Однако придется вернуться к Вашим исходным тезисам:
>>>Их как и нас упредили в мобилизации и развертывании
>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.
Так вот я утверждаю, что положение французов на 3 сентября было качественно отлично от положения КА на 22 июля. И поэтому Ваш исходный тезис принципиально не верен.
Судите сами. До начала мобилизации французские сухопутные войска, находящиеся в метрополии составляли 550 тысяч человек, а в результате проведенной мобилизации к 28 августа сухопутные войска метрополии увеличились до 2 100 тысяч человек. ( см. табл 6 цитированной Вами книги http://militera.lib.ru/science/npv/05.html ) Т.е. с начала мобилизации численность сухопутных войск метрополии возросла в 3,8 раза!
И как совершенно справедливо отмечается в этой же книге:
«То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций».
Ничего подобного не было сделано на 22 июня в СССР. В рамках БУС было призвано примерно 800 тысяч человек. Т.е. численность западной группировки за счет этого возросла лишь на 30%. Однако по плану МП-41 требовалось мобилизовать еще более 3 миллионов человек. И если французская армия к началу войны была готова к ведению оборонительных операций, то КА к оборонительным операциям к 22 июня готова не была.
>>Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная.
>Ситуация как раз одинаковая.
Еще раз повторю ситуация качественно разная.
Теперь относительно мобилизационной способности немцев. Приведенные Вами данные относятся к ситуации, сложившейся на Восточном фронте. Тут спору нет, но мы же с Вами обсуждаем не Восточный, а Западный фронт. Так вот здесь мобилизация и развертывание начались только 25 августа. Мюллер-Гиллебрандт пишет по этому поводу:
«Подготовительные мероприятия, проводившиеся с 18 августа 1939 г., скрытая мобилизация, начавшаяся 25 августа, и одновременно предпринятое стратегическое развертывание сил на границах касались также и Запада. В середине августа из большинства дивизий армии мирного времени, предназначавшихся для действий на западной границе, было направлено на строительство Западного вала по 1 усиленному полку, УКОМПЛЕКТОВАННОМУ ПО ШТАТАМ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. При мобилизации эти части оставались там и доукомплектовывались в соответствии со штатами военного времени».
Тем не менее, ни развертывание, ни мобилизация вермахта на Западном фронте к 3 сентября завершена еще не была. К этому моменту здесь были сосредоточены лишь 31 немецкая дивизия и только к 10 сентября завершился процесс СОСРЕДОТОЧЕНИЯ всех выделенных 43 дивизии.
>>С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось.
>Советское руководство лохами, безусловно, не было.
Разве я утверждал обратное? Однако это не исключает, что советским руководством были допущены серьезные ошибки.
>Поэтому еще до объявления мобилизации 22 июня был осуществлен целый ряд мероприятий: начато выдвижение "глубинных корпусов" особых округов ближе к границе и армий внутренних округов на рубеж Зап. Двины и Днепра.
Вы читать умеете? Я пишу, что к 22 июня в СССР не было начато стратегическое развертывание, а Вы мне в ответ приводите примеры предмобилизационных мероприятий, которые действительно проводились.
>Так как же тогда союзники думали предотвратить разгром Польши, не подскажите?
>Нажимом на Западный вал своей отмобилизованной и развернутой армии.
Только нажимом, без надежды прорвать его и, скажем, вторгнутся на территорию Рура???? Да плевали немцы на такой нажим, если они были бы в состоянии его сдерживать силами всего 43-х своих дивизий.
>Задачи разные по сложности: спасать отмобилизованную и развернутую польскую армию или же спасать разорванную на оперативно не связанные эшелоны неотмобилизованную и недоразвернутую польскую армию.
Не понял? А в чем различие по сложности? В обоих случаях франкам противостоят одинаковые силы немцев.
>>Впрочем, существует и другая точка зрения, что Линия Зигфрида была в то время лишь на стадии строительства, поэтому французы при наличии двукратного перевеса сил могли сконцентрировать на локальном участке фронта 5-6 кратный перевес и при наличии мощного танкового удара прорвать оборону немцев.
>Вы выше спрашивали рецепт - сами же его и привели. Только это сценарий, реализуемый в штатном варианте, после завершения мобилизации и развертывания.
Ну так к 15 сентября французы завершили мобилизацию и развертывание. Так в чем же проблема?
>>Ведь до начала войны франки обещали полякам начать наступление главными силами на 15 день с начала мобилизации.
>Прибавляйте к 27 августа 15 дней. Немцы уже под Варшавой.
