От Konsnantin175
К All
Дата 07.09.2009 08:07:29
Рубрики WWII; Армия;

65-я годовщина боев дивизии "Галичина" под Бродами

http://www.unian.net/rus/news/news-334737.html

"[06.09.2009 17:24]
=Торжественно отметили 65-ю годовщину боев дивизии "Галичина" под Бродами=
Сегодня в Ивано-Франковске торжественно отметили 65-ю годовщину боев под Бродами.
Как передает корреспондент УНИАН, сегодня в областной филармонии состоялись торжества и театрализованный концерт «Они воевали за независимую Украину», посвященные 65-й годовщине боев под Бродами дивизии «Галичина» во Львовской области.
На торжествах проанализированы условия создания украинской дивизии «Галичина» в 1943 году, в которую добровольно записалось свыше 80 тысяч украинцев. Говорили об уроках необходимости создания дивизии и о причинах поражения.
По словам ораторов, после поражения под Бродами от советских войск дивизионниками пополнялись ряды Украинской повстанческой армии.
Участники святочной академии почтили минутой молчания всех погибших, кто боролся за независимость Украины. А хор «Черемош» исполнил марш дивизии «Галичина». Затем с докладом об историческом пути дивизии выступил председатель Ивано-Франковской станицы бывших воинов Украинской дивизии украинской национальной армии «Галичина» Владимир МАЛКОШ.
По его словам, все осознано воевали против «советов» с целью завоевать независимость своему государству. Он выразил сожаление, что советская пропаганда создала образ врага и изменников-дивизионников.
«И эта несправедливость сохранилась и в независимой Украине, - добавил докладчик. – Ведь и до сих пор власть не смогла признать нас борцами за Украину».
В зале филармонии, кроме ветеранов дивизионников и их родственников, присутствовало много молодежи. Ивано-Франковский театр фольклора, народных праздников и зрелищ организовал для собравшихся театрализованное действо о дивизии «Галичина», исполнялись песни о дивизии и их героическом подвиге".

Странно, но буквы SS отсутствуют.


От Konsnantin175
К Konsnantin175 (07.09.2009 08:07:29)
Дата 08.09.2009 16:11:37

Видеоролик о 65-й годовщина боев дивизии "Галичина"

http://oko.if.ua/?p=2492

Кошмар. Фашистский шабаш.
От Leopan
К Konsnantin175 (07.09.2009 08:07:29)
Дата 08.09.2009 15:41:59

А была же ссылка на реконструкцию этих событий

чего это они так разнесли мероприятия?
От Konsnantin175
К Leopan (08.09.2009 15:41:59)
Дата 08.09.2009 16:46:14

Re: А была...

>чего это они так разнесли мероприятия?

Реконструкция (несколько фоток):
http://wall-design.livejournal.com/45868.html

Нынешнее мероприятие чисто политическое.
В видеоролике упоминается Тягныбок - кандидат в президенты Украины. Видно, это мероприятие есть частью его избирательной кампании.
Но, было по "Галичине" и другое:

http://ppsls.org.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=571

22.07.2009
"65-ю годовщину освобождения Золочевского района и разгрома дивизии СС «Галичина» под Бродами отметила в минувшие выходные Львовская областная организация Союза Левых Сил. По словам руководителя Золочевской районной организации партии Игоря Ходзинского, СЛС оказался единственной политической силой в области, которая сумела организовать митинг и почтила память солдат и офицеров Красной армии...
Напомним, что параллельно под Бродами было проведено мероприятие «в честь прорыва дивизии СС-«Галичина» из котла», включавшее в себя театрализованное шествие по городу реконструкторов в немецкой форме и захоронение останков бойца «Галичины» на кладбище «дивизийныкив».







От Одессит
К Konsnantin175 (07.09.2009 08:07:29)
Дата 07.09.2009 16:18:17

Re: 65-я годовщина...

Добрый день

Вообще-то это точно огромная ошибка Ющенко и Ко. Если относительно участия ОУН в войне против немцев существуют разные мнения (не кидайтесь табуретками, она очень по-разному воспринимается в разных частях Украины), то "Галичина" - однозначно СС. И присоединение ее к "славной когорте2 и пр. не играет на руку этой команде. Это не говоря уже о самом факте отмечания годовщины любой части или соединения ваффен-СС. От того, что многие из нее потом убежали, дивизия ведь не стала менее эсэсовской.

С уважением www.lander.odessa.ua
От SpiritOfTheNight
К Konsnantin175 (07.09.2009 08:07:29)
Дата 07.09.2009 13:50:41

Re:А какой был результат этих боев? (-)
От Konsnantin175
К SpiritOfTheNight (07.09.2009 13:50:41)
Дата 07.09.2009 14:44:13

Re: Re:А какой...

Из 11 тысяч чел. в котле было потеряно 7 тыс. чел.
http://lib.galiciadivision.com/heike/r04.html
"Дивізія ввійшла у бої, маючи 11 000 вояків. У кітлі вона втратила близько 7 000 вояків. Більшість вояків згинули або поранені попали в руки большевикам. Можливо, що деякі з поранених перебували у військових шпиталях і по видужанні повернуться до Дивізії. Інші були приєднані до деяких німецьких військових одиниць, як виявили розшуки й запити в 18-ій СС-дивізії (18. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier "Horst Wessel") в районі міста Ясла. Багато вояків, які пропали, опинилися ймовірно поза фронтовими лініями і там або змішалися з населенням, або приєдналися до УПА. Штаб Дивізії розраховував, що з часом до Дивізії повернеться ще багато вояків, так що всіх повернулих з-під Бродів буде близько 3 000. Проте, багато хоробрих стрільців, підстаршин і старшин ніколи не повернуться – вони згинули геройською смертю на полі бою".
От Каманч
К Konsnantin175 (07.09.2009 14:44:13)
Дата 08.09.2009 13:38:25

Re: Re:А где еще 70 000 эсесовцев?

