От Пехота
К All
Дата 12.09.2009 21:45:45
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: ихмо маленькие вьетнамцы очень, совсем как дети

Салам алейкум, аксакалы!

>А в каких это ситуациях реальный боевой опыт вьетнамцы по рупопашке могли получить? Неужели с пиндосами махались таки часто?

Ну, часто - не часто, но специфика ТВД располагает к ближнему бою. Упоминания о рукопашных схватках встречал неоднократно в различных источниках. Успехи вьетнамских мастеров единоборств были описаны даже в советской прессе


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ko4evnik
К Пехота (12.09.2009 21:45:45)
Дата 14.09.2009 00:41:42

Re: маленькие вьетнамцы

есть вьетнамцы - и есть вьетнамцы.
такие вот например квадратные парни:
http://fjjr.ru/wp-content/fgallery/yavor-biogr/22.jpg


http://fjjr.ru/wp-content/fgallery/yavor-biogr/23.jpg



французы в свое время от вьетнамских стилей были под большим впечатлением.
по крайней мере школ вьетводао во Франции вагон и маленькая тележка.
От Nachtwolf
К Пехота (12.09.2009 21:45:45)
Дата 12.09.2009 23:06:06

А эти успехи были достаточно массовыми? Или "вот был и такой случай"?

У нас, к примеру, был случай с бойцом Ватаманом, но почему-то в курс подготовки бойца фехтование на фауспатронах не спешили вводить :).
От Пехота
К Nachtwolf (12.09.2009 23:06:06)
Дата 13.09.2009 00:22:33

Боюсь, что Вы невнимательно читаете

Салам алейкум, аксакалы!

>У нас, к примеру, был случай с бойцом Ватаманом, но почему-то в курс подготовки бойца фехтование на фауспатронах не спешили вводить :).

В одном из своих предыдущих постингов я как раз написал, что вьетнамские БИ отличала некоторая элитарность - подготовка в тамошних школах не была массовой, мастера вьетнамских боевых искусств были штучным товаром. Таким образом все успехи вьетнамцев подавались как раз в категории "был такой случай". Однако, в отличие от бойца Ватамана, такой случай был не один. Вот если бы Ватаман регулярно пи лупил немцев фаустпатроном...
И еще. Судя по фотографии, тов. Ватаман - довольно крупный, относительно упитанный молодой человек. Какой комплекции относительно него были уничтоженные им немцы мы не знаем, но зато знаем, что американские военнослужащие наверняка превосходили своих вьетнамских противников, сидящих, как правило, на рисовой диете, в росте и весе. Это еще один повод для того чтобы более внимательно присмотреться к вьетнамскому опыту.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Nachtwolf (12.09.2009 23:06:06)
Дата 12.09.2009 23:38:28

Массовой подготовки быть не могло, вьетнамцы вели "народную войну"

