От badger
К Валера
Дата 07.09.2009 11:17:03
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

[2Валера] Ндааа...

>>А чем И-16 так уж сильно Харрикейну I проигрывал? Особенно с моторами М-62 и М-63? В горизонтальной скорости?
>
>В сильно проигрывал в горизонтальной, скорости пикирования, стабильности при стрельбе, огнвой мощи. Прочность планера у Харрикейна тоже заметно выше, чем у И-16. Скорость установившийся разворота примерно одинакова, при лучшей скорости крена у И-16. Скороподьёмность смотря на какой высоте и какой скорости. Для тактики "бей-беги" - У Харрикейна явное преимущество перед И-16.

Ну давайте посмотрим

1) Скорость-

Скорость Харрикейна I смотрим здесь(вам этот ресурс явно знаком судя по http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1873985.htm ):


http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-I.html


Внизу усредненные таблицы метрические, под текстом "The following performance estimate for the Hurricane I is a consolidation of various aircraft and engine performance data sets and was kindly provided by Henning Ruch"
Смотрим наддув +6.25 lb/sq.in. , поскольку +12 это во в первых форсажный режим, ограниченный по времени, во вторых - доступен только на 100-октановом горючем, это вторая половина 40 года, поставки американцев.


И-16 М-63:




Даже исходя из того что скорость строевых И-16 будет ниже - до высоты 2 км превосходства Харрикейн I не имеет.


2) Огневая мощь

Из за большей скорострельности ШКАСов(1800 выстр/мин крыльевой, 1650 выстр/мин синхронный) реальное двойное превосходство в стволах дает Харрикейну лишь на 30% большую массу секундного залпа(у Browning 0.303 1150 выстр/мин), при этом у Харрикейна все стволы крыльевые, у И-16 два ствола синхронные, что снижает отрицательное воздействие сведения на огневую мощь И-16, при этом крыльевые пулемёты И-16 разнесены по крылу на 3 метра, у Харрикейна - на 4 метра, ещё "капля" не в пользу Харрикейна. Кроме того, уже на Халхин-Голе применялись И-16 с крыльевыми 20-мм ШВАКами, превосходство которых в огневой мощи на пулёметными Харрикейнами будет подавляющим.


3) Прочность планера...

Какая именно прочность ? По скоростному напору ? По перегрузке ? Просто измеренная приложением определенного усилия в некоторую точку планера ? Или вы всё же имеете в виду боевую живучесть ?
С точки зрения боевой живучести самолётов конца 30-ых годов абсолютная прочность планеры имела мало значения, что истребитель, что бомбардировщик(планер которого в абсолютном измерении значительно более прочный) огнём пулемётов винтовочного калибра разрушены конструционно могли быть лишь при крайне удачном попадании нескольких пуль в один критический силовой элемент, что за исключением ситуации "всадил полбоезапаса в упор" не очень вероятное событие, на первое место выходили такие параметры как площадь уязвимых элементов, таких как мотор, бензобаки (протектирование их), водо-масло радиаторы, ну и пилот естественно и бронирование этого всего добра.

Если вы например заглянете в такой источник как "Тактика истребительной авиации" 43 года:

http://wio.ru/tacftr/ww2p1.htm

то рассуждений о "прочности планера" 109-ых например там не будет, там будет раздел "Расположение уязвимых мест и бронирование Ме-109."

И это несмотря на то, что для момента написания инструкции обычным вооружением была уже 20-мм пущка, намного более эффективная против самой конструкции планера как таковой, нежели пулемёты винтовочного калибра.
При описании сбитого самолёта в те времена характерной фразой была "поджёг", "зажёг", "загорелся", "задымил", подавляющее большинство самолётов уничтожалось именно таким образом - в следствии пожара бензобаков или двигателя, поэтому рассуждения о "прочности планера" особого смысла в вопросах боевой живучести неимеют, прочность по перегрузку для истребителей того времени была примерно одинаковой и определялась физиологическими возможностями человеческого организма, прочность по скоростному напору влияла на максимальную скорость пикирования, о которой вы уже сказали выше, если говорить о прочности планера в абсолютных цифрах, то надо отметить тот факт что Харрикейн был и нааамного большего размера мишенью, нежели И-16, говоря же о боевой живучести надо отметить тот факт что И-16 был оснащён мотором воздушного охлаждения, и соответсвенно не имеет уязвимой системы водяного охлаждения, в отличии от Харрикейна, имеет бронеспинку пилота - его боевая живучесть уже однозначно выше, а ещё надо посмотреть как там было у этих самолётов с протектированием баков...