Их послебоев под Бродами в Словакию отправили на борьбу с партизанами и они там 7 численных составов потеряли??? Там маленький Сталинград что-ли в Словакии был?
От Konsnantin175
К Каманч (08.09.2009 13:38:25)
Дата 08.09.2009 16:15:38

Re: Re:А где...

Я так понял, что было 80 тысяч заявлений от добровольцев. Но взяли не всех, а примерно 11-18 тысяч.
От Chestnut
К Konsnantin175 (08.09.2009 16:15:38)
Дата 08.09.2009 16:26:39

Re: Re:А где...

>Я так понял, что было 80 тысяч заявлений от добровольцев. Но взяли не всех, а примерно 11-18 тысяч.

остальных направили в полицейские батальоны, затем частично использованные для восстановления дивизии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От SpiritOfTheNight
К SpiritOfTheNight (07.09.2009 13:50:41)
Дата 07.09.2009 14:09:28

Re: И почему отмечают в сентябре? Их же в июле августе там громили? (-)
От Konsnantin175
К SpiritOfTheNight (07.09.2009 14:09:28)
Дата 07.09.2009 15:04:40

Re: И почему...

Не знаю. Пока никто ничего об этом не сообщает, кроме УНИАН.
От Konsnantin175
К SpiritOfTheNight (07.09.2009 13:50:41)
Дата 07.09.2009 14:01:39

Re: Re:А какой...

Обычный. Дивизию под Бродами разгромили. Потом её сформировали заново и бросили на борьбу с партизанами, кажется в Словакию.
У них сайт есть с книгами, мемуарами (укр.яз):
http://www.galiciadivision.com/
От sss
К SpiritOfTheNight (07.09.2009 13:50:41)
Дата 07.09.2009 13:57:25

Какой надо :) позитивный результат (-)
От SpiritOfTheNight
К sss (07.09.2009 13:57:25)
Дата 07.09.2009 14:04:08

Re: А по конкретней? (-)
От sss
К SpiritOfTheNight (07.09.2009 14:04:08)
Дата 07.09.2009 14:11:47

Конкретно - наматывание "галичины" на гусеницы 1ГвТА (-)
От Leopan
К Konsnantin175 (07.09.2009 08:07:29)
Дата 07.09.2009 12:53:30

Украинское ТВ вообще оригинально, то они славят 65 годовщину

боя Галичины - чего там славить, непонятно?
То они показывают кинохронику начала наступления советских войск - причем так классно постановочно снято. Танки и самоходки выстроились на опушке леса, подъезжает маленький броневичок, из люка высовывается в кожанке и характерной кожаной кепочке с очками, посыльный офицер, передает пакет генералу торчащему из люка танка. Тот вскрывает пакет, читает, дает команду, взлетают ракеты и вся лавина танков и самоходок выкатывается на поле и стреляя, и дымя, устремляется на врага.
От Banzay
К Konsnantin175 (07.09.2009 08:07:29)
Дата 07.09.2009 12:21:30

Надо было бы М.Е. Катукова на госуровне помянуть ...

Приветсвую!

В этот день, с прославлением и открытием какого либо памятного знака. С "ширроким опубликованием в печати"(с)...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Udacha
К Banzay (07.09.2009 12:21:30)
Дата 08.09.2009 16:55:15

Симоненко открыл в Донецке памятник Ватутину (+)

>Приветсвую!
>В этот день, с прославлением и открытием какого либо памятного знака. С "ширроким опубликованием в печати"(с)...

http://korrespondent.net/ukraine/events/960536

Лидер Коммунистической партии Украины Петр Симоненко был более категоричен в своем выступлении.

"Я убежден, что дончане совершили очередной подвиг, в память о тех, кто сложил голову за освобождение нашей земли. Подвиг в условиях мракобесия, навязанным Украине практически фашиствующим режимом Ющенко, который пытается сегодня стереть с лица земли памятники и вычеркнуть из памяти будущих поколений величие этого подвига", - заявил лидер КПУ.

Он также напомнил, что генерал Николай Ватутин не стал Героем Украины, а это звание получил главнокомандующий ОУН-УПА Роман Шухевич.

"Николай Федерович не стал Героем Украины, хотя он навечно останется Героем Советского Союза и, безусловно, героем народа Украины. А Героем Украины стал его убийца, который указом Президента Украины стал Героем Украины. Именно его чествуют сегодня сегодня те, кто находятся у власти", - сказал Симоненко.
От bagrus
К Banzay (07.09.2009 12:21:30)
Дата 08.09.2009 10:18:37

А почему только его?

>Приветсвую!

Я могу ошибаться, но Галичине подзатыльников давали все проходящие мимо - 13-я армия Путкова, 60-я Курочкина, и несколько КМГ. А Михаил Ефимович позже подтянулся. Если поминать кого-то одного, то Конева, имхо.


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Samsv
К bagrus (08.09.2009 10:18:37)
Дата 09.09.2009 09:32:25

Поправка: Пухова, а не Путкова. (-)
От Каманч
К Konsnantin175 (07.09.2009 08:07:29)
Дата 07.09.2009 10:14:48

так они Сов. Украиной то были к тому времени два года всего

Здравствуйте!
А под поляками, австрийцами и прочими немцами - ну типа всегда (что-то не помню ничего об национально освободительных движениях в Галиции)
Так что сильно сомневаюсь, что идеалы "Незалежной Украины" сильно тогда парили западенцев.