Скажу как гуманитарий

и несли колоссальные потери.
И - мы забываем - история Второй Индокитайской войны глазами вьетнамцев еще не написана.
А если пишется - то так http://www.nhat-nam.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1133
"Первый сухой сезон после войны пришел на территорию тыловой базы Каньбак фронта Б3 незаметно, но с опозданием.
Уже прошли сентябрь и октябрь, потом и ноябрь, а поднявшаяся от дождей вода по-прежнему продолжает заливать берега реки Иа Кронг Поко. Погода никак не может установиться. Днём печёт солнце. Ночью льёт дождь. Мелкий, но всё-таки дождь...
Дождь... Выцветшие горы и беспросветные дороги, уходящие вдаль. Промокшие деревья. Безмолвный пейзаж. По вечерам – клубящаяся от испарений земля. Зелёное море пара, источающее запах гниения.
И, до самых первых дней декабря лесные дороги так и утопают в грязи, разбитые, заброшенные мирным временем. Кажется, что дороги становятся непроходимыми, постепенно расстворяя и стирая все следы среди буйной растительности.
Передвижение по таким дорогам и в таких погодных условиях несказанно изнурительно. Каких-то 5 километров от долины Крокодильего озера к востоку от реки Шатхай через район 67 до перекрестка у Крестовой горы на западном берегу реки Поко мощный трёхмостовый ЗИЛ вынужден преодолевать на пределе возможностей в течение дня, без отдыха, оставаясь всё в такой же дали от конечной цели путешествия.
Уже давно свечерело, а они только-только добрались к краю джунглей Зовущих Душ. Автомобиль остановился на берегу широкого ручья, устланном гниющей древесиной. Водитель уснул прямо в кабине, а Киен развесил свой гамак в кузове, улёгся в одиночку.
В полночь спустился дождь. Едва различимая, мягкая как туман завеса дождя падает почти без звука. Ветхий кузовной брезент протекает. Вода неспешно, тонкими струйками стекает на тройные пластиковые мешки с телами погибших солдат, что сложены на дне кузова. Воздух насыщается вязкой сыростью, постепенно просовывает свои длиннющие ледяные пальцы внутрь гамака. Вода струится печально и бесконечно, будто превращая поток времени в звук, слышный то ли во сне, то ли наяву. И во сне и за его пределами царит кромешная тьма, сковавшая влажный воздух. Напитанный влагой ветер тяжело вздыхает. Само собой возникает ощущение, что машина вот-вот двинется с места, и колёса закрутятся плавно и молчаливо, не нуждаясь ни в моторе, ни в водителе – одинокий лунатик на лесной дороге. И, едва различимое в шуме ручья, раздаётся тяжёлое дыхание джунглей, невероятно далёкое и призрачное, словно отголосок ушедшего времени, словно шорох листвы, опавшей давным-давно...
Эту местность Киен знает назубок. Именно здесь в конце сухого сезона 1969 года – сезона, исключительно бедственного для всего фронта Б3 – отдельный батальон 27, тот самый злополучный батальон 27, был взят в окружение и уничтожен практически до последней боевой единицы. Киен был одним из десяти счастливчиков, выживших в том страшном, варварском бою...
В тот сухой сезон нещадно палило солнце и дули ветра, лес был насквозь пропитан вязким бензином, вспыхивал всепожирающим пламенем. Разбросанные на местности роты пытались перегруппироваться, но вновь и вновь были рассеяны противником. Напалм выкуривал всех из блиндажей, обращая в безумцев. Солдаты, командиры – не было больше отличий – с криками бросались навстречу стене из пуль, падали навзничь, умирали в море огня. Вертолёты зависали вплотную к вершинам деревьев, и, почти упираясь дулами пулемётов в затылки, расстреливали вьетнамских бойцов одного за другим. Кровь взрывалась потоками, брызгала во все стороны, с бульканьем превращалась в грязное месиво. Посреди джунглей, на поляне в форме челнока - той самой поляне, где, говорят, трава до сих пор не нашла в себе духа расти вновь – размозжённые тела, разбросанные где попало, с клёкотом испускали в небо кровавый пар.
- Лучше умереть, но не сдаваться... Братья, лучше умереть...! – закричал командир батальона, и это был крик сумасшедшего. С лицом, бледным от страха и безумия, он поднял пистолет и на глазах Киена выстрелил себе в голову, вышибая мозги из ушей. Киен онемел, крик «о-о-о» застрял в горле. Американцы неслись навстречу, с автоматами наперевес. Пули сыпались плотной стеной, как рой огненных пчел. Киен громко всхлипнул, опустил пистолет и, схватившись за бок, рухнул на землю. С остановками, оборот тела за оборотом, скатился в пересохший ручей, забрызгивая горячей кровью пологий склон.
В последующие дни полчища ворон заслонили небо. После ухода американцев начался сезон дождей и лес затопило. Поле боя превратилась в болото тёмно-коричневой жижи, подёрнутой кроваво-красной плёнкой. На поверхности покачивались обгоревшие, раздувшиеся трупы людей и диких животных вперемешку с ветвями и стволами деревьев, срезанных артиллерийским огнем. Когда вода спала и под действием солнца всё покрылось слоем вязкой грязи, распространяя вокруг омерзительный запах тухлого мяса, Киен с трудом переместился ниже по ручью. Изо рта и раны безостановочно сочилась кровь, кровь мертвеца – холодная и склизкая. Змеи и многоножки проползали по телу. Дух Смерти касался его своей рукой.
С тех пор никто и никогда больше не упоминал о батальоне 27, хотя то смертельное поражение породило бесконечное множество призраков, что бродят теперь по всем углам и оврагам джунглей, вдоль ручьев, не желая возвращаться в мир иной. До того безымянные джунгли, тёмные и выдыхающие миазмы, стали называть джунглями Зовущих Душ. Достаточно лишь услышать название, чтобы волосы встали дыбом. Иногда, возможно в дни каких-то праздников в мире душ всех умерших, уничтоженный боевой состав батальона вновь собирается на поляне, словно для переклички. Звуки ручья и аукающего в горах ветра и есть голоса солдатских душ, которые люди в мире живых могут услышать и понять.
Киену рассказывали, что по ночам в этой местности можно услышать птичьи голоса, оплакивающие кого-то совсем по-человечьи. В самом деле есть такой вид птиц, хотя никто никогда их не видел, потому что они не умеют летать, а лишь могут кричать. И нигде больше на плато Тэйнгуен не найти побеги бамбука, подобные местным. Здесь они вырастают пугающе красного цвета, такого красного, что напоминают собой сочащиеся кровью полоски мяса. Ещё здесь светлячки достигают ненормально огромных размеров. Кое-кто видел вокруг светлячка ореол света подобный сиянию начищенной солдатской каски, а то и ярче.
Здесь, как стемнеет, голоса деревьев сливаются с ветром, издавая стонущие мелодии духов. И никто не может привыкнуть к этой призрачной музыке, так как в джунглях нет двух одинаковых уголков и не бывает двух одинаково тёмных вечеров. Возможно, именно лес и горы, а не человек, породили на этой земле жуткие истории и первобытные в своей дикости предания о только что прошедшей войне. В общем, трусливому человеку трудно прижиться здесь. Жизнь здесь может свести с ума или истощить до смерти - от ужаса.
Именно поэтому в сезон дождей 1974 года, когда полк Киена нашёл укрытие в этом районе, ребята из его разведвзвода побеспокоилась об установке алтаря и тайком провели поминальный обряд по задержавшимся в джунглях душам солдат батальона 27. Днём и ночью горели благовония.
А ведь ещё надо было позаботиться и о душах местного населения. На том самом месте, где этой ночью стоит ЗИЛ, есть следы тропы, ведущей в деревню Хюи. Когда полк 3 проходил в этих местах, деревня уже была разорена, не осталось ни единой живой души. Страшный недуг и затянувшийся голод истребили под корень жизнь в этом краю. Тем не менее, покрытые язвами призраки, без клочка одежды на голых телах, заполняли собой горные поля и разносили запах гниения в воображении солдат. Полк отрядил людей залить бензином и сжечь дотла остатки деревни, чтобы полностью дезинфицировать местность, но даже после этого бойцы продолжали бояться и не осмеливались приближаться к деревне из-за страха столкнуться с привидениями и подцепить проказу.
В один из дней Малыш Тхинь из первого батальона рискнул пойти в деревню и посреди пепелища подстрелил очень большого орангутанга. Понадобилось четыре человека, чтобы оттащить животное к шалашам разведвзвода. Но, Боже мой, когда орангутанга разложили на земле и начали сбривать волосяной покров, то взорам солдат явилось толстое женское тело, испещрённое язвами, местами серое, местами неприятно-белое, и лицо с выпученными глазами. Охваченные ужасом, ребята Киена с криками отпрянули в стороны, побросав приготовленные котелки и разделочные ножи. В полку никто не поверил в эту историю, но тем не менее она правдива. Команда Киена выкопала могилу и, как подобает, по-доброму схоронила «того человека», но ведь судьба всё равно возвращает причинённое зло. Через некоторое время Малыш Тхинь был убит. И, один за другим, каждый в свою очередь, погибли все ребята из взвода Киена. В живых остался один лишь Киен. Всё."



