	18.09.2009 12:08:23

Так из популярной литературы конечно

что-то типа
"Человечество, цивилизуясь, постепенно избавлялось от варварских потребностей. В мифологии Древнего Египта говорится о том, что богу Озирису принадлежит честь вывода людей из "полудикого состояния, когда они ели друг друга"".

или

"ОЗИРИС
Египетский прототип всех мифов об умирающих и воскресающих богах от Диониса до Христа, Озирис был низведен некоторыми до героя египетской культуры или даже пришельца с Сириуса. Первый сын богов Геба и Нут, он; как говорят, был красив, темнокож и более высок ростом, чем остальные. Став царем Египта, он взял свою сестру Изиду царицей, запретил каннибализм, научил людей земледелию, закону и религии, построил первые города и храмы".

Сам-то я древнеегипетского не знаю.

От	Лейтенант
К	Паршев (18.09.2009 11:23:30)
Дата	18.09.2009 11:30:00

Судя по результатам, у кроманьенцев с апетитом было лучше (-)

От	Паршев
К	Лейтенант (18.09.2009 11:30:00)
Дата	18.09.2009 11:48:58

Скорее лук у них был

а иначе никаких особых преимуществ в честном бою у них не было, интеллектом не задавишь.

От	Лейтенант
К	Паршев (18.09.2009 11:48:58)
Дата	18.09.2009 11:54:38

А зачем в честном?

Типа воюют оргструктуры а не танки :-)

От	Фукинава
К	Лейтенант (18.09.2009 11:54:38)
Дата	18.09.2009 12:33:12

ТОгда не было оргструктур))) (-)

От	Лейтенант
К	Фукинава (18.09.2009 12:33:12)
Дата	18.09.2009 12:40:08

То есть наличия танков у неандертальцев Вы не отрицаете? :-)

А если серьезно, то охотничья партия возглавляемая вождем - это уже какая-никакая а оргструктура.

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (18.09.2009 10:32:45)
Дата	18.09.2009 10:39:49

я вполне допускаю единичные случаи. даже массовые )

хотя не исключено, что это просто совпадение.
Но вот делать из этих находок столько далеко идущие выводы - смехотворно.

С уважением

От	Вомбат
К	mpolikar (17.09.2009 18:35:27)
Дата	17.09.2009 20:29:02

Спасибо очень познавательно. (-)

От	А.Погорилый
К	mpolikar (17.09.2009 16:24:52)
Дата	17.09.2009 17:46:18

книга Оппенгеймера где взять

>Путешествие человечества (по книге С.Оппенгеймера)

> http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Сама книга Оппенгеймера http://www.koob.ru/oppenheimer/izgnanie_iz_edema

Более 600 страниц, она, конечно, гораздо информативнее этого мультика.

От	mpolikar
К	А.Погорилый (17.09.2009 17:46:18)
Дата	17.09.2009 17:53:26

Re: книга Оппенгеймера

http://www.koob.ru/oppenheimer/izgnanie_iz_edema

это djvu, а тут - в pdf
http://www.libedu.ru/l_b/oppengeimer_s_/izgnanie_iz_yedema.html

От	Белаш
К	mpolikar (17.09.2009 16:24:52)
Дата	17.09.2009 16:52:16

Большое спасибо! (-)

От	Паршев
К	mpolikar (17.09.2009 16:24:52)
Дата	17.09.2009 16:48:18

Интересно, но какой-то дикий винегрет.

какая-то локальная "пятилетняя ядерная зима", какие-то генетические маркеры 150-тысячелетней давности.
Без подробностей о происхождении современных рас, видимо, нельзя всё же обойтись; но тема эта увы в антропологии табуирована.

От	Константин Федченко
К	Паршев (17.09.2009 16:48:18)
Дата	17.09.2009 17:02:54

(завернувшись в тогу, он с гордым видом удалился) (-)

От	Паршев
К	Константин Федченко (17.09.2009 17:02:54)
Дата	17.09.2009 17:20:46

Да здесь я, не бэ(-)

От	А.Погорилый
К	Паршев (17.09.2009 16:48:18)
Дата	17.09.2009 17:00:34

Re: Интересно, но...

>Без подробностей о происхождении современных рас, видимо, нельзя всё же обойтись; но тема эта увы в антропологии табуирована.

Да вы что?
Эта тема очень активно обсуждается современными антропологами.

От	Паршев
К	А.Погорилый (17.09.2009 17:00:34)
Дата	17.09.2009 17:20:20

Re: Интересно, но...

>Да вы что?
>Эта тема очень активно обсуждается современными антропологами.

А где, не подскажете? Ну вот про Оппенгеймера подсказали выше, а ещё?
Насчёт табуированности - был одно время семинар по молекулярной биологии, в музее антропологии проходил - там в кулуарах этот вопрос обсуждался. Что со словом "раса" в названии могут и зарубежного гранта не дать.