Я думаю, здесь сработала некая традиция - галичане привыкли, что-ли, служить в австрийских армиях - а немцы - вроде как те-же яйца только в профиль... да и
с языком , я так думаю , проблем особо то не было
От Leopan
К Каманч (07.09.2009 10:14:48)
Дата 08.09.2009 10:35:27

Вчера увидел потрясающий лозунг, умнейший человек писал:-)))

В переходе от Киевского политеха к Мединституту:
"Потомки Чингісхана, геть з казкової України", что означает - "..пошли вон со сказочной.."
Офигеть можно, нет слов. Теория о древних украх с точки зрения психиатора должна считать паранойей.
От Каманч
К Leopan (08.09.2009 10:35:27)
Дата 08.09.2009 12:30:22

Re: а про орден Мазепы что слыхать? Нашла награда героя?))))))))) (-)
От Leopan
К Каманч (08.09.2009 12:30:22)
Дата 08.09.2009 12:31:11

Какой орден? Это что еще такое? (-)
От Каманч
К Leopan (08.09.2009 12:31:11)
Дата 08.09.2009 12:47:07

Re: Ну у нас тут проскакивала информация

что Ющенко учредил орден Мазепы

вот ссылочку надыбал:

http://www.newsukraine.com.ua/news/140257/


Вобщем, шапито во всей красе
От Leopan
К Каманч (08.09.2009 12:47:07)
Дата 08.09.2009 13:16:32

На официальном сайте не видно

http://www.president.gov.ua/ru/content/national_awards.html
От Leopan
К Leopan (08.09.2009 13:16:32)
Дата 08.09.2009 13:21:08

Педивикия его отмечает отдельно

как Президентское отличие
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крест_Ивана_Мазепы
От Leopan
К Каманч (08.09.2009 12:47:07)
Дата 08.09.2009 13:09:48

Прости их Господи, не ведают, что творят

Страшно то, что пророческие слова ММЖ, написанные 40 лет назад, так и сохраняют свою силу - давайте заменим этого продавца другим и в магазинах все будет.
От Каманч
К Leopan (08.09.2009 13:09:48)
Дата 08.09.2009 13:17:20

а кто такой ММЖ ? (-)
От mpolikar
К Каманч (08.09.2009 13:17:20)
Дата 08.09.2009 13:17:42

наверное, Жванецкий (-)
От mpolikar
К Leopan (08.09.2009 10:35:27)
Дата 08.09.2009 12:07:13

а что, на Украине так много чингизидов? (-)
От Leopan
К mpolikar (08.09.2009 12:07:13)
Дата 08.09.2009 12:20:47

Миша, это они так русских называют, как им кажется

Показывают свою "образованность", тьфу, забодай их комар.
От mpolikar
К Leopan (08.09.2009 12:20:47)
Дата 08.09.2009 12:45:15

крымские татары должны обидеться... (-)
От Leopan
К mpolikar (08.09.2009 12:45:15)
Дата 08.09.2009 15:12:25

Крымские татары и так с украинскими националистами не в друзьях

а сейчас, когда они поняли, что их отрезали от лакомого берегового куска, то они не в ладах со всеми подряд, да и между собой там разборки конкретные.
От Евгений Путилов
К Leopan (08.09.2009 15:12:25)
Дата 08.09.2009 20:52:14

Крымские татары таки с украинскими националистами в друзьях

Их меджлисовский официоз в партийном списке РУХа. А новички татарские еще не составляют конкуренции Меджлису. Что до земельных разборок, то это из другой сферы. Там у них дружбы и конфликты на уровне местных и крымских властей.
От mpolikar
К Leopan (08.09.2009 15:12:25)
Дата 08.09.2009 16:24:23

Кстати, если интересно, "Итоги изучения генофонда украинцев"


Итоги изучения генофонда украинцев
(Лаборатория популяционной генетики ГУ МГНЦ РАМН)

http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=425

http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427

Все просто и объяснено доступным языком
От Nachtwolf
К Каманч (07.09.2009 10:14:48)
Дата 07.09.2009 12:15:45

Ну, то что вы не знаете о об национально освободительных движениях в Галиции

не значит, что их не было. С поляками ЗУНР весьма бодро рубилась почти два года. Да и бандеровская ОУН изначально имела сугубо антипольскую направленность.
От Каманч
К Nachtwolf (07.09.2009 12:15:45)
Дата 08.09.2009 08:43:07

Re: ну тогда смело можно скинхедов борцами за независимость тож назвать

>
Знаю эту тему, ну, скажем, изнутри.(бабушка до 39 года была гражданкой Польши)

Так вот, основной метод "борьбы" против поляков( а так-же евреев) был самый что ни на есть бандитский террор местного населения.
Да , после прихода советов было много недовольных, но основная резня началась на западенщине с приходом немцев.
Достаточно хорошо знаю характер местного населения на западенщине....ну не те это люди, чтоб идейные восстания и прочее организовывать - иначе уже бы Незалежная на ушах стояла.



От Chestnut
К Каманч (08.09.2009 08:43:07)
Дата 08.09.2009 18:00:06

для общего развития

>>
>Знаю эту тему, ну, скажем, изнутри.(бабушка до 39 года была гражданкой Польши)

узнайте что-нибудь также и извне

http://www.hrono.info/sobyt/1921zy.html#1930

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Каманч
К Chestnut (08.09.2009 18:00:06)
Дата 09.09.2009 09:12:56

Re: это и есть национально-освободительное движение?


1934.01 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Инспектор милиции Дильсон и полковник Рейхенау подписали приказ, подчиняющий ОУН гестапо на правах его особого отдела.
ПОЛЬША. Львов. Президент УНДО О.Луцкий подверг резкой критике террористическую практику ОУН:, творцы которой "из многих интерпретаций и значений национализма выбрали то, что отождествляет национализм с экстремизмом, ибо насилие, террор и саботаж взят как способ борьбы за будущее народа".
От Евгений Путилов
К Каманч (08.09.2009 08:43:07)
Дата 08.09.2009 14:48:26

Угу, израильский ЦАХАЛ тоже с этого начинал :-) вспомним взорванный отель

Да и невинно замоченного графа-миротворца. Собственно, насколько я знаю, сегодня в Израиле никто и не одобряет эти действия тогдашней еврейской армии в подполье, "просто тогда было время такое" :-)
От Stalker
К Евгений Путилов (08.09.2009 14:48:26)
Дата 08.09.2009 18:59:55

еврейские организации убивали евреев, работавших на англичан?