С уважением
От Зуекщ
К Пехота (12.09.2009 21:45:45)
Дата 12.09.2009 22:46:50

Re: ихмо маленькие...

Вставлю свои 5 копеек. Когда я жил в городе Ленске, наблюдал такую сцену :
На автобазе работал то ли ктиаец, то ли вьетнамец. Совершенно субтильного телосложения, ростом с меня (я тогда в седьмом классе учился). И ему мужики-автослесари, в шутку так сказали - Ходя, надо баллон (здоровенный такой промышленный баллон с углекислотой, ну вы в курсе) туда-то отнести. Этот "ходя" взвалил его на плечи и легко так поволок. Все немного офигели )
От Zamir Sovetov
К Зуекщ (12.09.2009 22:46:50)
Дата 13.09.2009 06:18:58

Ходя - традиционное обзывалка китайцев

> На автобазе работал то ли ктиаец, то ли вьетнамец. Совершенно субтильного телосложения, ростом с меня (я тогда в седьмом классе учился). И ему мужики-автослесари, в шутку так сказали - Ходя

в приграничье. Полная дразнилка "Ходя, соли хочешь?!" и потирать большие пальцы о указательный и средний на уровне лица. Насмешка.
От U235
К Zamir Sovetov (13.09.2009 06:18:58)
Дата 13.09.2009 06:52:11

Всегда считал, что жест...

с потиранием большого пальца об указательный и средний у китайцев означает "деньги". По крайней мере в Китае везде его понимают именно так и сразу начинают шустро показывать на калькуляторе цену товара.

А вот если например просто показать китайцу неподвижно сложенные "щепотью" большой, указательный и средний пальцы, то это означает цифру 7(в Китае цифры от 6ти до 9 показывают совсем иначе чем у нас: одной рукой, изображая обозначающие их старые иероглифы. 10 показывают двумя руками, но тоже совершенно иначе чем у нас)
От Zamir Sovetov
К U235 (13.09.2009 06:52:11)
Дата 14.09.2009 09:10:04

Это тридцатые годы :-)) (-)
От ДС
К Зуекщ (12.09.2009 22:46:50)
Дата 12.09.2009 22:56:52

Re: ихмо маленькие...

С братом учились 4 вьетнамца. Особой физической силой не отличались. Скорей крайней умеренностью в еде (полагаю, что вынужденной). Что то мне вспоминается, что перед вьетнамско-китайской войной Вьетнам покинули сотни тысяч китайцев. Более, чем вероятно, что до того многие из них учились в Союзе.
С уважением.
От Toobeekomi
К Пехота (12.09.2009 21:45:45)
Дата 12.09.2009 21:55:26

Тогда действительно странно, что вьетнамские би в СССР не культивировались.

Здравия желаю!

>>А в каких это ситуациях реальный боевой опыт вьетнамцы по рупопашке могли получить? Неужели с пиндосами махались таки часто?
>
>Ну, часто - не часто, но специфика ТВД располагает к ближнему бою. Упоминания о рукопашных схватках встречал неоднократно в различных источниках. Успехи вьетнамских мастеров единоборств были описаны даже в советской прессе

Ладно с Китаем дипотношений не было и про ушу было не слышно, но бум каратэ в СССР как раз совпал с приездом емнип 50 тысяч вьетнамцев в СССР, а про вьетвондао тоже не говорили.

С уважением
От Пехота
К Toobeekomi (12.09.2009 21:55:26)
Дата 12.09.2009 22:38:25

Есть, однако же, еще предположение

Салам алейкум, аксакалы!

>Ладно с Китаем дипотношений не было и про ушу было не слышно,

Это не совсем так. О китайских боевых искусствах было известно. Более того на территории СССР проживали действующие патриархи ушу. Или, как тогда говорили - кунгфу

> но бум каратэ в СССР как раз совпал с приездом емнип 50 тысяч вьетнамцев в СССР, а про вьетвондао тоже не говорили.

