От wolfschanze
К All
Дата 07.09.2009 23:02:53
Рубрики WWII;

О СС

--Необходимо отметить, что Нюрнберг особо не разбирался. его приговор "Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС" имеет в виду всех принявших присягу, ну не разбирался трибунал кто вступил в СС, кто нет. Все проще - принял присягу, ога. Но, "которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К wolfschanze (07.09.2009 23:02:53)
Дата 08.09.2009 15:10:03

Так, если взять перечень всех национальных соединений СС

там практически весь спектр народов Европы, правда с оговоркой, что многие из них относились как бы к порабощенным
типа "Валония", "Моравия", та же "Галичина", разные закавказские, татарские, даже белорусская????, фламандская и т.д.
Получается, что скопом их не осудили, а жаль, ведь они то формировались на первых порах точно добровольно.
От Chestnut
К Leopan (08.09.2009 15:10:03)
Дата 08.09.2009 16:34:37

русскую забыли (-)
От А.Погорилый
К Chestnut (08.09.2009 16:34:37)
Дата 08.09.2009 18:26:02

29 русскую дивизию СС так и не сформировали

Планировали ее создать на базе РОНА Каминского в 1944 г., но отказались (в частности потому что при подавлении варшавского, а потом словацкого восстания, состав предполагаемой дивизии показал свою крайне невысокую боевую ценность при практически полнотью отсутствующей дисциплине и морали).
Под номером 29 была создана в начале 1945 г. гренадерская дивизия СС "Италия".
От wolfschanze
К А.Погорилый (08.09.2009 18:26:02)
Дата 08.09.2009 18:31:01

Re: 29 русскую...

--Официально она вполне была сформирована.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От А.Погорилый
К wolfschanze (08.09.2009 18:31:01)
Дата 08.09.2009 18:46:45

Re: 29 русскую...

>--Официально она вполне была сформирована.

Официально - сформирована. По факту - ей еще формироваться и формироваться было, хотя в действиях против варшавского и словацкого восстаний использовалась. В конце концов ее личный состав (в несколько раз меньшей численности чем по штату дивизии) был передан в 600-ю дивизию вермахта (она же 1-я дивизия РОА).

Так что официально она была скорее создана, находилась в процессе формирования (не завершив которое использовалась против восставших), после чего, так и не завершив формирования, ликвидирована.
От wolfschanze
К А.Погорилый (08.09.2009 18:46:45)
Дата 08.09.2009 21:28:05

Re: 29 русскую...

>>--Официально она вполне была сформирована.
>
>Официально - сформирована. По факту - ей еще формироваться и формироваться было, хотя в действиях против варшавского и словацкого восстаний использовалась.
--Разве в словацком они были?


>Так что официально она была скорее создана, находилась в процессе формирования (не завершив которое использовалась против восставших), после чего, так и не завершив формирования, ликвидирована.
--Ну да, можно и так сказать
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От А.Погорилый
К wolfschanze (08.09.2009 21:28:05)
Дата 09.09.2009 21:26:20

Re: 29 русскую...

>--Разве в словацком они были?

Посмотрел сейчас подробнее - вроде нет.
От Leopan
К Chestnut (08.09.2009 16:34:37)
Дата 08.09.2009 16:41:03

Русские, то само собой - они же не нацменьшинства

да и перечень всех подразделений есть в сети.
Чего валлонцев туда понесло? Как пишет тот же немец - на мой вопрос они ответили "Мы приишли воевать вместе с вами, чтобы большевистская угроза не дошла до нашей Бельгии".
Во как.
От reinis
К Leopan (08.09.2009 16:41:03)
Дата 09.09.2009 10:51:53

В латышскоий дивизии СС былы местные русские (-)
От Konsnantin175
К Leopan (08.09.2009 15:10:03)
Дата 08.09.2009 16:25:19

Русские дивизии СС

>та же "Галичина", разные закавказские, татарские, даже белорусская????

29-я и 30-я числятся в списках, как русские дивизии СС. 29-я, кажется, на базе бригады Каминского. 30-я из русских, белоруссов и украинцев:
http://www.wehrmachtslexikon.de/Gliederungen/GrenadierdivisionenSS/Gliederung.htm
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (08.09.2009 16:25:19)
Дата 08.09.2009 18:31:07

Re: Русские дивизии...