Здравствуйте
>Да и невинно замоченного графа-миротворца. Собственно, насколько я знаю, сегодня в Израиле никто и не одобряет эти действия тогдашней еврейской армии в подполье, "просто тогда было время такое" :-)


Вы ничего не попутали? Не говоря уж о том что Леxи к ЦАХАЛю никакого отношения не имела. Ни тогда ни позже



С уважением
От Евгений Путилов
К Stalker (08.09.2009 18:59:55)
Дата 08.09.2009 20:54:06

почем мне знать, это ваша история

Доброго здравия!

>Вы ничего не попутали? Не говоря уж о том что Леxи к ЦАХАЛю никакого отношения не имела. Ни тогда ни позже

Окей, не Хагана - так не Хагана. У нас тоже обычно не уточняют разницы между ОУН (М), ОУН (Б), УПА и т.п.

С уважением, Евгений Путилов.
От Stalker
К Евгений Путилов (08.09.2009 20:54:06)
Дата 08.09.2009 22:05:00

то есть резюмируем

Здравствуйте
>Доброго здравия!

>>Вы ничего не попутали? Не говоря уж о том что Леxи к ЦАХАЛю никакого отношения не имела. Ни тогда ни позже
>
>Окей, не Хагана - так не Хагана. У нас тоже обычно не уточняют разницы между ОУН (М), ОУН (Б), УПА и т.п.

ваша фраза - "Угу, израильский ЦАХАЛ тоже с этого начинал" - лжива и глупа, и спорить с этим вы не собираетесь, так как в нашей истории не разбираетесь. Следуюшие выводы сделаете сами?

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением
От tramp
К Stalker (08.09.2009 22:05:00)
Дата 09.09.2009 09:15:44

Т.е. вы оправдываете УПА et al? (-)
От Одессит
К Евгений Путилов (08.09.2009 14:48:26)
Дата 08.09.2009 15:07:31

Там все не так просто было

Добрый день
>Да и невинно замоченного графа-миротворца. Собственно, насколько я знаю, сегодня в Израиле никто и не одобряет эти действия тогдашней еврейской армии в подполье, "просто тогда было время такое" :-)

И в большинстве случаев такие вещи устраивали не Хагана, а Лехи и Иргун. С которыми Хагана периодически очень даже воевала.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Евгений Путилов
К Одессит (08.09.2009 15:07:31)
Дата 08.09.2009 20:57:01

В таких вещах всегда сложно

Доброго здравия!
>Добрый день
>>Да и невинно замоченного графа-миротворца. Собственно, насколько я знаю, сегодня в Израиле никто и не одобряет эти действия тогдашней еврейской армии в подполье, "просто тогда было время такое" :-)
>
>И в большинстве случаев такие вещи устраивали не Хагана, а Лехи и Иргун.

Уже ответил Сталкеру на это замечание.

>С которыми Хагана периодически очень даже воевала.

Гы, как мне это что-то напоминает... Да, точно, периодическую грызню ОУН(М) и ОУН(Б) :-)) Дело даже не в причинах расхождений, а в том, что на "террористическом" этапе нац.-осв. борьбы это обыкновенное дело. О нем забывают, если эта борьба победила, и терроризм официально переназван нац-осв. борьбой :-))

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Евгений Путилов.
От Nachtwolf
К Каманч (08.09.2009 08:43:07)
Дата 08.09.2009 11:27:47

Алжирские "городские партизаны" занимались ровно тем же

>Так вот, основной метод "борьбы" против поляков( а так-же евреев) был самый что ни на есть бандитский террор местного населения.

Однако считаются борцами с колониализмом. А по сути - террор местной власти (и местного населения, сотрудничающего с ней) и пропаганда среди него же - основные составляющие любого антиправительственного движения, хоть в Галичине, хоть в Африке.
От Гегемон
К Nachtwolf (08.09.2009 11:27:47)
Дата 08.09.2009 13:18:56

Они еще школьные автобусы взрывали - достойный пример для сравнения (-)
От Андрей Платонов
К Гегемон (08.09.2009 13:18:56)
Дата 08.09.2009 13:23:51

Эти чистая риторика:

если такие силы побеждают (а в СМИ поддерживающих их режимов - в любом случае), то они называются национально-освободительными движениями. Если проигрывают (а в СМИ противоборствующих им режимов - в любом случае), то они называются террористами и бандитами.
От Каманч
К Nachtwolf (08.09.2009 11:27:47)
Дата 08.09.2009 12:24:22

Re: бей своих чтоб чужие боялись?


Речь то идет не о неких новых переселенцах-захватчиках,а о крестьянах а первую очередь, пусть и разнонациональных но уже давно ассимилированных(там после сотен лет всяческих сложных и не очень отношений между западными украми и поляками вообще по моему хрен разберешься кто поляк а кто не очень)

Просто африка - не совсем удачный на мой взгляд пример - там "чужака" за километр видно....

Вот кстати всвязи с этим один вопрос наклевывается: а ну как в ту же "галичину" н-ное количество поляков записалось, спасаясь от бандеровского террора?(ну типа там порядок и все такое...солдат солдату брат и прочее)
В вермахте поляков вполне себе было...судя по фамилиям встречающимся в литературе.

А вот бы национальный состав "галичины" надыбать то...

И кстати, проскакивала цифра , что через "галичину" прошло 80 000 человек(!?) а у них на сайте читаем, что порядка 11 000 была численность, 7000 наши укатали под Бродами - остальных по другим частям распихали.....
Где остальные 70 тыс - шо це було?
От Ziggy
К Каманч (08.09.2009 12:24:22)
Дата 08.09.2009 17:13:13

Re: бей своих...

>И кстати, проскакивала цифра , что через "галичину" прошло 80 000 человек(!?) а у них на сайте читаем, что порядка 11 000 была численность, 7000 наши укатали под Бродами - остальных по другим частям распихали.....
>Где остальные 70 тыс - шо це було?