Что касается популярности в широких массах населения, то здесь, думаю, успех карате обеспечивался грамотным пиаром и продвижением карате. В первую очередь в США.
А вот со спецслужбами дело обстоит несколько интереснее. Полагаю, что успех карате в наших краях обеспечивался стандартизированной системой подготовки и контроля ее результатов, которая по своей сути была близка к той, что уже имелась в самбо. Кроме того карате было лучше приспособлено для массового обучения, чем китайские и вьетнамские стили. А для контор это ОЧЕНЬ важно.
Кстати, этим условиям очень хорошо соответствует тхеквондо. Может даже лучше, чем карате. Но на тот момент оно еще не успело набрать популярность.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Добрыня
К Пехота (12.09.2009 22:38:25)
Дата 15.09.2009 00:20:43

Ну и тамэсивари для популяризации каратэ много сделало

Приветствую!
Ломать доски и кирпичи - впечатляет, веришь, что за этим стоит панацея.
А другие восточные искусства гораздо меньше этим славятся.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Добрыня
К Пехота (12.09.2009 22:38:25)
Дата 15.09.2009 00:15:46

У корейцев другая боевая система - кюксоль

Приветствую!
Таеквондо - только спорт. А кюксоль - штука дюже секретная, ни с кем не делятся.
Думаю, в других восточных странах та же история - реальные боевые системы держат для внутреннего употребления. В этом смысле каратэ в наших спецслужбах прижилось именно благодаря Рисо и его "оперативному каратэ" - то есть появилась возможность почерпнуть опыт реальной боевой системы.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От SKYPH
К Пехота (12.09.2009 22:38:25)
Дата 13.09.2009 02:32:42

Re: Чистая правда

>Салам алейкум, аксакалы!


> Кроме того карате было лучше приспособлено для массового обучения, чем китайские и вьетнамские стили. А для контор это ОЧЕНЬ важно.
>Кстати, этим условиям очень хорошо соответствует тхеквондо. Может даже лучше, чем карате.

Именно так и есть, так и задумывалось как система массового обучения.



От Пехота
К SKYPH (13.09.2009 02:32:42)
Дата 13.09.2009 04:06:27

Re: Чистая правда

Салам алейкум, аксакалы!

>Именно так и есть, так и задумывалось как система массового обучения.

"Для нас было бы слишком просто развивать тхэквондо, как боевое искусство. Поэтому мы приняли решение развивать его как спорт". (с)
Думаю было бы лишним упоминать, что все отечественные чиновники, так или иначе связанные с физкультурой, действуют в рамках спортивной парадигмы. Впрочем, думаю, не только отечественные.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От certero
К Пехота (12.09.2009 22:38:25)
Дата 13.09.2009 02:32:02

Re: Есть, однако...


>Кстати, этим условиям очень хорошо соответствует тхеквондо. Может даже лучше, чем карате. Но на тот момент оно еще не успело набрать популярность.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Тэквондо было создано генералом именно для обучения и физической подготовки военнослужащих.
От Пехота
К certero (13.09.2009 02:32:02)
Дата 13.09.2009 04:02:53

Я как бы в курсе. :) (-)
От Toobeekomi
К Пехота (12.09.2009 22:38:25)
Дата 12.09.2009 23:00:57

Re: Есть, однако...

Здравия желаю!


>>Ладно с Китаем дипотношений не было и про ушу было не слышно,
>
>Это не совсем так. О китайских боевых искусствах было известно. Более того на территории СССР проживали действующие патриархи ушу. Или, как тогда говорили - кунгфу

Что это за патриархи такие действующие проживали? Китайцы?

>Что касается популярности в широких массах населения, то здесь, думаю, успех карате обеспечивался грамотным пиаром и продвижением карате. В первую очередь в США.
>А вот со спецслужбами дело обстоит несколько интереснее. Полагаю, что успех карате в наших краях обеспечивался стандартизированной системой подготовки и контроля ее результатов, которая по своей сути была близка к той, что уже имелась в самбо. Кроме того карате было лучше приспособлено для массового обучения, чем китайские и вьетнамские стили. А для контор это ОЧЕНЬ важно.
>Кстати, этим условиям очень хорошо соответствует тхеквондо. Может даже лучше, чем карате. Но на тот момент оно еще не успело набрать популярность.

Сложилась традиция ITF(севернокорейское) называть таэквондо, а WTF(южнокорейское) тхэквондо. Тогда ещё более непонятно, как японское каратэ, которое к тому же так пиарили в США стало так популярным у нас. В КНДР вполне таэквондо популярно и массово, тем более было бы правильно популяризировать у нас таэквондо вместо каратэ.

С уважением
От U235
К Toobeekomi (12.09.2009 23:00:57)
Дата 13.09.2009 03:37:55

В восточных языках...

другая система дуальности согласных. У них нет деления на глухие и звонкие согласные. Китайцы и корейцы, к примеру, вообще практически не способны отличить в русском языке звонкие согласные от глухих и постоянно их путают. Вместо этого у них принято различать обычные согласные и согласные с придыханием. т/тх, ч/чх - и так далее. То есть согласная может произносится либо просто, как у нас принято, либо с форсированным выдохом, на напряжении. Вот именно так и произносится первый звук в слове "тхэквондо". А дальше - скорее всего разницы в диалекте. У южан придыхание более жесткое и слышится как "тх". У северян придыхание более мягкое и слышится скорее как "та". Отсюда наверно и появилась разница.
От certero
К Toobeekomi (12.09.2009 23:00:57)
Дата 13.09.2009 02:35:07

Re: Есть, однако...