От	mpolikar
К	Паршев (17.09.2009 17:20:20)
Дата	17.09.2009 17:35:00

в этой книге и найдете ссылки на исследования

>А где, не подскажете? Ну вот про Оппенгеймера подсказали выше, а ещё?
subj

От	mpolikar
К	Паршев (17.09.2009 16:48:18)
Дата	17.09.2009 16:55:57

Re: Интересно,

>какая-то локальная "пятилетняя ядерная зима",
Индостан засыпало пеплом, там все погибли. А похолодание было всеобщим.

>какие-то генетические маркеры 150-тысячелетней давности.
Почитайте саму книгу, она есть в сети на русском

>Без подробностей о происхождении современных рас, видимо, нельзя всё же обойтись; но тема эта увы в антропологии табуирована.
Кем?) См. С.Оппенгеймера "Изгнание из Эдема", там вопрос разбирается.

От	Паршев
К	mpolikar (17.09.2009 16:55:57)
Дата	17.09.2009 17:39:50

И кстати

>>...ь; но тема эта увы в антропологии табуирована.
>Кем?) См. С.Оппенгеймера "Изгнание из Эдема", там вопрос разбирается.

Спасибо за рекомендацию, но сами-то Вы эту книгу читали? Там прямо во введении он пишет именно о табуированности термина "раса" и даже "этническая принадлежность".

От	mpolikar
К	Паршев (17.09.2009 17:39:50)
Дата	17.09.2009 17:46:07

Кстати, читал)

От	Паршев
К	mpolikar (17.09.2009 17:46:07)
Дата	17.09.2009 18:32:05

Re: Кстати, читал)

>Тем не менее, там вопрос разбирается. Навскидку: в частности, ряд монголоидных признаков определяется не адаптивностью, а педоморфизмом как следствием полового отбора. И цвет кожи среди расовых признаков он считает делом десятым etc

а почему педоморфизм не может быть вызван адаптивностью? И что это за адаптивность без полового отбора, кстати?

Вообще-то главная проблема истории с расами на самом деле вовсе не связано с цветом кожи (который есть чисто адаптивный признак). Расовые отличия - это не цвет кожи, различия, даже морфологические, между расами гораздо многочисленней. Главное, что история человеческой цивилизации (культуры) связана с кроманьонцами. Именно они - источники культуры. А это чистой воды европеоиды. А все остальные похоже воспринимали человеческую культуру только при контакте с потомками кроманьонцев. Так во всяком случае считают некоторые учёные :)

От	А.Погорилый
К	Паршев (17.09.2009 18:32:05)
Дата	17.09.2009 19:43:25

Re: Кстати, читал)

>Расовые отличия - это не цвет кожи, различия, даже морфологические, между расами гораздо многочисленней.

Конечно. В основе их генетические различия, с самыми разнообразными последствиями в активности тех или иных желез как внутренней так и внешней секреции, всяких ферментов-гормонов и многого другого.

>Главное, что история человеческой цивилизации (культуры) связана с кроманьонцами. Именно они - источники культуры. А это чистой воды европеоиды. А все остальные похоже воспринимали человеческую культуру только при контакте с потомками кроманьонцев. Так во всяком случае считают некоторые учёные :)

"Ученые" из тех что мастурбируют на "солярный знак" и приветствуют друг друга "зигхайлем"?

В действительности самой передовой цивилизацией на Земле (после падения римской империи) примерно до 1500 года была китайская.
Европоцентризму всего лет 500.
А нынешняя англо-франко-германская "цивилизация" еще моложе. 500 лет назад "на коне" были испанцы с португальцами, ныне явно периферийные и отсталые. В римские же времена на территории этой нынешней "цивилизации" была явная периферия. Греко-римская цивилизация - это "ободок" вокруг Средиземного и Черного морей. Северный берег Африки к ней относился, а вот нынешняя "Европа" (Англия, Франция, Германия, Скандинавия) - нет, ну разве только как периферия. Причем Скандинавию греки и римляне не знали - дикари там жили никому не интересные. А примерно 1000 лет назад эти скандинавы всю Европу на уши ставили, до Пелопоннеса и Византии включительно.

Во времена же древних цивилизаций (Египет, Тигр-Евфрат, Инд, Янцзы) по Европе вообще только дикари в шкурах бегали.
И китайцы, которые во времена этих дикарей уже вели умные беседы о вечном и прекрасном - никаким боком не европейцы ("кроманьонцы").

Кстати. В Европе не было одомашнено ни одно растение или животное - все привнесены из других мест уже одомашненные. А вот египтяне (хотя собственно плавание вокруг Африки совершили финикийцы по их заказу) притащили аж с самого юга Африки арбуз и одомашнили. Помимо всего прочего.

От	FLayer
К	А.Погорилый (17.09.2009 19:43:25)
Дата	18.09.2009 12:45:19

А кстати, по термину

Доброго времени суток

кавказоиды-Caucasian,ака европеоиды. С чем связано такое название? Истинные европеоиды остались только на Кавказе? Или кроманьонцы не равно европеоиды? Если не можете ответить, то подскажите, где можно посмотреть?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Паршев
К	FLayer (18.09.2009 12:45:19)
Дата	18.09.2009 12:47:22

Re: А кстати,...