80 тыс. - это сколько всего было желающих, но в дивизию приняли не всех, кого-то отбраковали, кого-то взяли в другие подразделения.
От Chestnut
К Каманч (08.09.2009 12:24:22)
Дата 08.09.2009 13:49:12

Re: бей своих...

>Просто африка - не совсем удачный на мой взгляд пример - там "чужака" за километр видно....

дык и в Галичине то же самое было. Как минимум по воскресеньям

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Каманч
К Chestnut (08.09.2009 13:49:12)
Дата 08.09.2009 14:17:21

Re: бей своих...

>>Просто африка - не совсем удачный на мой взгляд пример - там "чужака" за километр видно....
>
>дык и в Галичине то же самое было.
ну про приезжих комиссаров и прочее - мы не говорим, так как считаем, что на период оккупации они все уехали и т д... речь идет о терроре по отношению к населению


Как минимум по воскресеньям

Вы имеете ввиду чисто религиозную направленность террора?

А какая тогда была "официальная вера " бандеровцев?
А эсесовцев?

Там ведь весьма серьезная мешанина с этими делами..

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Каманч (08.09.2009 14:17:21)
Дата 08.09.2009 15:09:17

нет там мешанины. поляки католики, украинцы православные (Волынь) или униаты

странная какая-то у Вас информированность )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Каманч
К Chestnut (08.09.2009 15:09:17)
Дата 09.09.2009 08:59:05

Re: нет там


Под мешаниной имелось в ввиду то , что практически в каждом селе были представители трех-четырех конфессий

Да и делить всех на дартаньянов и бармалеев тож не собирался.. но вот основная то тема в том, что борьба с местным населением (пусть нескольких национальностей) - это все-таки больше катит на этничиские чистки, ну или , если изволите, обыкновенный нацизм, но никак в моей голове с национально-освободительным движением не вяжется...
Основной террор против поляков и евреев начался во время окупации, когда эти поляки и евреи никакой властью не обладали .

А то что многонароду потом высылали (кроме Сибири - ими еще весь Дальний Восток заселили) - так это, извините еще одно доказательство сталинского гуманизьма (без шуток)
Вы наверное ведь в курсе - что случалось с партизанами и их пособниками в случае их попадания к немцам?
Даже во времена гражданской , я думаю, врят ли бы церемонились - всех бы в расход пускали ....а тут - целая , так сказать, гуманитарная операция
От Евгений Путилов
К Каманч (08.09.2009 14:17:21)
Дата 08.09.2009 14:53:06

Re: бей своих...

>Там ведь весьма серьезная мешанина с этими делами..

Зато у вас мешанины нет, все ясно и четко :-) эти - отщепенцы, те - запуганное ими население :-) У меня на предприятии в Сибири все буровые мастера и часть инженеров были рожденные на спецпоселениях (потомки террористов-отщепенцев). Думается мне, что они с предками тоже были тем самым населением. Потому как сильно их много было.
От Евгений Путилов
К Каманч (08.09.2009 08:43:07)
Дата 08.09.2009 10:28:58

Re: ну тогда...

>Знаю эту тему, ну, скажем, изнутри.(бабушка до 39 года была гражданкой Польши)

Потрясный аргумент для всезнания :-))
От Каманч
К Евгений Путилов (08.09.2009 10:28:58)
Дата 08.09.2009 10:43:44

Re: ну тогда...

Ну какое всезнание....об чем вы? Просто имею возможность получать некоторую информацию от непосредственных очевидцев тех событий

Дерево, на котором соседа - комсомольца бандеровцы повесили до сих пор растет себе...


От Евгений Путилов
К Каманч (08.09.2009 10:43:44)
Дата 08.09.2009 14:44:22

Re: ну тогда...


>Ну какое всезнание....об чем вы? Просто имею возможность получать некоторую информацию от непосредственных очевидцев тех событий

Помните фразу "врет как очевидец"? А то ведь этих очевидцев еще много осталось, и рассказывают массу всякого.

>Дерево, на котором соседа - комсомольца бандеровцы повесили до сих пор растет себе...

А что, спилить надо было?
От Пехота
К Konsnantin175 (07.09.2009 08:07:29)
Дата 07.09.2009 08:48:55

Я вот спрашивал об этом ранее

Салам алейкум, аксакалы!

>Странно, но буквы SS отсутствуют.

В какой степени дивизия "Галичина" соответствует понятию SS? Если SS - запрещенная организация, то распространяется ли этот запрет также на дивизию "Галичина"?
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Konsnantin175
К Пехота (07.09.2009 08:48:55)
Дата 07.09.2009 13:16:46

Где-то читал

но не помню где (в интернете). Там обсуждался вопрос: А принимали ли в части СС неарийцев? Смысл вопроса был в том, что если "Галичина" это СС, а в СС принимали только арийцев, значит и украинцы - это арийцы.
И кто-то ответил, что в части СС поначалу принимали только арийцев, а когда пошло расширение, то стали брать и не арийцев, но сделали хитую формулировку в названиях частей. И далее сообщалось, что Лейбштандарт АГ - это настоящее СС, а "Галичина" и подобные считались "под управлением СС".
От wolfschanze
К Konsnantin175 (07.09.2009 13:16:46)
Дата 07.09.2009 22:28:40

Вот только не надо вползать в нацистскую расовую политику))) (-)
От ZULU
К Konsnantin175 (07.09.2009 13:16:46)
Дата 07.09.2009 13:48:54

Ну так и есть "SS Diwision" и "Waffen Diwision der SS" (-)
От Сергей Зыков
К Konsnantin175 (07.09.2009 13:16:46)
Дата 07.09.2009 13:44:48

Re: Где-то читал

>но не помню где (в интернете). Там обсуждался вопрос: А принимали ли в части СС неарийцев? Смысл вопроса был в том, что если "Галичина" это СС, а в СС принимали только арийцев, значит и украинцы - это арийцы.

к ариям по их понятиям причислялись представители евро-наций не имеющий кровесмешения. Т.е. чистопородные представители наций.
где-то как-то так
От объект 925
К Пехота (07.09.2009 08:48:55)
Дата 07.09.2009 10:18:46

Ре: Я вот...

>то распространяется ли этот запрет также на дивизию "Галичина"?
+++
Нет. Ваффен-СС не запрещенная организация.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (07.09.2009 10:18:46)
Дата 07.09.2009 10:32:41

Ре: Я вот...

>>то распространяется ли этот запрет также на дивизию "Галичина"?
>+++
>Нет. Ваффен-СС не запрещенная организация.
--Приговор Нюрнберга с Вами не согласен. "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД".
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К wolfschanze (07.09.2009 10:32:41)
Дата 07.09.2009 10:43:41

Ре: Я вот...

>--Приговор Нюрнберга с Вами не согласен.
+++
в цитате речь о лицах, а не организациях. Лица вступившие в члены, т.е. типа получившие партбилет. Известно что в Ваффен-СС такие были. Но не большинство. Поетому речь о лицах, а не организациях.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (07.09.2009 10:43:41)
Дата 07.09.2009 10:49:42

Ре: Я вот...

>>--Приговор Нюрнберга с Вами не согласен.
>+++
>в цитате речь о лицах, а не организациях. Лица вступившие в члены, т.е. типа получившие партбилет. Известно что в Ваффен-СС такие были. Но не большинство. Поетому речь о лицах, а не организациях.
--Нет. Нюрнберг рассматривал организацию СС в целом, и она, включая войска, была признана преступной.
>Алеxей
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К wolfschanze (07.09.2009 10:49:42)
Дата 07.09.2009 10:52:54

Ре: наверно у меня абберация сознания, но вроде

>--Нет. Нюрнберг рассматривал организацию СС в целом, и она, включая войска, была признана преступной.
+++
как бы и не ты говорил раньше другое.
Поетому лучше цитату если есть.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (07.09.2009 10:52:54)
Дата 07.09.2009 10:59:37

Ре: наверно у...

>>--Нет. Нюрнберг рассматривал организацию СС в целом, и она, включая войска, была признана преступной.
>+++
>как бы и не ты говорил раньше другое.
>Поетому лучше цитату если есть.
--Цитата приведена. Организация СС, включая войска, преступна. Другое дело, что с каждым конкретныс эсэсовцем надо было разбираться дальше.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К wolfschanze (07.09.2009 10:59:37)
Дата 07.09.2009 11:18:12

Ре: наверно у...

>--Цитата приведена. Организация СС, включая войска, преступна. Другое дело, что с каждым конкретныс эсэсовцем надо было разбираться дальше.
+++
Из факта что даже в ГДР не всех Ваффен-СС привекали к уг.ответственности за участие в преступной организации, я делаю вывод что нужно было именно членство. Просто вхождение было недостаточно. А значит преступной орг. они не были.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (07.09.2009 11:18:12)
Дата 07.09.2009 22:29:48

Ре: наверно у...

--Никто не говорит непосредственно о людях. Преступна сама организация, с людьми будем позже разбираться.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От securities
К объект 925 (07.09.2009 11:18:12)
Дата 07.09.2009 11:25:13

Ре: наверно у...

>Из факта что даже в ГДР не всех Ваффен-СС привекали к уг.ответственности за участие в преступной организации, я делаю вывод что нужно было именно членство. Просто вхождение было недостаточно. А значит преступной орг. они не были.
>Алеxей

Данный факт говорит исключительно о правоприменении решений трибунала, и никак не может быть основанием для того, чтобы на его основании толковать само решение трибунала. Ну по аналогии - если гаишник остановил за превышение, а Вы заболтали и он просто так отпустил - это совсем не означает, что превышение скорости на Вас не распостраняется и не является нарушением.
От ZULU
К securities (07.09.2009 11:25:13)
Дата 07.09.2009 13:46:25

Однако союзники, например, членов латышского легиона при СС эсэсовцами

Привет всем

>Данный факт говорит исключительно о правоприменении решений трибунала, и никак не может быть основанием для того, чтобы на его основании толковать само решение трибунала.

вряд ли считали, если приняли их на службу и доверли охрану подсудимых Нюрнбеpгского трибунала. Kazak, помнится, выкладывал здесь материал на эту тему.

С уважением
ЗУЛУ
От securities
К ZULU (07.09.2009 13:46:25)
Дата 08.09.2009 12:44:56

Re: Однако союзники,...

>вряд ли считали, если приняли их на службу и доверли охрану подсудимых Нюрнбеpгского трибунала. Kazak, помнится, выкладывал здесь материал на эту тему.

Это конкретный пример то ли наплевательского, то ли еще какого отношения к решению НТ. Причем отношения ОДНОЙ из стран, делегировавших своих представителей для работы НТ. Это не стало сколь-нибудь массовой практикой, чтобы можно было говорить о том, что мировое сообщество восприняло решение НТ так или иначе, и потому имеет смысл трактовать это решение подобным образом.
Или, опять же, возможен такой вариант - да, организацию объявили преступной, но виновность конкретных людей должно было определять конкретно (а не всех скопом). Возможно, эти прибалты оказались незамешанными в преступлениях, потому и сочли возможным их привлечь к охране.
Сорри, так что латыши - не довод. Повод подумать, не более того.
От wolfschanze
К ZULU (07.09.2009 13:46:25)
Дата 07.09.2009 22:31:37

Re: Однако союзники,...


>вряд ли считали, если приняли их на службу и доверли охрану подсудимых Нюрнбеpгского трибунала. Kazak, помнится, выкладывал здесь материал на эту тему.
--Бред. Латышская стража - это уже 47-й
>С уважением
>ЗУЛУ
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ZULU
К wolfschanze (07.09.2009 22:31:37)
Дата 07.09.2009 23:16:09

А кого они в 1947 г. там охраняли? (-)
От wolfschanze
К ZULU (07.09.2009 23:16:09)
Дата 07.09.2009 23:30:30

Re: А кого...

--Так Нюрнбергских процессов не один и не два было. И даже не три.))))
Наиболее широко известен Нюрнбергский процесс над Главными Военными Преступниками. Но был еще и над врачами, и над фабрикантами и т.д. В Нюрнберге американцы долго еще судили, нас, правда, не привлекали
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ZULU
К wolfschanze (07.09.2009 23:30:30)
Дата 08.09.2009 04:08:38

Тода почему вы пишете, что "бред"?

Привет всем

Я как бы знаю, что в Нюрнберге еще долго суды шли, а охрнаяли подсудимых бывшие латышские легионеры СС, принятые на американскую службу. Потому и удивился вашему заявлению, что это бред.

С уважением


ЗУЛУ
От PAV605
К ZULU (07.09.2009 13:46:25)
Дата 07.09.2009 17:28:59

Re: Однако союзники,...

>вряд ли считали, если приняли их на службу и доверли охрану подсудимых Нюрнбеpгского трибунала. Kazak, помнится, выкладывал здесь материал на эту тему.

Можно ссылку? Подсудимых охраняли американцы. В то, что они доверили это непонятно кому, не верю.
От ZULU
К PAV605 (07.09.2009 17:28:59)
Дата 07.09.2009 21:08:23

Поищите в архиве форума или запросите участника Kazak, это он выкладывал (-)
От объект 925
К securities (07.09.2009 11:25:13)
Дата 07.09.2009 11:29:25

Ре:вспомнил. Был уже флейм и там Ярослав давал цитаты. (-)
От Leopan
К Пехота (07.09.2009 08:48:55)
Дата 07.09.2009 09:44:38

Украинское ТВ любит транслировать фотохронику тех лет

На штандартах дивизии - те же стилизованные "молнии", что и у СС.
А вот про перечень дивизий СС и решение Нюрнберга по "Галичине" - было бы интересно прочитать без политизирования.
Так называемые историки от нациков-укров красиво убеждают народ, что мол СС в названии "Галичина" было от Сичевых Стрильцив.
От wolfschanze
К Leopan (07.09.2009 09:44:38)
Дата 07.09.2009 10:43:25

Re: Украинское ТВ...

>На штандартах дивизии - те же стилизованные "молнии", что и у СС.
>А вот про перечень дивизий СС и решение Нюрнберга по "Галичине" - было бы интересно прочитать без политизирования.
>Так называемые историки от нациков-укров красиво убеждают народ, что мол СС в названии "Галичина" было от Сичевых Стрильцив.
--Нюрнберг не рассматривал конкретно дивизии СС. Он рассматривал войска СС в целом
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От PAV605
К Leopan (07.09.2009 09:44:38)
Дата 07.09.2009 10:30:55

Re: Украинское ТВ...

http://wolfschanze.ru/dokument/dok12.htm

"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС"

"Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."


Т.е. по смыслу любая СС преступна. В том числе и войска-СС к коим относится Галичина. Другое дело что конкретных участников Галичины можно назвать преступниками лишь после подробного изучения его эсэсовской биографии. В любом случае сама Галичина преступна, и отмечание памятных дат этой дивизии является ни чем иным как пропагандой нацизма.
От ZULU
К PAV605 (07.09.2009 10:30:55)
Дата 07.09.2009 13:39:20

А были ли служившие в "Diwision der SS"

Привет всем

"официально приняты в СС"? ИМХО, таковыми должны с читатся только эсэсманы, а инородным "ваффенам" Гимлер отказал в этом.

С уважением

ЗУЛУ
От PAV605
К ZULU (07.09.2009 13:39:20)
Дата 07.09.2009 16:46:20

А какая разница?

"СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства."

"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС."


Т.е. СС со всеми её придатками (за исключением кавалерийских соединений) использовалась для преступных целей - т.е. является преступной организацией. Т.е. и Галичина являясь придатком СС является преступной организации. Вопрос же о преступности конкретного члена должен рассматриваться особо.

А что касается "официально приняты". В войска СС их приняли официально. Т.е. они официально являлись членами части преступной организации. И именно это и имеет ввиду приговор. Иначе бы он не оговаривал следующее: "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора"(ну не в "общую" же СС загоняли силком). Т.е. согласно приговору любой добровольно вступивший в войска СС, относится к преступной группе которую осудил трибунал.
От wolfschanze
К PAV605 (07.09.2009 16:46:20)
Дата 07.09.2009 22:33:50

Re: А какая...

--Там не кавелерийские соединение))) Это еавалерийские клубы СС
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От PAV605
К wolfschanze (07.09.2009 22:33:50)
Дата 08.09.2009 06:05:28

Re: А какая...

>--Там не кавелерийские соединение))) Это еавалерийские клубы СС

Трудности перевода, наверное :)
От krok
К ZULU (07.09.2009 13:39:20)
Дата 07.09.2009 14:12:10

Re: А были...

Эти "служащие" присягу принимали на верность кому??
От ZULU
К krok (07.09.2009 14:12:10)
Дата 07.09.2009 14:18:22

Причем тут присяга? Вермахт тоже Гитлеру присягал

Привет всем

>Эти "служащие" присягу принимали на верность кому??

Каждый "правильный" эсэсовец имел свой личный номер. Были ли они у "галицийцев" и прочих "ваффенов"?

С уважением
ЗУЛУ
От PAV605
К ZULU (07.09.2009 14:18:22)
Дата 07.09.2009 17:14:31

Re: Причем тут...

>Привет всем

>>Эти "служащие" присягу принимали на верность кому??
>
>Каждый "правильный" эсэсовец имел свой личный номер. Были ли они у "галицийцев" и прочих "ваффенов"?