>Сложилась традиция ITF(севернокорейское) называть таэквондо, а WTF(южнокорейское) тхэквондо.
Это вас кто-то неверно информировал. Корейское звучание лучше передает тхэквондо, но чтобы таким образом отличали ITF от WTF - не разу не слышал.
От Toobeekomi
К certero (13.09.2009 02:35:07)
Дата 13.09.2009 02:45:56

Никто меня не информировал :-) Обычно в СМИ так различают. При разговоре всегда

Здравия желаю!

>>Сложилась традиция ITF(севернокорейское) называть таэквондо, а WTF(южнокорейское) тхэквондо.
>Это вас кто-то неверно информировал. Корейское звучание лучше передает тхэквондо, но чтобы таким образом отличали ITF от WTF - не разу не слышал.

... знающие уточняют про какое именно таквондо идёт речь ИТФ(северное), ВТФ(южное) или американское, или может ещё какое есть.

С уважением
От certero
К Toobeekomi (13.09.2009 02:45:56)
Дата 13.09.2009 02:54:34

Re: Никто меня...

>Здравия желаю!

>>>Сложилась традиция ITF(севернокорейское) называть таэквондо, а WTF(южнокорейское) тхэквондо.
>>Это вас кто-то неверно информировал. Корейское звучание лучше передает тхэквондо, но чтобы таким образом отличали ITF от WTF - не разу не слышал.
>
>... знающие уточняют про какое именно таквондо идёт речь ИТФ(северное), ВТФ(южное) или американское, или может ещё какое есть.

>С уважением
Да, существуют две крупнейшие федерации этого спорта, там очень серьезно различаются правила соревнований. Но чтобы для различия этих стилей использовались разные русские слова, нет, такого я не разу не слышал. Да и странно это было бы, так как устоявшегося звучания на русском еще нет.
ИМХО: это чей-то снобизм вам попался:)
От Пехота
К certero (13.09.2009 02:54:34)
Дата 13.09.2009 04:17:54

Re: Никто меня...

Салам алейкум, аксакалы!

> Да и странно это было бы, так как устоявшегося звучания на русском еще нет.


Как мне кажется это совершенно контрпродуктивное занятие искать правильное написание иностранных слов русскими буквами при отсутствии точного соответствия звуков.
Как пример, в "Морском атласе" 1954 года издания название американского палубного бомбардировщика писалось "Уиндикэйтор", что совершенно непривычно для сегодняшнего читателя. А как правильно писать: "Авенджер" или "Эвенджер", "Гудзон" или "Хадсон"? Думаю, выяснение такого рода вопросов - пустая трата времени.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Toobeekomi (12.09.2009 23:00:57)
Дата 13.09.2009 00:38:32

Re: Есть, однако...

Салам алейкум, аксакалы!

>Что это за патриархи такие действующие проживали? Китайцы?

Да, как правило - эмигранты из Китая. Но необязательно этнические китайцы.


>Сложилась традиция ITF(севернокорейское) называть таэквондо, а WTF(южнокорейское) тхэквондо.

С Вашего позволения я все время буду писать тхэквондо "чтобы два раза не вставать".

>Тогда ещё более непонятно, как японское каратэ, которое к тому же так пиарили в США стало так популярным у нас.

Мода в СССР приходила из США и Европы. А не из КНДР. :)

> В КНДР вполне таэквондо популярно и массово, тем более было бы правильно популяризировать у нас таэквондо вместо каратэ.

Думаю, что дело в том, что к тому времени когда тхэквондо только появилось, карате успело пройти уже определенный путь развития и утвердиться, как известное в мире единоборство. Сравните: карате известно и практикуется во всем мире - и капиталистических США и на революционном Острове Свободы, а тхэквондо в КНДР только. Что быстрее заинтересует руководство КГБ?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Toobeekomi
К Пехота (13.09.2009 00:38:32)
Дата 13.09.2009 00:51:16

Теперь понятно, благодарю (-)
От Пехота
К Toobeekomi (13.09.2009 00:51:16)
Дата 13.09.2009 01:09:22

Ну, это всего лишь моя точка зрения :)

Салам алейкум, аксакалы!

А вообще история развития единоборств в СССР еще ждет своих исследователей. Пока, на сегодняшний день тема только очерчена различными авторами. Причем больше в полемическом ключе. А вот какой-нибудь фундаментальный труд, думаю, было бы ОЧЕНЬ интересно почитать. Даже, как это принято писать, широкому кругу читателей.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Toobeekomi
К Пехота (13.09.2009 01:09:22)
Дата 13.09.2009 02:18:57

Вот интересная статья попалась. Чуток и про историю развития в СССР есть.

Здравия желаю!

"Мифы о боевых искусствах
Миф занимает в жизни цивилизованного человека совершенно неподобающее место. «Благодарить» за это следует новый — цивилизованный — тип информационного обмена, исключающий для среднестатистического члена общества всякую возможность критического анализа ежедневно закачиваемой в него порции информации. Не задаваясь декадентским вопросом «кому и зачем это нужно», постараемся понять, как соотносятся между собой миф и реальность в области боевых искусств?

Мифологема «боевых (или воинских) искусств» сформировалась после Второй мировой войны в так называемом «свободном мире». Основу ее составляет широко растиражированная история триумфального выхода на рынок физической и духовной культуры развитых стран «восточных единоборств» как многоликого, но в сути своей единого потока. Эта история завершилась к настоящему моменту появлением миллионов белых, черных и прочих адептов каратэ и айкидо, ушу и вьетводао, тхэквондо и муай-тай — на материальном, зримом уровне, а также генерацией западного ответа — кикбоксинга или фулл-контакта на уровне развития идеи, в процессе соревнования (или желанного сближения) духовных векторов полусфер Земли.