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00031/03800.htm

От	Гегемон
К	А.Погорилый (17.09.2009 19:43:25)
Дата	18.09.2009 04:49:47

Re: Кстати, читал)

Скажу как гуманитарий

>А нынешняя англо-франко-германская "цивилизация" еще моложе. 500 лет назад "на коне" были испанцы с португальцами, ныне явно периферийные и отсталые.
Испанцы никогда не были центром европейской цивилизации. Краткий период расцвета Испании - 16-17 вв.

>Во времена же древних цивилизаций (Египет, Тигр-Евфрат, Инд, Янцзы) по Европе вообще только дикари в шкурах бегали.
Это преувеличение. А уж про Янцзы - и вовсе ерунда.

>И китайцы, которые во времена этих дикарей уже вели умные беседы о вечном и прекрасном - никаким боком не европейцы ("кроманьонцы").
Вообще-то китайцы происходят от точно таких же кроманьонцев. Ну, и дрвность китайской цивилизации оже преувеличивать не надо. Примерные ровесники Микен.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (18.09.2009 04:49:47)
Дата	18.09.2009 09:48:19

И даже не Испании как таковой, а империи Габсбургов. (-)

От	Random
К	А.Погорилый (17.09.2009 19:43:25)
Дата	17.09.2009 23:26:53

Re: Кстати, читал)

>Кстати. В Европе не было одомашнено ни одно растение или животное - все привнесены из других мест уже одомашненные.
Неправда. Масса культурных растений происходит из Средиземноморья. Самым значительным центром окультуривания как животных, так и растений был Ближний Восток, но мы ведь говорим о европеоидах в расовом, а не географическом смысле, не так ли?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Паршев
К	Random (17.09.2009 23:26:53)
Дата	17.09.2009 23:32:25

Re: Кстати, читал)

>...но мы ведь говорим о европеоидах в расовом, а не географическом смысле, не так ли?

одомашнивание растений началось в "благодатном полумесяце", и оттуда же распространились земледельцы - но тамошние жители явно "кроманьонцы". А заселение, скажем, Греции ханаанскими переселенцами - вещь вполне общепринятая.

От	Random
К	Паршев (17.09.2009 23:32:25)
Дата	17.09.2009 23:46:20

Вот и я о том же (-)

От	Паршев
К	А.Погорилый (17.09.2009 19:43:25)
Дата	17.09.2009 21:06:56

Re: Кстати, читал)

>
>"Ученые" из тех что мастурбируют на "солярный знак" и приветствуют друг друга "зигхайлем"?

Вы сабж-то почитайте - вот и узнаете, с кем Оппенгеймер полемизирует.
А в общем в Вашем вопросе есть рациональное зерно - таки да, это крайний вариант приверженцев расовой теории.

От	Добрыня
К	Паршев (17.09.2009 18:32:05)
Дата	17.09.2009 19:40:13

А индейцы разве контактировали с потомками кроманьонцев до Колумба? :-) (-)

От	СОР
К	Добрыня (17.09.2009 19:40:13)
Дата	17.09.2009 20:21:07

Безусловно))) (-)

От	Добрыня
К	СОР (17.09.2009 20:21:07)
Дата	18.09.2009 01:30:44

Это о каких случаях речь?

Приветствую!
Вряд ли викинги могли научить их чему-то путному, вроде строительства пирамид.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	А.Погорилый
К	СОР (17.09.2009 20:21:07)
Дата	17.09.2009 20:46:38

Но крайне ограниченно

Викинги до Америки добрались, пожили там всего в одном селении несколько лет и слиняли обратно. Вот и все контакты.
До нас дошла пара скандинавских саг, где это описано. А на индейцах вообще никак не отразилось.

От	Паршев
К	А.Погорилый (17.09.2009 20:46:38)
Дата	17.09.2009 21:16:46

Ну Хейердала-то почитайте

> Вот и все контакты.

поскольку в Мезоамерике до Колумба культивировались те же виды хлопка, что и в Старом Свете - то контакты были несоменнно. Почему нет других старосветских культурных растений, а одомашнены местные - вопрос дискуссионный.

От	Random
К	Паршев (17.09.2009 21:16:46)
Дата	17.09.2009 23:20:18

Может, потому что семена хлопка ветер может очень-очень далеко унести? (-)

От	bedal
К	Паршев (17.09.2009 21:16:46)
Дата	17.09.2009 21:19:13

Уважаемый Тур был вообще любитель натяжения тонкого на круглое

частенько в виде истолкования "может быть" в "было именно так"

От	Паршев
К	bedal (17.09.2009 21:19:13)
Дата	17.09.2009 21:55:50

Знаете,

я скорее поверю учёному, который в доказательство своего тезиса сам плывет через океан - и таки доказывает.

И понимаете какое дело - Тур про хлопчатник знал - а вот Вы, например - не знали. Поэтому Ваша характеристика этого незаурядного учёного - заурядная глупость.

От	mpolikar
К	Паршев (17.09.2009 18:32:05)
Дата	17.09.2009 18:41:26