>Нет бонуса в лице спасения союзника на востоке.
Да что Вы говорите? Если бы оборона немцев была прорвана и французские дивизии начали бы оккупацию Рура, то Гитлер, конечно, не согласился бы на обмен Рура на Польшу???? Другое дело, что таких планов у союзников не было в принципе. В этом то и заключается весь вопрос.
>Смысла уже нет - немцы уже могут без последствий для судьбы Польши перебрасывать войска на запад.
А разве немцы могли мгновенно телепортировать свои дивизии на тысчу км? А ВВС союзников разве не могли если не сорвать, то существенно задержать переброску немецких армий на Запад?
>>Еще раз повторю, спорным является Ваше утверждение, что у союзников вообще были намерения предотвратить разгром Польши.
>Вы еще про кукловодов из банкирских домов США расскажите. Будет совсем смешно. Хотя нет, еще смешнее будет рассказ, что у СССР в 1941 г. вообще не было намерений оборонять новую границу.
Смешно, но какое это отношение имеет ко мне????
>Механизм явлений один и тот же. Неотмобилизованные и недоразвернутые польские и французские войска позволили разбить страны по частям.
А французские войска немцы в мае 1940 года оказывается были еще неотмобилизованными и недоразвернутыми? И это после того как уже восемь месяцев между Францией и Германией шла война? Чудны дела твои, Господи.
>>Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны.
>(увлеченно)А Сталин с самого начала планировал отступать до Сталинграда! :-)
Очень смешно! Однако Ваши фантазии просто не знает границ… Тем не менее, вернемся к фактам. В июньском 1939 года меморандуме объединенного англо-французского штаба говорилось:
«Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь — от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны».
А Ширер в своей книге «Взлет и падение III рейха» по этому поводу пишет:
«К 23 августа, когда немецкое нападение на Польшу стало неминуемым, робкий французский "генералиссимус" говорил своему правительству, что ему, вероятно, не удастся предпринять серьезное наступление раньше, чем через два года».
А вы можете привести данные, которые свидетельствовали бы, что союзники еще до начала войны планировали что-то большее, чем нажим на Западный вал своей отмобилизованной и развернутой армией?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Я напомню Вашу глупость: Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?
Cм. тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1875884.htm
Будете отмалчиваться? :-)
Или ответ на вопрос "Нужен ли мне тайкой собеседник?" неутешительный а поговорить хочется?
>Так вот я утверждаю, что положение французов на 3 сентября было качественно отлично от положения КА на 22 июля.
Утверждать можете что угодно. Пока утверждение бездоказательно ему грош цена.
>И как совершенно справедливо отмечается в этой же книге:
>«То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций».
Слово "оборонительных" Вы деликатно не заметили. Само по себе возрастание численности ничего не говорит. Интересен вопрос - закончена мобилизация и развертывание или нет. Как в СССР на 22.06.41, так и во Франции на 3.09.39 ни то, ни другое завершено не было.
>Ничего подобного не было сделано на 22 июня в СССР.
Потому что и так численность РККА значительно выросла с августа 1939 г. по июнь 1941 г. В СССР в период с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. были провоедены масштабные мероприятия по наращиванию численности армии и ее перегруппировки. Динамику процесса см. у Мельтюхова.
>Однако по плану МП-41 требовалось мобилизовать еще более 3 миллионов человек.
Именно. Точно так же во Франции процесс отнюдь не был завершен к началу ВМВ и 2 сентября 1939 г. была объявлена мобилизация. Т.е. и СССР, и Франции требовалось объявлять мобилизацию и завершать начатый до войны процесс наращивания численности армии, а также развертывать мобилизуемую армию для первой операции.
>И если французская армия к началу войны была готова к ведению оборонительных операций, то КА к оборонительным операциям к 22 июня готова не была.
Не выдумывайте. В "Начальном периоде" ясно сказано: «То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций»
Ввиду Вашей малограмотности в изучаемом вопросе приходиться Вам болдом выделять нужное.
Остальное скипаю ввиду явной неконструктивности Вашего настроя. См. выше про признание ошибок. Не хотите признавать ошибки - разговора не получится.
>>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.
>>>Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?
>>Оперативные планы немцев не предусматривали наступления на западе в сентябре 1939 г. Ввиду его бессмысленности(главный удар по Польше).
>Вы признаете, что сморозили глупость утверждением:
>Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?