СС осудили не за то, что у её члены имели личный номер, а за преступления. Трибунал рассматривал СС скопом, не вдаваясь в такие мелочи как личные номера и татуировки( делать ему было нечего - рассматривать эту лайкодрочерскую чепуху), вменяя этой организации конкретные преступления. Был под началом СС, поступил под это начало добровольно - преступник.
От ZULU
К PAV605 (07.09.2009 17:14:31)
Дата 07.09.2009 21:03:48

Внимательно перечитайте, что сами запостили

Привет всем

Внимательно перечитайте, что сами запостили: >"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех >лиц, которые были официально приняты в СС"

Повторяю - "официально принятых". СС, как изветно, была общественно-политической организацией с четко определенным членством.

И Нюрнбергский трибунал, рассматривая вопрос СС, рассматривал и охарактеризовал действия только тех лиц, которые были официальными членами СС - с членским билетом, личным номером в организации и т.п., что и указал в своем приговоре. Если лица, служившие в разноплеменых частях при СС небыли официально приняты в члены СС (я этого просто не знаю), приговор Нюрнбергского трибунала их не касается.


>СС осудили не за то, что у её члены имели личный номер, а за преступления.

Какая разница, за что осудили организацию СС? Вопрос о том, охватывает ли приговор НТ лиц, служивших в национальных "Division der SS".


>Трибунал рассматривал СС скопом, не вдаваясь в такие мелочи как личные номера и татуировки( делать ему было нечего - рассматривать эту лайкодрочерскую чепуху), вменяя этой организации конкретные преступления. Был под началом СС, поступил под это начало добровольно - преступник.

Ничего подобного - вина каждого конкретного члена СС, впоследствии признаного военным преступником, доказывалась отдельно.

С уважением

ЗУЛУ
От PAV605
К ZULU (07.09.2009 21:03:48)
Дата 08.09.2009 06:21:34

Re: Внимательно перечитайте,...

>Привет всем

>Внимательно перечитайте, что сами запостили: >"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех >лиц, которые были официально приняты в СС"

>Повторяю - "официально принятых". СС, как изветно, была общественно-политической организацией с четко определенным членством.

Трибунал рассматривал не собственно СС, а СС в комплексе, со всеми её придатками. Соответственно и официальное членство рассматривал не только в собственно СС, но и таковое членство во всех придатках СС.

>И Нюрнбергский трибунал, рассматривая вопрос СС, рассматривал и охарактеризовал действия только тех лиц, которые были официальными членами СС - с членским билетом, личным номером в организации и т.п., что и указал в своем приговоре. Если лица, служившие в разноплеменых частях при СС небыли официально приняты в члены СС (я этого просто не знаю), приговор Нюрнбергского трибунала их не касается.


>>СС осудили не за то, что у её члены имели личный номер, а за преступления.
>
>Какая разница, за что осудили организацию СС? Вопрос о том, охватывает ли приговор НТ лиц, служивших в национальных "Division der SS".

Охватывает. Они были официальными членами части преступной организации. И именно для них сделана оговорка в приговоре о добровольности членства. Потому что силой могли загонять именно в войска СС, а не в общую СС.


>>Трибунал рассматривал СС скопом, не вдаваясь в такие мелочи как личные номера и татуировки( делать ему было нечего - рассматривать эту лайкодрочерскую чепуху), вменяя этой организации конкретные преступления. Был под началом СС, поступил под это начало добровольно - преступник.
>
>Ничего подобного - вина каждого конкретного члена СС, впоследствии признаного военным преступником, доказывалась отдельно.


Из текста приговора ясно, что добровольность вступления в любой из придатков СС (перечислены), после начала 1 сентября 1939 года, относит вступившего к преступной группе, которую осудил трибунал.
От wolfschanze
К ZULU (07.09.2009 21:03:48)
Дата 07.09.2009 22:39:31

Re: Внимательно перечитайте,...

>Привет всем

>Внимательно перечитайте, что сами запостили: >"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех >лиц, которые были официально приняты в СС"

>Повторяю - "официально принятых".
--С учетом знаний трибунала...
Впрочем - организация преступна, и 14-я дивизия преступна. А вот с каждым конкретным...
>ЗУЛУ
Широко распростирает химия руки свои в д
От Konsnantin175
К ZULU (07.09.2009 13:39:20)
Дата 07.09.2009 14:07:48

Re: А были...

>"официально приняты в СС"? ИМХО, таковыми должны с читатся только эсэсманы, а инородным "ваффенам" Гимлер отказал в этом.

Вот ещё непонятен мне статус служивших в "правильных СС". На сайте "Галичины" есть мемуары украинца, который воевал в составе "Мёртвой головы".
От wolfschanze
К Konsnantin175 (07.09.2009 14:07:48)
Дата 07.09.2009 22:39:17

Re: А были...

> На сайте "Галичины" есть мемуары украинца, который воевал в составе "Мёртвой головы".
--Думаю, не воевал, а служил, и не в дивизии, а в частях
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К PAV605 (07.09.2009 10:30:55)
Дата 07.09.2009 10:53:43

Вот такая размазанность и позволяет объявить их героями в Украине

причем один из них восходит аж к пресловутым Крутам - господин Аверкий Гордиенко.
ну и сам г. Шухевич. Слово г аналогично Кошкину.
От sss
К Leopan (07.09.2009 10:53:43)
Дата 07.09.2009 11:16:58

Это в общем-то к лучшему.

Такскать формирует четкое разделение, внутри объекта, который в итоге надо разделить. Тупая упертость Юща в прославлении хероев идет в данном случае исключительно во благо: ни один русский человек не будет испытывать сочувствия к "галичине" независимо от того, преступна она формально или нет, и быть лояльным к открыто прославляющим её властям. А если бы эту тему политкорректно багатовекторно заминали в духе "и нашим и вашим" - такого четкого водораздела не было бы.

А вообще в России формальная сторона вопрос "СС или не СС" малоинтересна, по моему скромному мнению. Мазепа - это явно более отрицательный герой, чем Карл.