4) Скороподьемность

Тут всё просто - несмотря на превосходство в аэродинамике Харрикейна весит он 3 тонны примерно, против меньше двух у И-16, что собственно, решает вопрос, на малых высотах, где мощности двигателя обоих примерно равны, около 1000 л.с. И-16 будет иметь преимущество, смотрим ту же таблицу для Харрикейна:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-I.html

(нижнюю из двух) при давлении наддува 6.25 lbs/sq.in. скороподьемность Харрикейна не превосходит 13 метров в секунду

И-16 с М-63 :


[133K]



Ситуация будет до 5 км в заметно в пользу И-16(крому участка на примерно 3 км, в "провале" между скоростями нагнетатля, где будет равенство) и равенство выше 5 км.


В целом можно уверенно сказать что И-16 М-62/М-63 имеет преимущество перед Харрикейном Мк I 1939 года до 2 км и вполне способен постоять за себя выше, ниже 2 км Харрикейн из тактики "бей-беги" будет преобладающе тренироваться во второй её части, а выше, до 5 км, И-16 вполне способен парировать отрыв Харрикейна по скорости переходом в набор высоты, "бить" превосходящего тебя по высоте противника не очень простое занятие :)
От badger
К badger (07.09.2009 11:17:03)
Дата 07.09.2009 11:54:15

График скорости

>И-16 М-63:

>
линк на копилку почему-то побился, вот правильный:


[136K]


От Валера
К badger (07.09.2009 11:54:15)
Дата 08.09.2009 14:10:48

Re: График скорости

Скороподъёмность зависит и от скорости на которой начинается подьём. Графики для какой? Если набирать скорость после пикирования на цель, у кого будет скороподьёмность выше? 100-й бензин был в BEF в мае 40-го. На буржуйском сайте это четко прописано.

По приведённым Вами графикам кто лучше И-16 тип 24 или Лагг-3 и МиГ-3?

Когда Тип 24 появился в войсках и когда Харрикейн-I c деревянным двухлопастным винтом неизменяемого шага? В мае 40-гог уже на Хури ставились трёхлопастные изменяемого шага, что прилично увеличило скороподьёмность.

Ишаки на вертикалях бились? Судя по графику тип 25 кроет по скороподъёмности 109Е. Кто реально использовал преимущество и кто вынужден был крутить виражи?
От Claus
К Валера (08.09.2009 14:10:48)
Дата 08.09.2009 19:08:52

Против японцев именно на вертикалях и бились

>Ишаки на вертикалях бились? Судя по графику тип 25 кроет по скороподъёмности 109Е. Кто реально использовал преимущество и кто вынужден был крутить виражи?

"Большинство летчиков дралось на вертикали, остальные - кто на “петлях”, кто на виражах, кто на боевых разворотах. Легко было драться с И-97 только до высоты 4000 метров. Если И-97 входил в вираж, то И-153 в начале или в конце второго виража заходил ему в хвост, и “японцу” приходилось переходить на вертикальный маневр "

И Вы не забывайте, что ранний Е-1 образца 1939 года и поздние Е-7 и тем более Ф-2 обр. 1941го это две очень большие разницы.
От badger
К Claus (08.09.2009 19:08:52)
Дата 08.09.2009 20:59:57

Re: Против японцев...

>>Ишаки на вертикалях бились? Судя по графику тип 25 кроет по скороподъёмности 109Е. Кто реально использовал преимущество и кто вынужден был крутить виражи?
>
>"Большинство летчиков дралось на вертикали, остальные - кто на “петлях”, кто на виражах, кто на боевых разворотах. Легко было драться с И-97 только до высоты 4000 метров. Если И-97 входил в вираж, то И-153 в начале или в конце второго виража заходил ему в хвост, и “японцу” приходилось переходить на вертикальный маневр "

Это цитата о обсобенностях боя И-153 против И-97:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html


и фразу о том что "легко было драться" надо понимать с учетом того что И-97 имел те самые 20-30 км/ч превосходства по скорости над ним. В целом можно сказать что определенной степени это было бы похоже на И-16 против Ме-109Е.


Вообще И-97 был для нас очень неудобным противником, тому же И-16 М-25 он не уступал по скорости и превосходил по маневренности...
От Claus
К badger (08.09.2009 20:59:57)
Дата 09.09.2009 11:54:40

По скорости И-16 М-25 он таки уступал

> и фразу о том что "легко было драться" надо понимать с учетом того что И-97 имел те самые 20-30 км/ч превосходства по скорости над ним. В целом можно сказать что определенной степени это было бы похоже на И-16 против Ме-109Е.
Да, скорее всего где то так.