На этой почве пророс цветочек — образ нового «героя», которым голливудская и прочие фабрики киногрёз взламывают души зрителей от трех лет и старше, призывая отождествлять себя с ним в процессе сопереживания. Жизненный путь реального киноактера также стал частью этой мифологемы, судьба Брюса Ли или Джекки Чана, Сильвестра Сталлоне или Арнольда Шварценегера, Жан-Клода ван Дама или Чака Норриса в массовом сознании теперь неотделима от судьбы его персонажей.

В итоге обыватель программируется на следующий вывод: мастером боевых искусств может стать любой, кому не лень. Вот именно, кому не лень искать наставника или хороший учебник, упорно тренироваться, прогрессировать в технике и силе, участ-вовать в соревнованиях, сдавать экзамены на цветные пояса. Потом можно начать крушить злодеев и защищать Добро, но еще лучше — сниматься в кино. И если я, говорит обыватель, пока не нашел времени и желания для этого, сможет другой желающий. При этом, естественно, исходят из западного представления о мастере боя — это самый быстрый и сильный, самый техничный и волевой, проще говоря — индивид, обладающий наибольшими материально подтвержденными достоинствами, репрезентативная личность западной мифологемы «боевых искусств».

То, что массовое сознание в нашей стране отождествляет с восточными боевыми искусствами, пришло в Россию на 90 процентов с Запада, не с Востока. Все эти белые штаны и черные куртки с цветными застежками были там уже пережеваны и подогнаны под уровень восприятия цивилизованного «общечеловека». Внедрение мифологемы боевых искусств (сформированной, повторяю, на Западе) в советское общество конца 70-х годов походило на эпидемию григша (вплоть до эстрадных представлений, садистских анекдотов и кинобоевиков типа «Пираты XX века»). Затем последовало радикальное вмешательство властей в виде известной статьи уголовного кодекса и показательных судебных процессов, сбившее температуру и сделавшее болезнь скрытой. Потом грянул новый приступ массовости конца 80-х и, наконец, наступило нынешнее стабильно-неопределенное состояние.

Единственное режущее глаз отличие нашей мифологемы от западной — некий оттенок обиды за то, что каратэ придумали не в России. Обида эта не имела под собой никакого реального основания хотя бы потому, что «придумали» каратэ совсем не в Японии (старинное прочтение иероглифов «кара тэ» означало «китайская рука»), и охватила обида не специалистов (которые общественным мнением редко когда интересуются), а приобщенных — спортивных функционеров и культуртренеров, разра-батывающих военно-патриотическую тематику. Именно в их среде на уровне эмоций или наукообразных фактов были развиты два положения: во-первых, для нас это дрыгоножество не приемлемо в принципе (антропология не та и погодные условия иные, одежда не позволяет), во-вторых, это дрыгоножество на Руси всегда было и даже раньше, чем в Китае. Соответственно, появилось немало статей вроде «Пластуны против ниндзя» и анекдотов типа «с голым кулаком на шашку».

Сия полемика велась, однако, внутри рассматриваемой мифологемы, с полным одобрением ее постулатов. Информация об экзотических единоборствах черпалась при этом не из восточных первоисточников, а из рекламных и методических книг уровня «Каратэ для начинающих» или от приезжавших время от времени миссионеров модернизированных «под Запад» стилей. Поэтому искаженный (читай: цивилизованный) взгляд на боевое мастерство прекрасно прижился в массовом сознании нашей страны.

Теперь уже и на Западе, и в России, и на самом Востоке упорно замалчивается тот факт, что боевое мастерство было, есть и всегда будет уделом элиты, достоянием очень немногих людей. Массовая популярность стиля — верный признак его деградации. Гордая аксиома «каждый славянин был воином» абсолютно не противоречит этому утверждению, вспомним статью недавней Конституции СССР: «Защита Отечества является почетной обязанностью граждан». В традиционном обществе в дни решающих испытаний любой мужчина становился ополченцем, поскольку альтернативной службы, как и двойного гражданства, такое общество не имело и иметь не могло.

Но профессиональный воин — это совсем иная категория, иной образ жизни, качественно иная боеспособность. Именно среди профессионалов появлялись мастера боя, способные прозреть его одухотворенность, достичь в нем высот самореализации, гением своим вывести схватку на качественно новый уровень. Если только были соответствующие основания: жизненная сила и доблесть в сочетании с мудростью и природными способностями.

Интернациональный признак мастерского понимания боевого искусства — признание его священной духовной сути. С той оговоркой, что «духовность» на Западе и на Востоке далеко не одно и то же.

Дохристианский Запад, языческий дух которого вновь пробудился во времена Ренессанса и торжествует ныне во всем цивилизованном мире, попытался соединить чувство дисциплины, солидарности и верности («право оружия») римлян с бешеной одержимостью кельтов и германцев («берсерки, воины-звери»). Именно этот идеал торжествует в кинематографе: великолепная техническая подготовка, четкое планирование, богатое материальное обеспечение положительного героя плюс его личная способность вервольфа пробудить в себе зверя на время решающей схватки в финале. В самом же бою реализуется принцип, открытый еще Эпаминондом: концентрация сил в решающей точке. Сумей подготовиться, собрать силы, получше вооружиться, правильно выбрать решающую точку, и успех тебе обеспечен.

Для людей Запада спорт — это единственно понятный способ индивидуальной подготовки. Традиционное боевое искусство для них — нонсенс, оно существует в другом, нецивилизованном измерении.

Отметим в этой связи, что уже в Древней Греции понимали резкое отличие пути атлета от пути воина. Сошлемся на Плутарха: «телесные качества и образ жизни атлета и солдата во всем отличны... атлеты долгим сном, постоянной сытостью, установленными движениями и покоем стараются развивать крепость тела и сохранить ее, так как она подвержена переменам при малейшем нарушении равновесия и отступлении от обычного образа жизни; тело солдата, напротив, должно быть приучено к любым переменам и превратностям, прежде всего — способно легко переносить недостаток еды и сна».

Современный «спорт высших достижений» отрывает атлета от реальности еще дальше, создав особую искусственную реальность, новое пространство для человеческой деятельности вокруг материального, зримо-приземленного успеха. Идеология спорта (об его духовности говорить не приходится) — достижение результата любой законной ценой, игра по правилам. В жизни вне правил даже самый успешный атлет чувствует себя крайне неуютно, речь идет не только об уличной драке или войне. Оставляя силы, душевный подъем, азарт схватки в искусственном и бездуховном, но предсказуемом и понятном пространстве спорта, атлет возвращается в реальность жизни без присущего спортивному лидеру самоконтроля и уверенности в себе.

Конечно, сила и выносливость, координация движений и быстрота реакций остаются с подготовленным по-западному человеком. Но они как бы отчуждаются от личности, становятся материальными инструментами для борьбы за победу, подвер-женными износу, порче, утере. Теперь у цивилизованных людей не вызывает ни удивления, ни сожаления насилие над собственным телом с помощью химического арсенала, средств современной медицины и психологии. Идея киборга, получеловека-полуробота уже витает в умах, и, вполне возможно, реализуется по-тихоньку в каких-нибудь засекреченных лабораториях.

Миф линейного прогресса, неуклонного движения к материальному благополучию и душевному комфорту светлого будущего из страшного темного прошлого через несовершенное настоящее, чужд традиционной восточной культуре. Цикличность времени, пульсирующая Вселенная, неизменно возвращающаяся к своему истоку, сосуществование равноценных первопринципов Инь и Ян, органическое единство микрокосма и макрокосма, соединенность личности и социума — таковы основы мировоззрения, главной темой которого стало равновесие, идеальным образцом — седая древность.

По мысли китайцев (а вся дальневосточная культура — производная от китайской) человек несет во Вселенную организующее начало (вэнь), которое нуждается в дополнении-противовесе, искусстве разрушения (ушу). В этой паре боевое искусство служит инструментом регуляции не только социальных, но и космических процессов, а его высшие достижения равноценны высотам «гражданской» культуры, творчества, духовности.

Восток склонен одухотворять любое человеческое действие, доводя его до вселенского уровня значимости. Любое мастерство священно: плотника и кузнеца, врача и архитектора, полководца и кулинара, музыканта и художника. Поэтому ни у кого в Китае, Японии или Корее не вызывает удивления тот факт, что занимаясь боевым искусством (и только им одним) можно достичь святости, выйти за границы человеческого «Я». Достичь абсолютной непобедимости в соответствии с восточной традицией не значит истребить всех противников. Такая победа является временной, ограниченной, она не привлекает мудреца. Слиться с Путем мироздания, ощутить противника как часть самого себя, сделать его меч своим собственным — вот задача для идеального воина.

Разумеется, этот идеал не прожил бы и одного поколения, тем более не стал бы стержнем тысячелетней традиции, не подтверди он безусловно свою практическую ценность. «Тот, кто умеет сражаться, управляет противником и не дает ему управлять собой» — чеканная фраза Сунь-цзы выражает суть ушу, позволяет понять, почему физическая кондиция или техническое мас-терство бойца не считались залогом успеха в бою.

«Если сильный бьет слабого, быстрый — медленного, это результат природных способностей, а не искусства. Когда же старик побеждает нескольких молодых, это не объяснишь их нерасторопностью». Говоря языком современным, именно особое со-стояние психики дает седому патриарху возможность оставаться неоспоримо лучшим бойцом школы, позволяет ему предугадывать атаку еще на этапе оформления намерения, играть с нападающими как кошка с мышью, постоянно оказываясь чуть впереди их в реализации замыслов.

Но традиция это не только духовность, расцветающая в каждом новом ее носителе, это еще и форма как способ передачи 'знания от «преждерожденного» к последователю. В древности на Востоке обучение боевому искусству было уподоблением ученика мастеру, попыткой встроиться, изменяя в себе то или это, в состояние идеального воина. Поэтому современный вопрос: «Каким стилем занимаешься?» был бы тогда просто непонятен.

Школы боевых искусств как форма передачи традиции стали появляться в Китае, Корее, Японии не так давно, лишь в XVI—XVII веках, но и тогда техника боя, тактические изыски, методы тренинга не считались особо важной темой: «Сначала настоящий человек, затем истинное знание». Любое движение, серия приемов или формальный комплекс были, в первую очередь, инструментами для воспитания человека. Через сложный ассоциативный ряд, порождаемый пышными названиями тех-нических действий, через философскую обоснованность изме-нений и превращений, через ясное, сосредоточенное переживание движения пробивались мало-помалу ростки нозого сознания — сознания мастера.

Новые времена с их социальными потрясениями, внедрением чуждых идей и прямыми военными интервенциями стали тяжелым испытанием для традиционных боевых искусств на Вос-токе. Поражение китайского «боксерского» восстания очевидно подтвердило элитный характер ушу; подготовить боеспособную армию, на равных сражающуюся с западными оккупантами, мастера не смогли. Репрессии «культурной революции» заставили эмигрировать многих китайских специалистов, неизмеримо большее число свели в могилу...

Но тяжелее всех других напастей оказалась современная ситуация, когда искусства будо и ушу стали предметом экспорта дальневосточных стран, статьей их финансового дохода и яркой деталью государственного имиджа. Современные оспортивленные виды ушу, каратэ, тхэквондо и прочих искусств есть выхолащивание воинской традиции Востока, а не сохранение оной. Происходит внешне малозаметная подмена содержания терминов, размывание их первоначального смысла, полностью извращающая суть явления. Так вместо боевого искусства, ценного и всегда уникального движения человеческого духа, возникает единоборство-спорт, веселое, острое и безопасное для здоровья времяпрепровождение одних, способ зарабатывания на жизнь других.

Поворот происходит сам собой, вряд ли кто-то специально старается разложить собственную традицию. Получается, однако, неплохо, и популяризация, пропаганда и прогресс убивают дух искренности воина надежно и безошибочно. Стали продавать модернизированные варианты стилей, с четкой иерархией разрядов (чего в традиционных прототипах отроду не было), т.е. набором техники для каждой ступени, с чемпионатами и судейством. Вспомним историю появления тхэквондо, колоссальные инвестиции в развитие и пропаганду этого спорта, массированные атаки на МОК с целью сделать его олимпийским видом. Вспомним китайское спортивное ушу, с его гала-чемпионатами и сотнями формальных комплексов, походящих на упражнения художественной гимнастики. Вспомним японские «сверхбоевые» экспортные варианты каратэ, в правилах которых исключены самые жизненные и эффективные удары. Многое можно вспомнить...

Казалось бы, Запад побеждает на поле битвы идей, привычно превращая его в рынок, покупая и препарируя для удобства потребления духовный импульс тысячелетней традиции. Но удобная для восприятия внешняя форма не вмещает внутренней сути восточных боевых искусств, и Западу это взаимопроникновение культур практически ничего не добавило (если не считать ван-даммовского поперечного шпагата). Есть, конечно, и белые специалисты будо, но они, если хотите, выродки, люди, сменившие привычное мировоззрение на восточное, вросшие в чужую традицию всей глубиной души.

Сама же традиция так и осталась на Востоке, несмотря на повсеместное государственное и рыночное противодействие ее существованию. Люди с удовольствием смотрят пекинские и гонконгские ленты с их неуязвимыми и гуттаперчевыми, как Чип и Дейл, героями, но понимают — это оперное (ныне кинематографическое) ушу. А настоящий мастер в кино не снимается, он работает кондуктором в автобусе или сторожем угольного склада и не рвется к миллионным гонорарам и сотням учеников — не тот у него уровень запросов. И любой здоровяк, даже олимпийский чемпион там знает, что не нужно задевать этого дедушку, а то будет — непонятно как — очень больно и страшно.

Следует понять, что традиционное восточное боевое мастерство останется исключительно с людьми той культуры, причем с людьми редкими даже на муравьином Востоке, с людьми, неспособными к идейной экспансии. Следует понять и реальную цену имитаторов, осуществляющих коммерцию на экзотике — и не тратить на них время и силы.


Автор: В. Титов "

С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (12.09.2009 23:00:57)
Дата 12.09.2009 23:28:50

Фильмы шли кинематографические. Один "Гений дзюдо" чего стоит (-)
От Гегемон
К Toobeekomi (12.09.2009 21:55:26)
Дата 12.09.2009 22:28:16

Совпало с гонениями на "каблук, направленный в висок" (с)

Скажу как гуманитарий

>>>А в каких это ситуациях реальный боевой опыт вьетнамцы по рупопашке могли получить? Неужели с пиндосами махались таки часто?
>>Ну, часто - не часто, но специфика ТВД располагает к ближнему бою. Упоминания о рукопашных схватках встречал неоднократно в различных источниках. Успехи вьетнамских мастеров единоборств были описаны даже в советской прессе
А еще они воевали не только с американцами и не только в общевойсковых боях с танками и авиацией. Хватало всякой внутренней партизанщины и подпольщины.

>Ладно с Китаем дипотношений не было и про ушу было не слышно, но бум каратэ в СССР как раз совпал с приездом емнип 50 тысяч вьетнамцев в СССР, а про вьетвондао тоже не говорили.
Про вьетводао писали в журнале "Вьетнам".
А так вьетнамское общество было сильно закрытое, и наших внутрь особо не подпускали.

>С уважением
С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (12.09.2009 22:28:16)
Дата 12.09.2009 22:42:00

Re: Совпало с...

Здравия желаю!

>Про вьетводао писали в журнале "Вьетнам".
>А так вьетнамское общество было сильно закрытое, и наших внутрь особо не подпускали.

Я ещё тогда читать только учился и даже сейчас про журнал "Вьетнам" впервые узнал, это аналогичный журналу "Корея" был журнал? Но то что вьетнамнское общество было сильно закрытое не совсем так. Я застал время когда наши с вьетнамцами в футбол играли, и вьетнамцы с удовольствием с нашими общались, были улыбчивыми и доброжелательными.

С уважением