Вы что же всерьез считаете, что я не знаю, что в сентябре 1939 года главные силы немцев были сосредоточены на Востоке, а оперативные планы немцев в это время не предусматривали наступления на Западе???? Однако вернемся к началу дискуссии, и тогда может быть поймете, что сморозили глупость именно Вы. Речь идет о Вашем тезисе:
>>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.
Однако французы 3 сентября вовсе не находились примерно в том же положении в каком находилась КА 22 июня, поскольку Красной армии противостояли главные силы немцев, а против французов 3 сентября были выставлены только их второстепенные силы. Французы в основном (на 82%) уже завершили мобилизацию резервистов. К тому же немцы к 3 сентября еще не завершили свое развертывание на Западном фронте, поскольку более четверти их дивизий приданных по плану Западному фронту еще не были там сосредоточены и развернуты. Наконец, франки сами объявили войну Германии, а СССР подвергся внезапному нападению. Так что положение французов на 3 сентября в корне отличалось от положения КА на 22 июня. Именно поэтому я и задал Вам свой саркастический по форме вопрос:
>И чего же они французов не атаковали тогда?
Ведь если бы положение, а соответственно и соотношение сил противоборствующих сторон, на Западном фронте 3 сентября действительно было бы таким, каким оно было 22 июня на советско-германском фронте, то именно В ЭТОМ случае немцы должны были бы атаковать франков. Поэтому мой вопрос лишь подчеркивал ошибочность Вашего начального тезиса и не более того. Вы же мою иронию решили истолковать буквально. Да еще и с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете на этом настаивать.
>>И как совершенно справедливо отмечается в этой же книге:
>>«То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций».
>Слово "оборонительных" Вы деликатно не заметили.
С чего это Вы взяли? Еще как заметил. Так вот франки 3 сентября к первым ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ операциям уже были готовы, а вот КА к первым ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ операциям 22 июня готова не была. О чем и идет речь. А Вы этот факт почему-то игнорируете.
>Само по себе возрастание численности ничего не говорит. Интересен вопрос - закончена мобилизация и развертывание или нет. Как в СССР на 22.06.41, так и во Франции на 3.09.39 ни то, ни другое завершено не было.
А разве степень того, насколько мобилизация не завершена при этом никакой роли не играет??? Даже если бы оставалось мобилизовать еще с десяток резервистов? Ведь и в этом случае мобилизация формально еще была бы не завершена.
Так вот на 28 августа французам оставалось провести мобилизацию всего 340 тысяч человек, или 14% от личного состава. В СССР необходимо было мобилизовать более 3 миллионов человек, или около половины личного состава западной группировки. О переходе количества в качество Вы что-нибудь слышали? Или же диалектический материализм Вы уже не застали?
К тому же мобилизация и сосредоточение немецких дивизий на Западном фронте были закончены только к 10 сентября. Данные на этот счет я Вам приводил. На это Вам тоже наплевать?
>>Однако по плану МП-41 требовалось мобилизовать еще более 3 миллионов человек.
>Именно. Точно так же во Франции процесс отнюдь не был завершен к началу ВМВ и 2 сентября 1939 г. была объявлена мобилизация. Т.е. и СССР, и Франции требовалось объявлять мобилизацию и завершать начатый до войны процесс наращивания численности армии, а также развертывать мобилизуемую армию для первой операции.
Действительно мобилизация во Франции была официально объявлена только 2 сентября, но к этому сроку она была уже практически завершена. (На 28 августа было проведена мобилизация 82% призывников). По любому Франция на 3 сентября к ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ операциям готова, а СССР на 22 июня – НЕТ. И это две большие разницы, на которые Вам, почему то, наплевать.
>Остальное скипаю ввиду явной неконструктивности Вашего настроя.
Угу, в том числе скипаете и приведенные факты, свидетельствующие о том, что франки уже изначально планировали только оборонительную стратегию (июньский 1939 года меморандум объединенного англо-французского штаба; оценка Ширера; цитата из де Голля, приведенная в посте ПН). Если факты противоречат Вашей позиции, тем хуже для этих фактов. Понятно.
>См. выше про признание ошибок.
См. выше мой комментарий по поводу оценки этих признаний.
>Не хотите признавать ошибки –
Почему же не хочу? Однако, в данном случае не вижу оснований для признания ошибочной своей позиции
>разговора не получится.
Ну, это уже Ваша проблема. Однако надеюсь, что при этом Вы не станете возражать, если я со своей стороны и дальше продолжу комментировать некоторые из Ваших постов?
Благодарю за дискуссию, с уважением, Юрий Житорчук