>Вообще И-97 был для нас очень неудобным противником, тому же И-16 М-25 он не уступал по скорости и превосходил по маневренности...

По скорости И-16 М-25 он таки уступал:

Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:
“Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд (7573,30).
На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в “штопор”. И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в “штопор”. В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество (7573,30).
В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении (7573,30).
Выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может (7573,30).
Обычный для И-16 прием ведения воздушного боя: использование высоты и большей горизонтальной скорости для набора высоты после атаки за счет разгона. Атаковавший противника И-16 уходит со снижением и убедившись в том, что преследования нет, снова набирает высоту для атаки (7573,30).
И-97 обладает хорошей устойчивостью, что позволяет летчикам вести на нем продолжительный огонь в положении “вверх колесами”. На наших самолетах этого сделать нельзя” (7573,30).
От badger
К Claus (09.09.2009 11:54:40)
Дата 09.09.2009 19:25:32

Фразы "использование высоты" и "уходит со снижением"

в выделеном вами куску текста явно намекают о том что заметном превосходстве в скорости говорить не приходиться.

Впрочем вопрос со скоростями ясен и без намёков, в Родионове есть отчет:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/840/840696.htm

в отчете скорости указаны:

Максимальная скорость, км/ч
- у земли, 395
- на Н=3100 444

можно сравнить:

http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html


В "Самолётостроении" есть график тоже:


[283K]




Некоторые участники тут по многу килобайт текста исписали, с саратовскими страданиями что же там 22 июня произошло и вообще как же против диких японцев с копьями такие потери возникли - так ответ более чем простой, потери закономерные при таком соотношении техники, особенно для И-15бис...

Вы ещё обратите внимание что согласно отчету вираж у И-97 12 секунд, и И-153 на вираже у него выигрывает - при том что у И-153 вираж 14 секунд в некоторых источниках.
От Claus
К badger (09.09.2009 19:25:32)
Дата 09.09.2009 20:46:59

Re: Фразы "использование...

>Впрочем вопрос со скоростями ясен и без намёков, в Родионове есть отчет:
Я его видел и даже цитировал.

>- у земли, 395
>- на Н=3100 444

Для типа 10 у Маслова дается 398 и 448, т.е. чуть больше.
В документах цитируемых у Родионова встречаются цифры до 445.

Т.е. говорить можно либо о равенстве И-16 с И-97 по горизонтальной скорости, либо об очень небольшом преимуществе И-16.
У И-97 преимущества по данному параметру точно нет.

>можно сравнить:

> http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html

Зы. кстати по поводу маслова - надо еще смотреть для какого шасси он скорость указывает. Например для типа 17 он дает скорость снятую при испытаниях с убираюмищимися лыжами, а не с нормальным шасси.
соответственно 425 это не совсем правильная цифра. По другим типам надо проверять на чем скорости снимали.

>Вы ещё обратите внимание что согласно отчету вираж у И-97 12 секунд, и И-153 на вираже у него выигрывает - при том что у И-153 вираж 14 секунд в некоторых источниках.
Опять же - надо еще смотреть какой И-153.
У Родионова приводится "Сводка основных летных показателей истребителей". Там у И-153 М-25В вираж 11-12 секунд, а у И-153 М-62 уже 13-13.5 сек.
От badger
К Валера (08.09.2009 14:10:48)
Дата 08.09.2009 16:42:33

Re: График скорости

>Скороподъёмность зависит и от скорости на которой начинается подьём.

Максимальная УСТАНОВИВШАЯСЯ скороподьемность достигается на определенной навыгоднейшей для скороподьемности скорости, которая для каждого самолёта естественно своя.


>Графики для какой?

Для наивыгоднейшей, естественно :)


>Если набирать скорость после пикирования на цель, у кого будет скороподьёмность выше?

Динамическая скороподьемность будет выше у того, у кого выше скорость, а скорость в начале боя будет выше у того кто был выше на перед боем. Вы слишком примитивно понимаете воздушый бой, преимущество в 20 км/ч по горизонтальной скорости существенно картину боя не меняет, хотя убежать в плохом раскладе помогает конечно. Но И-16 в любом случае будет тяжело догнать более соврменных противников - они лучше разгоняются в пикировании(и до больших скоростей) и соответственно именно таким способом будут драпать.


>100-й бензин был в BEF в мае 40-го. На буржуйском сайте это четко прописано.

Несомненно и можно уверенно сказать что некоторые его количества были даже раньше, вопрос в соотношении поставки/расход в случае крупномаштабных операций.


>По приведённым Вами графикам кто лучше И-16 тип 24 или Лагг-3 и МиГ-3?

Су-27 однозначно лучше и МиГ-3 и ЛаГГ-3 - что дальше ? Речь шла о Харрикейн I vs И-16 М-62/М-63, на случай если вы забыли.


>Когда Тип 24 появился в войсках и когда Харрикейн-I c деревянным двухлопастным винтом неизменяемого шага? В мае 40-гог уже на Хури ставились трёхлопастные изменяемого шага, что прилично увеличило скороподьёмность.

Вот испытания с Ротолом от 12 июля 1940 года:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/l2026.html

как нетрудно заметить, максимальная скороподьемность была зафикисрована 2640 фт/мин, что равно 2640 * 0.3048 / 60 = 13,4 метра в секуну тех же самых, а не "прилично увеличило"...


>Ишаки на вертикалях бились? Судя по графику тип 25 кроет по скороподъёмности 109Е. Кто реально использовал преимущество и кто вынужден был крутить виражи?

Как "знатоку", вам бы всё же следовало знать что в 41 основу Jagdwaffe уже составляли Bf109F, а не E...
В Испании И-16 вполне вели бой на вертикалях.
От Leopan
К badger (07.09.2009 11:17:03)
Дата 07.09.2009 11:37:32

Жалко, что у Вас уже нет возможности поговорить с ветеранами-сафоновцами

они в один голос говорили, что Хаукеры уступали ишачку, а модернизация Харрикейны только ухудшила.
Про гибель Сафонова так и говорили, был бы на ишаке - не погиб.
От Bigfoot
К Leopan (07.09.2009 11:37:32)
Дата 07.09.2009 11:43:41

Сафонов погиб на P-40. (+)

А о "харрикейнах" у ветеранов мнения встречаются диаметрально противоположные.
От СБ
К Bigfoot (07.09.2009 11:43:41)
Дата 07.09.2009 12:15:49

К тому же, точные обстоятельства гибели неизвестны. (-)
От Leopan
К СБ (07.09.2009 12:15:49)
Дата 07.09.2009 12:38:46

Да уж версия с Мюллером - это что-то новое

Жалко, что когда я общался с Бокием, про такую версию не говорили.
А самолет Сафонова мой товарищ предлагал поискать и поднять еще в начале 80-х, но комфлота добро не дал.
То, что это Киттихок, я не знал, почему-то тогда говорили про Хаукер. Получается за столь короткое время он испытал и одерживал победы на 3 типах самолетах трех стран. Вечная ему память.
От FLayer
К Leopan (07.09.2009 12:38:46)
Дата 08.09.2009 14:28:59

Re: Да уж...

Доброго времени суток
>Жалко, что когда я общался с Бокием, про такую версию не говорили.
>А самолет Сафонова мой товарищ предлагал поискать и поднять еще в начале 80-х, но комфлота добро не дал

А почему?

>То, что это Киттихок, я не знал, почему-то тогда говорили про Хаукер.

Просто за это время у них на вооружении стояли и И-16, потом Харрикейны, а потом пришли и Р-40.
Но то, что он погиб на нём было известно сразу. Например, мемуар Курзенкова... Единственно, несколько некорректно говорилось про проблемы с движком - валили на то, что изначально плох был.

>Получается за столь короткое время он испытал и одерживал победы на 3 типах самолетах трех стран. Вечная ему память.

Он ещё и над тактикой задумывался, над тем, что надо не просто "Увидел, развернулся, бей!", а думать, занять выгодную позицию, ну и т.д. Славный мужик был. Да и сын его (который родной) тоже интересный дядька.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Leopan
К FLayer (08.09.2009 14:28:59)
Дата 08.09.2009 14:45:27

Как ни странно, но адмиралы очень редко объясняют старшим лейтенантам

>>А самолет Сафонова мой товарищ предлагал поискать и поднять еще в начале 80-х, но комфлота добро не дал
>
>А почему?

почему они не согласны с их предложениями. В перечне предлагаемых к подъему объектов было много чего. Но командующий явно запомнил предлагавшего, потому что когда за сутки до дня флота у причала командующего затонул катер, то до утра поднял его именно Витя. И флот встретил праздник без происшествий, а то позорься потом перед Главкомом.
Но в окнце концов именно Витя был одним из зачинателей 34-й кафедры в Дзержинке и возглавлял оную, воспитав массу настоящих спецов АСС.