>29-я и 30-я числятся в списках, как русские дивизии СС. 29-я, кажется, на базе бригады Каминского. 30-я из русских, белоруссов и украинцев:
> http://www.wehrmachtslexikon.de/Gliederungen/GrenadierdivisionenSS/Gliederung.htm

Обе так и не были сформированы. Хотя планировались и те или иные действия по формированию проводились.
От wolfschanze
К А.Погорилый (08.09.2009 18:31:07)
Дата 08.09.2009 18:40:12

Re: Русские дивизии...


>Обе так и не были сформированы. Хотя планировались и те или иные действия по формированию проводились.
--Официально они вполне были сформированы, но быстро расформированы. 30-я, кстати, именовалась еще белорусской
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От digger
К wolfschanze (07.09.2009 23:02:53)
Дата 07.09.2009 23:46:09

Re: О СС

>а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".

То есть "объявление преступной" чисто с пропагандистской целью.А человек может быть обвинен фактически только если он лично что-то совершал.
От SpiritOfTheNight
К digger (07.09.2009 23:46:09)
Дата 08.09.2009 00:11:36

Re: Я так понимаю ситуация например с эстонкой дивизией

>>а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
>
> То есть "объявление преступной" чисто с пропагандистской целью.А человек может быть обвинен фактически только если он лично что-то совершал.
там же были ярые добровольцы - тот же батальн Нарва, а были и те кого во время тотальной мобилизации принудительно загребли и записали в дивизию.
Вот типа первые - престуники - вторые нет.
От wolfschanze
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 00:11:36)
Дата 08.09.2009 00:46:55

Re: Я так...

>>>а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
>>
>> То есть "объявление преступной" чисто с пропагандистской целью.А человек может быть обвинен фактически только если он лично что-то совершал.
>там же были ярые добровольцы - тот же батальн Нарва, а были и те кого во время тотальной мобилизации принудительно загребли и записали в дивизию.
>Вот типа первые - престуники - вторые нет.
--А были еще члены эстонских полицейских батальонов, их тоже не спрашивали, но как они работали в Белоруссии. ИМХО, главное - совершал преступление или нет. При СССР, например, крайне спокойно смотрели на прибалтов-членов СС, коллаброционистов, если, конечно, они не засветились как каратели.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От digger
К wolfschanze (08.09.2009 00:46:55)
Дата 08.09.2009 17:11:05

Re: Я так...

>--А были еще члены эстонских полицейских батальонов, их тоже не спрашивали, но как они работали в Белоруссии. ИМХО, главное - совершал преступление или нет. При СССР, например, крайне спокойно смотрели на прибалтов-членов СС, коллаброционистов, если, конечно, они не засветились как каратели.

В СССР была сложная и противоречивая система амнистий и кампаний. Вопрос, что мы можем (могли) поиметь с объявления СС преступной организацией. Что человека надо судить за его личную вину, понятно и без того. Как-то привлечь за добровольное членство в СС без того,чтобы человек лично совершал преступления?
От digger
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 00:11:36)
Дата 08.09.2009 00:15:53

Re: Я так...

>там же были ярые добровольцы - тот же батальн Нарва

В том и дело, что выше написано,что кто лично не совершал - не преступник.
От Манлихер
К digger (08.09.2009 00:15:53)
Дата 08.09.2009 10:53:49

Для точности - также изъятие было сделано для лиц, вышедших до 01.09.1939

Моё почтение
>>там же были ярые добровольцы - тот же батальн Нарва
>
> В том и дело, что выше написано,что кто лично не совершал - не преступник.

...ну и для кавалерийских соединений.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Volk
К Манлихер (08.09.2009 10:53:49)
Дата 08.09.2009 12:19:48

Re: Для точности...

А за что такие поблажки для кавалеристов?

>> В том и дело, что выше написано,что кто лично не совершал - не преступник.
>
>...ну и для кавалерийских соединений.
От Llandaff
К Volk (08.09.2009 12:19:48)
Дата 08.09.2009 12:56:05

"кавалеристы СС" - не военные

это что-то типа клуба богатых землевладельцев. Ничем серьезным они не занимались, потому и поблажки.
От SpiritOfTheNight
К Llandaff (08.09.2009 12:56:05)
Дата 08.09.2009 13:22:08

Re: Типа 15 казачьего корпуса сс? (-)
От Bronevik
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 13:22:08)
Дата 10.09.2009 03:50:33

Это клуб для привлечения богатых аристократов в плебейские СС. (-)
От Лейтенант
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 13:22:08)
Дата 08.09.2009 14:35:16

Не, клуб любителей верховой езды.

Во всяком случае так обосновывают непривлечение :-)
От Роман (rvb)
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 13:22:08)
Дата 08.09.2009 13:23:32

нет. (-)
От Манлихер
К digger (08.09.2009 00:15:53)
Дата 08.09.2009 09:57:30

Выше ничего такого не написано, выше написано, что в приговоре НТ СС (+)

Моё почтение
>>там же были ярые добровольцы - тот же батальн Нарва
>
> В том и дело, что выше написано,что кто лично не совершал - не преступник.

...была объявлена преступной организацией, но не было указано, что само по себе членство является составом преступления, если речь не идет о добровольном вступлении, либо личном участии в преступлениях, либо участии в организации, зная о том, что она используется для совершения преступных действий.

Перечисленных признаков достаточно одного, чтобы оказаться военным преступником - жаль, что для них конкретных санкций не предусмотрено///

Однако даже если маразматические эсесовские недобитки, дожившие до сегодняшних дней благодаря явному недосмотру провидения, к великому сожалению, не подлежат нынче земному суду, то любой их публичный выход с эсесовскими регалиями является прославлением преступной организации - поскольку изъятие в приговоре НТ было сделано не для каких-либо структур СС, каким бы способом они не формировались, а для мобилизованных членов СС, у которых не было выбора. Но если этих самых мобилизованных согласились простить, это, черт побери, не дает им права гордо рассекать по улицам, обвешавшись цацками с бывшего места службы.

Кстати, Вы забываете об одной важной вещи. По сути, если рассматривать вопрос юридически, в приговоре НТ речь идет не о невиновности насильственно мобилизованных членов СС, а о непривлечении их к ответственности. Сколько таких мобилизованных было просто и незамысловато расстреляно при попытке сдачи? Кто-то называет это преступленияем?
Даже у тех, кого мобилизовали, на самом деле был выбор - в конце концов они могли дезертировать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К Манлихер (08.09.2009 09:57:30)
Дата 08.09.2009 14:57:12

Re: Выше ничего...

> если речь не идет о добровольном вступлении, либо личном участии в преступлениях, либо участии в организации, зная о том, что она используется для совершения преступных действий.

>Перечисленных признаков достаточно одного, чтобы оказаться военным преступником - жаль, что для них конкретных санкций не предусмотрено///

Из текста следует что нет.Может там перевод неправильный с юридического тарабарского. Последнее предложение :

тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, _а также_ тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".

"А также" означает "или", а не "и".Значит те, кто не участвовал, не привлекаются.Те,кто участвовал и был призван насильно, тоже не привлекается.
От wolfschanze
К digger (07.09.2009 23:46:09)
Дата 07.09.2009 23:58:06

Re: О СС

> То есть "объявление преступной" чисто с пропагандистской целью.А человек может быть обвинен фактически только если он лично что-то совершал.

--Нет. СС - преступная организация, но не каждый эсэсовец преступник. Я как-то в ЖЖ разбирался какие дивизии совершали преступления, какие нет. Дошел, правда, только до 18-й
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От digger
К wolfschanze (07.09.2009 23:58:06)
Дата 08.09.2009 00:11:11

Re: О СС

>--Нет. СС - преступная организация, но не каждый эсэсовец преступник.

Организации больше не существует, какой смысл тогда в ее преступности?
От Random
К digger (08.09.2009 00:11:11)
Дата 08.09.2009 13:09:31

Хороший маркер для существующих (увы, во все времена) политиков (-)
От wolfschanze
К digger (08.09.2009 00:11:11)
Дата 08.09.2009 00:47:45

Re: О СС

>>--Нет. СС - преступная организация, но не каждый эсэсовец преступник.
>
> Организации больше не существует, какой смысл тогда в ее преступности?
--НСДАП в 46-м тоже уже не существовало
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие