ВИФ2 NE : Ветка : ? навеян ветками про превосходство РККА и про опыт вермахта

От	Denis1973
К	All
Дата	03.09.2009 12:50:54
Рубрики	WWII; Танки;

? навеян ветками про превосходство РККА и про опыт вермахта

Хотел бы конкретизировать пару моментов.
1. Перекаленные снаряды только для 45мм были, или для 76 тоже?
2. Когда они закончились и начались нормальные?
3. Сколько их было от наличных запасов?
4. Получается, что внезапно начавшиеся жалобы немецких танкистов на "страшные Т34" с осени 41 имеют под собой реальную почву. И это связано не только с улучшением нашей тактики, их разгильдяйством, но и с заменой орудия Л-11?

От	Олег...
К	Denis1973 (03.09.2009 12:50:54)
Дата	03.09.2009 15:00:33

76-мм бронебойных практически не было... (-)

От	AFirsov
К	Олег... (03.09.2009 15:00:33)
Дата	03.09.2009 16:18:17

Зато были фугасные - "трешка" в борт бролась со всех мыслимых дисанций

Как в лоб - уже не помню, но тоже не плохо.
Образовывался пролом в броне, снаряд взрывался внутри танка
со всеми вытекающими. Вообще 3-дм снаряд, учитывая его массу,
весьма эффективен был по легким-средним танком. Поляки, вон,во всею
стреляли именно фугасными. Ну а шрапнель на удар - классика...

PS. Высокая броневая стойкость характерна только для первых "трех", для
которых использовался цементированная броня. Но во время войны
из-за дороговизны такой брони немцы перешли на более толстую броню
несколько худшего качества (так на Т-III стала 50-мм броня вместо 30-мм).

От	Валера
К	AFirsov (03.09.2009 16:18:17)
Дата	03.09.2009 17:06:01

Re: Зато были...

>Как в лоб - уже не помню, но тоже не плохо.

Источник? Тем более что не у всех моделей Трёшек бортовая броня корпуса отличалась от лобовой. А лоб башни даже на Pz-IIIH был 30мм

От	AFirsov
К	Валера (03.09.2009 17:06:01)
Дата	03.09.2009 18:24:12

Re: Зато были...

>>Как в лоб - уже не помню, но тоже не плохо.
>
>Источник?
Отчет по обстрелу "трешки" и "четверки" из Т-34.
В одной из последних книжек Павловых было... Еще была
из журнальная публикация.

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (03.09.2009 18:24:12)
Дата	03.09.2009 18:25:52

А будьте добры уточнить (+)

>>>Как в лоб - уже не помню, но тоже не плохо.
>>
>>Источник?
>Отчет по обстрелу "трешки" и "четверки" из Т-34.
>В одной из последних книжек Павловых было... Еще была
>из журнальная публикация.

Источник, ссылку на первоисточник, точную цитату если можно, контекст и дату документа.
Извините за дотошность, это не подначка, просто очень важно.

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 18:25:52)
Дата	03.09.2009 21:40:41

Re: А будьте...

>Источник, ссылку на первоисточник, точную цитату если можно, контекст и дату документа.

«Отчет по испытаниям немецких танков обстрелом бронебойными и фугасными снарядами», сентябрь 1942 г., НИБТ полигон ГАБТУ КА:
«2. По танку Т-III…
В) Дистанция 900 м. Осколочно-фугасный снаряд. Левая сторона подбашенной коробки корпуса – 30 мм. Курсовой угол обстрела – 70 гр. Выломан броневой лист подбашенной коробки на длине одного метра по всей высоте и разбит на куски. Внутри танка все повреждено осколками»…
Желтов, Сергеев, Павлов. Танк Т-34-76.
М-Хобби, 4-2001, а также книга «Неизвестный Т-34» указанных авторов.

>Извините за дотошность, это не подначка, просто очень важно.

Да ничего. Меня просто уже не первый раз удивляет, что вообщем-то
многократно озвученные факты тут вызывают такую реакцию.

PS.Ну сами подумайте - что такое фугасная противотанковая граната,
с которой наша пехота доблестно бросалась под танки, и что такое
3-й дюймовый фугасный снаряд, летящий на М=2?

От	sss
К	AFirsov (03.09.2009 21:40:41)
Дата	03.09.2009 21:50:51

Re: А будьте...

>PS.Ну сами подумайте - что такое фугасная противотанковая граната,
>с которой наша пехота доблестно бросалась под танки, и что такое
>3-й дюймовый фугасный снаряд, летящий на М=2?

"С гранатой под танк" - если граната не кумулятивная, это в лучшем случае перебить гусеницу :(
От снаряда хочется большего.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 18:25:52)
Дата	03.09.2009 18:42:58

Re: Советую посетить ЖЖ Малыша.

>Источник, ссылку на первоисточник, точную цитату если можно, контекст и дату документа.
>Извините за дотошность, это не подначка, просто очень важно.

Очень ценный ресурс:

http://litl-bro.livejournal.com/7220.html

С уважением,

От	И. Кошкин
К	Skvortsov (03.09.2009 18:42:58)
Дата	03.09.2009 19:48:17

Мы, прямо, до вас не знали про Димин журнал))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Источник, ссылку на первоисточник, точную цитату если можно, контекст и дату документа.
>>Извините за дотошность, это не подначка, просто очень важно.
>
>Очень ценный ресурс:

> http://litl-bro.livejournal.com/7220.html

...где там про пролом бортовой брони тройки фугасным 76.2 мм снарядом со всех дистанций?

И. Кошкин

От	Валера
К	И. Кошкин (03.09.2009 19:48:17)
Дата	03.09.2009 20:29:48

Re: Мы, прямо,...

>...где там про пролом бортовой брони тройки фугасным 76.2 мм снарядом со всех дистанций?

Действительно есть, на 77-й странице отчёта.

От	И. Кошкин
К	Валера (03.09.2009 20:29:48)
Дата	03.09.2009 21:40:51

Да, действительно, обосратушки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...где там про пролом бортовой брони тройки фугасным 76.2 мм снарядом со всех дистанций?
>
>Действительно есть, на 77-й странице отчёта.

...единственно, что не упомянуто: это стальная граната - зверек не менее редкий, чем бронебойный снаряд. Основа ОФ снарядов - из сталистого чугуна.

И. Кошкин

От	ДС
К	И. Кошкин (03.09.2009 21:40:51)
Дата	03.09.2009 22:27:26

Re: Да, действительно,

Мой родственник стрелял по немецким танкам на Дону в 1942 с разных расстояний. Наверное, результативно, если смог мне об этом рассказывать в 60х. Он неоднократно вспоминал, как участвовал в в ПТО одного из плацдармов на Дону. Пушки-76,2, стояли на одном берегу Дона, плацдарм-на другом. При начале танковой атаки подавалась команда и батареи начинали, каждая в своём секторе, заградительный огонь. Я, ламер, но и то понимаю, что никакие бронебойные снаряды в этом случае применяться не могли. Этот же человек утверждал, что сам видел, как от удачного выстрела из 76,2 у немецкого танка слетала башня. К сожалению, больше подробностей не знаю.
С уважением.

От	UFO
К	ДС (03.09.2009 22:27:26)
Дата	05.09.2009 23:52:41

Да, действительно, ламер

Приветствую Вас!

.. и батареи начинали, каждая в своём секторе, заградительный огонь. Я, ламер, но и то понимаю, что никакие бронебойные снаряды в этом случае применяться не могли.

Заградительный огонь вёлся по навесной траектории. Если чего в танк и попадало, то сверху. Где брони как бы нет почти...

С уважением, UFO.

От	Skvortsov
К	ДС (03.09.2009 22:27:26)
Дата	04.09.2009 11:40:49

У чешских танков Pz.38(t) и Pz.35(t) снаряд 76,2-мм вполне мог сбить башню. (-)

От	Валера
К	Skvortsov (04.09.2009 11:40:49)
Дата	04.09.2009 12:21:08

Re: У чешских...

если снаряд пробивает броню, то башня врядли будет сбита, сбить можно то что не пробивается и тогда вся энергия уходит на сталкивание. Если конечно её хватит, чтобы столкнуть с погона многотоную башню.

От	Skvortsov
К	Валера (04.09.2009 12:21:08)
Дата	04.09.2009 12:55:54

Я несколько раз встречал упоминание о сбитых башнях. Каждый раз это были "чехи". (-)

От	Бульдог
К	ДС (03.09.2009 22:27:26)
Дата	04.09.2009 10:25:19

смотря какая 76,2 и смотря какой танк. (-)

От	ДС
К	Бульдог (04.09.2009 10:25:19)
Дата	04.09.2009 23:27:17

Re: смотря какая...

Какие танки-не знаю. Пушки-76 мм на конной тяге в арпульбате. Я понимаю, что для историка это не таблицы из Кубинки. Но, всё же, это воспоминания непосредственного участника БД. Хотя память иногда выкидывает всякие фортеля.
С уважением.

От	Skvortsov
К	Валера (03.09.2009 20:29:48)
Дата	03.09.2009 20:42:34

Да что Вы говорите! Не может быть! (-)

От	И. Кошкин
К	AFirsov (03.09.2009 16:18:17)
Дата	03.09.2009 16:44:44

Фу-у-у, какая глупость (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (03.09.2009 15:00:33)
Дата	03.09.2009 15:02:36

Интересно, когда напишут, что их не было совсем? (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:02:36)
Дата	03.09.2009 15:32:46

Зачем такое писать? Было по три штуки на ствол, значит были...

По три штуки - это условно, но что-то в этом роде. По крайней мере по укрепрайонам бронебойных в большинстве ДОТов не было совсем, а в тех что были - не более десятка штук.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (03.09.2009 15:32:46)
Дата	03.09.2009 15:43:03

Еще можно посчитать среднюю температуру по больнице

>По три штуки - это условно, но что-то в этом роде. По крайней мере по укрепрайонам бронебойных в большинстве ДОТов не было совсем, а в тех что были - не более десятка штук.

именно потому что наличный запас не распределяют поорудийно. Их было мало да, но не "практически не было".

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:43:03)
Дата	03.09.2009 16:46:43

10 бронебоынйх на 1500 выстрелов и есть "практически не было"...

Это в тех, в которых были.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (03.09.2009 16:46:43)
Дата	03.09.2009 16:50:00

Расход по танкам меньше чем расход по живой силе

Иметь 750 бронебойных на 1500 вобщем довольно бессмысленно.

От	Ulanov
К	Denis1973 (03.09.2009 12:50:54)
Дата	03.09.2009 14:48:11

По пунктам.

>Хотел бы конкретизировать пару моментов.
>1. Перекаленные снаряды только для 45мм были, или для 76 тоже?

Для 76-мм тоже. Впрочем, даже "нормальный" 45-мм работал по цементованной броне недостаточно хорошо - в 50-мм лоб им было лучше не стрелять. А 76-мм ББ на 22-е было крайне мало.

>2. Когда они закончились и начались нормальные?
>3. Сколько их было от наличных запасов?

Сие неизвестно.

>4. Получается, что внезапно начавшиеся жалобы немецких танкистов на "страшные Т34" с осени 41 имеют под собой реальную почву. И это связано не только с улучшением нашей тактики, их разгильдяйством, но и с заменой орудия Л-11?

Нет. Л-11 было на новых танках не так уж много. немецкие жалобы начались а)из-за роста опыта советских танкистов б)из-за сокращения возможностей маневра.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (03.09.2009 14:48:11)
Дата	03.09.2009 14:57:24

Re: По пунктам.

>>Хотел бы конкретизировать пару моментов.
>>1. Перекаленные снаряды только для 45мм были, или для 76 тоже?
>
>Для 76-мм тоже.

Что "тоже"?
2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.
3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и
60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м.
4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 14:57:24)
Дата	03.09.2009 16:18:49

А теперь смотрим вывод из процитированного.

>Что "тоже"?
>2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
>40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
>50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.
>3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
>50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и
>60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м.
>4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.
>

"Из вышеизложенного следует, что:
45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм. Борьбу с такими танками могут вести 76-мм зенитная пушка 31 г., 107-мм пушка М-60, 152-мм гаубица обр.38 г., 122-мм пушка обр.31 г. и 152-мм пушка-гаубица обр.37 г."

...из коего видно, что Ф-34 и Л-11 по итогам испытаний записали в одну кучу.

В любом случае "пробивает" и "имеет нулевую прочность" как-то плохо сочетается, имхо. Возможно, люди, видевшие обсуждаемый отчет полностью, смогут пояснить больше :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (03.09.2009 16:18:49)
Дата	03.09.2009 16:29:19

И осмысливаем его

>...из коего видно, что Ф-34 и Л-11 по итогам испытаний записали в одну кучу.

Конечно, потому что речь идет об "эффективной борьбе" - т.е. в рамках уставных предписаний возможности открывать огонь на дальности прямого выстрела и сделать необходимые расчетные 6-8 выстрелов для гарантированого поражения танка.

Разумеется 400 метров - дистанция теоретически недостаточная, однако исходя из опыта ВОВ и помня о защищенности Т-34, позволявшей на такой дистанци находится в относительной безопасности, можно постфактум признать, что действие орудия Ф-34 можно признать удовлетворительным.

>В любом случае "пробивает" и "имеет нулевую прочность" как-то плохо сочетается, имхо. Возможно, люди, видевшие обсуждаемый отчет полностью, смогут пояснить больше :)

Да, согласен, это какое то противоречие.
При том что все таки факты поражений немецких танков и их безвозврат отрицать как бы трудно :)
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 16:29:19)
Дата	03.09.2009 16:38:41

Мы сейчас скорее гадаем, чем осмысливаем :)

>>В любом случае "пробивает" и "имеет нулевую прочность" как-то плохо сочетается, имхо. Возможно, люди, видевшие обсуждаемый отчет полностью, смогут пояснить больше :)
>
>Да, согласен, это какое то противоречие.

Насколько понимаю я, в цитате про недостаточную прочность говорится именно о снаряде, без привязки к типу орудия. + при этом сам ув.Исаев писал о "Новизна в распространении проблем с прочностью на 76-мм ББ снаряды"
Имхо, речь идет скорее о том, что кроме штатных пробитий, на дистанциях из цитаты выше были и те самые "раскалывания".
В общем, надо ждать, чтобы пришел лесник и поянсил, что там все-таки имелось в виду.:)

>При том что все таки факты поражений немецких танков и их безвозврат отрицать как бы трудно :)

"Пробитие - процесс вероятностный"(с)ув.Свирин.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 14:57:24)
Дата	03.09.2009 15:30:27

Ре: По пунктам.

>4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Во=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.

короче проблема с начальной скоростью, теоретицки могли и настрагать к 41 4-6 тысяч ПТП на основе зенитки обр.31

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (03.09.2009 15:30:27)
Дата	03.09.2009 15:33:00

Ре: По пунктам.

>>4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Во=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.
>
>короче проблема с начальной скоростью, теоретицки могли и настрагать к 41 4-6 тысяч ПТП на основе зенитки обр.31

В ущерб чему?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:33:00)
Дата	03.09.2009 16:08:22

Ре: По пунктам.

>>>4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Во=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.
>>
>>короче проблема с начальной скоростью, теоретицки могли и настрагать к 41 4-6 тысяч ПТП на основе зенитки обр.31
>
>В ущерб чему?

казне, время на организацию производства этого орудия было достаточно, но теоретицки такая ПТП моглабы заменить часть 45 мм ПТП и 76 мм артиллерии.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (03.09.2009 16:08:22)
Дата	03.09.2009 16:11:02

Ре: По пунктам.

>>>короче проблема с начальной скоростью, теоретицки могли и настрагать к 41 4-6 тысяч ПТП на основе зенитки обр.31
>>
>>В ущерб чему?
>
>казне,

А сколько это очков престижа?

>время на организацию производства этого орудия было достаточно,

а заводы, свободные мощности, мобзапас боеприпасов?
и когда следовало начинать?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 16:11:02)
Дата	03.09.2009 20:45:33

Ре: По пунктам.

>>время на организацию производства этого орудия было достаточно,
>
>а заводы, свободные мощности, мобзапас боеприпасов?
>и когда следовало начинать?

идея универсалных орудий витала с конца 20х и в том числе ведь была воплощенна в СССР ввиде Ф-22, предложенное орудие на основе зенитки моглобы быть в производство с 35 самое поздние 37.
В производстве оно заменилобы 1902/30 и соответственно Ф-22, теоретицки и часть обр. 1927.

Запасы боеприпасов конечно в этом варианте поменьше но всёже перед войной было произведенно значителное количество новых боеприпасов для 76 мм артиллерии а кроме того много боприпасов для зениток которые здесь можно будет исползовать, главное постоянно растущии мощности по производству боеприпасов для военного времени.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (03.09.2009 20:45:33)
Дата	04.09.2009 10:30:46

Ре: По пунктам.

>>а заводы, свободные мощности, мобзапас боеприпасов?
>>и когда следовало начинать?
>
>идея универсалных орудий витала с конца 20х и в том числе ведь была воплощенна в СССР ввиде Ф-22, предложенное орудие на основе зенитки моглобы быть в производство с 35 самое поздние 37.
>В производстве оно заменилобы 1902/30 и соответственно Ф-22, теоретицки и часть обр. 1927.

Т.е. в ущерб дивизионной и полковой артиллерии. А что бы было на их месте?
Я уж не говою, что ПТП на основе зенитного орудия в 1935 г
а)никому не нужна.
б)не соответсвует ТТХ предъявляемым к птп.

>Запасы боеприпасов конечно в этом варианте поменьше но всёже перед войной было произведенно значителное количество новых боеприпасов для 76 мм артиллерии а кроме того много боприпасов для зениток которые здесь можно будет исползовать,

для зениток не производятся бронебойные.
Малое количество бронебойных как раз и обусловлен тем, что дивизионная и зенитная артиллерия привлекалась к борьбе с танками опосредованно, главным образом на самоооборону.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.09.2009 10:30:46)
Дата	04.09.2009 12:48:04

Ре: По пунктам.

>>>а заводы, свободные мощности, мобзапас боеприпасов?
>>>и когда следовало начинать?
>>
>>идея универсалных орудий витала с конца 20х и в том числе ведь была воплощенна в СССР ввиде Ф-22, предложенное орудие на основе зенитки моглобы быть в производство с 35 самое поздние 37.
>>В производстве оно заменилобы 1902/30 и соответственно Ф-22, теоретицки и часть обр. 1927.
>
>Т.е. в ущерб дивизионной и полковой артиллерии. А что бы было на их месте?
>Я уж не говою, что ПТП на основе зенитного орудия в 1935 г
>а)никому не нужна.
>б)не соответсвует ТТХ предъявляемым к птп.

1. не в ущерб если ввиде универсалного орудия
2. идея универсалного орудия была воплощенна, балистика
зенитной пушки дают этому орудию высокую
бронепробиваемость но и повышают для дивизионного орудия важный
параметр далность.
2. в качестве тяжолой ПТП вполне соответствуют, полностью
отказыватся от 45 мм ПТП я не предлагал

>>Запасы боеприпасов конечно в этом варианте поменьше но всёже перед войной было произведенно значителное количество новых боеприпасов для 76 мм артиллерии а кроме того много боприпасов для зениток которые здесь можно будет исползовать,
>
>для зениток не производятся бронебойные.
>Малое количество бронебойных как раз и обусловлен тем, что дивизионная и зенитная артиллерия привлекалась к борьбе с танками опосредованно, главным образом на самоооборону.

ну так броневойные можно производить, благо их много ненадо.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.09.2009 12:48:04)
Дата	04.09.2009 14:12:54

Ре: По пунктам.

>>Т.е. в ущерб дивизионной и полковой артиллерии. А что бы было на их месте?
>>Я уж не говою, что ПТП на основе зенитного орудия в 1935 г
>>а)никому не нужна.
>>б)не соответсвует ТТХ предъявляемым к птп.
>
>1. не в ущерб если ввиде универсалного орудия

концепция универсального орудия себя не оправдала. С ней возюкались в разных странах и пришли к такому выводу. Получается орудие, которое хуже в каждой из ипостасей.
Почему Вы решили, что надо ее развивать?

>2. идея универсалного орудия была воплощенна, балистика
> зенитной пушки дают этому орудию высокую
> бронепробиваемость но и повышают для дивизионного орудия важный
> параметр далность.

И лишает дивизионное и противотанковое орудие другого параметра - подвижности. Т.е. невозможности перекатывать силами расчета и конной тягой.
Из за роста массы противоткатных устройств и лафета.
Живучесть ствола тоже будет ниже.

>2. в качестве тяжолой ПТП вполне соответствуют, полностью
> отказыватся от 45 мм ПТП я не предлагал

Насколько я понимаю, тяжелую ПТП на основе балистики Ф-22 и зенитного выстрела предлагал Грабин по словам Грабина.
Но до 38-39 г в таких птп не было необходимости, а в дальнейшем более целесообразным сочли калибр 57 мм.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.09.2009 14:12:54)
Дата	04.09.2009 15:56:40

Ре: По пунктам.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (04.09.2009 10:30:46)
Дата	04.09.2009 12:38:29

Насчет бронебойных для зениток.

>для зениток не производятся бронебойные.

Есть интересная цитата из докладной записки о создании ПТ-бригад РГК
"76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.
Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм."

Мы с ув.Малышом, помедитировав на оную, решили, что речь может идти именно о зенитных бб-снарядах, т.к. всего 76-мм было явно больше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	марат
К	Ulanov (04.09.2009 12:38:29)
Дата	04.09.2009 14:53:14

Re: Насчет бронебойных...

>>для зениток не производятся бронебойные.
>
>Есть интересная цитата из докладной записки о создании ПТ-бригад РГК
>"76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.
>Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм."

>Мы с ув.Малышом, помедитировав на оную, решили, что речь может идти именно о зенитных бб-снарядах, т.к. всего 76-мм было явно больше.
Здравствуйте!
Это вообще нечто с т.з. математики - как ни делю 20 тыс снарядов - ни как не получаю ни 1440 орудий (7558 выходит), ни 2.66 снаряда на орудие (13.89 выходит). Может все-таки имеется ввиду 76,2 в КА в дивизионных и танковые пушки?
Марат
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	марат (04.09.2009 14:53:14)
Дата	04.09.2009 15:22:24

Re: Насчет бронебойных...

>Это вообще нечто с т.з. математики - как ни делю 20 тыс снарядов - ни как не получаю ни 1440 орудий

1440 орудий нужны для укомплектования ими 20 бригад.

>(7558 выходит),

в бригадах согласно этому письму предполагается иметь
48 76 мм орудий обр 1936 г и 12 76 зенитных орудий обр. 31 г.

так что цифра 7558 скорее все таки относится к их общему количеству.

На февраль 1941 г в РККА числилось:
4462 - зенитных 76 мм орудий
4300 76 мм дивизионых орудий обр 1936 и 1939 г

От	марат
К	Дмитрий Козырев (04.09.2009 15:22:24)
Дата	04.09.2009 16:11:38

Re: Насчет бронебойных...

>>Это вообще нечто с т.з. математики - как ни делю 20 тыс снарядов - ни как не получаю ни 1440 орудий
>
>1440 орудий нужны для укомплектования ими 20 бригад.

>>(7558 выходит),
>
>в бригадах согласно этому письму предполагается иметь
>48 76 мм орудий обр 1936 г и 12 76 зенитных орудий обр. 31 г.

>так что цифра 7558 скорее все таки относится к их общему количеству.

>На февраль 1941 г в РККА числилось:
>4462 - зенитных 76 мм орудий
>4300 76 мм дивизионых орудий обр 1936 и 1939 г
Тогда для 20 бригад необходимо 1200 орудий? Причем именно зенитных 240.
Марат

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 14:57:24)
Дата	03.09.2009 15:04:15

Re: По пунктам.

Осталось выяснить что понималось под бронеё современного качества.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (03.09.2009 15:04:15)
Дата	03.09.2009 15:07:22

Re: По пунктам.

>Осталось выяснить что понималось под бронеё современного качества.

Судя по пробиваемости 45-ки, приведеной в том же отчете http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1456/1456009.htm
это все те самые результаты обстрела трешки.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:07:22)
Дата	03.09.2009 16:59:36

Re: По пунктам.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Судя по пробиваемости 45-ки, приведеной в том же отчете http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1456/1456009.htm
>это все те самые результаты обстрела трешки.

Гм. Откуда у трёхи 60-мм броня?

От	Валера
К	генерал Чарнота (03.09.2009 16:59:36)
Дата	03.09.2009 17:01:58

Re: По пунктам.

>Гм. Откуда у трёхи 60-мм броня?

Pz-IIIH, лобовая броня корпуса 30+30 накладной.

От	генерал Чарнота
К	Валера (03.09.2009 17:01:58)
Дата	03.09.2009 17:42:05

Re: По пунктам.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Гм. Откуда у трёхи 60-мм броня?
>
>Pz-IIIH, лобовая броня корпуса 30+30 накладной.

Они нам модификацию "Н" поставили?

От	Валера
К	генерал Чарнота (03.09.2009 17:42:05)
Дата	04.09.2009 11:27:22

Re: По пунктам.

>Они нам модификацию "Н" поставили?

Испытания, на которые тут ссылаются, проводились в начале 42-го года.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:07:22)
Дата	03.09.2009 15:25:59

Re: По пунктам.

>Судя по пробиваемости 45-ки, приведеной в том же отчете http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1456/1456009.htm
>это все те самые результаты обстрела трешки.

Из этого отчёта никак не следует что это обстрел Трёхи. Скорее это наша броня. Вот Свирин приводит совсем другой отчёт и там 32мм броня Трёшки берётся с большим трудом и далеко не с километра.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (03.09.2009 15:25:59)
Дата	03.09.2009 15:31:15

Re: По пунктам.

>>Судя по пробиваемости 45-ки, приведеной в том же отчете http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1456/1456009.htm
>>это все те самые результаты обстрела трешки.
>
>Из этого отчёта никак не следует что это обстрел Трёхи. Скорее это наша броня.

Нашу броню 45-ка брала калибр на прямом выстреле но нормали. Иначе б раньше спохватились. Все эти испытания и переосмысления от трехи. Впрочем может автор прояснит.

>Вот Свирин приводит совсем другой отчёт и там 32мм броня Трёшки берётся с большим трудом и далеко не с километра.

Из какого орудия?

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:31:15)
Дата	03.09.2009 17:01:14

Re: По пунктам.

>Из какого орудия?

20К видимо, других 45мм не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Denis1973 (03.09.2009 12:50:54)
Дата	03.09.2009 14:46:20

Re: ? навеян...

>Хотел бы конкретизировать пару моментов.
>1. Перекаленные снаряды только для 45мм были, или для 76 тоже?

Только для 45 мм. Но штатные бронебойные для "коротких" 76 мм (Л-10, Л-11) тоже были недостаточно эффективны, но по недостатку начальной скорости.

>2. Когда они закончились и начались нормальные?

выпуск нормальных начался емнип в ноябре 1941 г.

>3. Сколько их было от наличных запасов?
>4. Получается, что внезапно начавшиеся жалобы немецких танкистов на "страшные Т34" с осени 41 имеют под собой реальную почву. И это связано не только с улучшением нашей тактики, их разгильдяйством, но и с заменой орудия Л-11?

По совокупности факторов скорее.
1. Появление более управляемых подразделений (батальонов и бригад) на Т-34.
2. Да, распространение орудий Ф-34
3. Высокая проходимость на бездорожье в распутицу, некоторое превосходство в маневре
4. Снижение дневной температуры и запыленности, создававше более щадящие условия для работы двигателя.

2.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 14:46:20)
Дата	03.09.2009 14:51:40

Насчет 76-мм Вы не совсем правы, там тоже были тараканы

"Указывалось, что при стрельбе по цементированной броне 76-мм снаряд чертежа №2-03545 имеет нулевую прочность т.е. раскалывается."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1456/1456126.htm

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (03.09.2009 14:51:40)
Дата	03.09.2009 14:58:14

Re: Насчет 76-мм...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1456/1456126.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1456/1456009.htm

От	марат
К	Denis1973 (03.09.2009 12:50:54)
Дата	03.09.2009 14:06:46

Re: ? навеян...

>Хотел бы конкретизировать пару моментов.
>1. Перекаленные снаряды только для 45мм были, или для 76 тоже?
>2. Когда они закончились и начались нормальные?
>3. Сколько их было от наличных запасов?
>4. Получается, что внезапно начавшиеся жалобы немецких танкистов на "страшные Т34" с осени 41 имеют под собой реальную почву. И это связано не только с улучшением нашей тактики, их разгильдяйством, но и с заменой орудия Л-11?
Здравствуйте!
Как уже написано ниже, снаряды были штатные, но, возможно попалась партия не кондиционной (выпуск 1938-1939 гг). С чем связано - возможно репрессии специалистов(несоблюдение режимов закалки) и желание рационализаторов съэкономить дефицитные присадки в металл (вольфрам, молибден?). Во время войны (или перед ней?) сделали специальную проточку, снимавшую концентраторы напряжений и предотвращающие раскалывание снаряда. Но, как выяснилось, и кондиционные снаряды не брали немецкую броню, т.к. испытывались на отечественной гомогенной броне, а немцы использовали гетерогенную (поверхностно закаленную) броню, производить которую мы не умели. Такая броня на 15-30% по прочности превосходила отечественную броню одинаковой толщины.
Бронебойные снаряды начали производить только в конце 1940 - начале 1941 гг. До этого ПТА вооружалась 45-мм орудиями. Поэтому для них критичным было наличие отстутствия в частях и на складах. По ЗОВО на 22.06.1941 г. имелось по 6 снарядов калибра 76,2-мм на орудие(не понятно - на орудия в бригадах ПТО или на все?).
Марат

От	Siberiаn
К	Denis1973 (03.09.2009 12:50:54)
Дата	03.09.2009 13:52:05

а помоему штатные это были снаряды

>Хотел бы конкретизировать пару моментов.
>1. Перекаленные снаряды только для 45мм были, или для 76 тоже?
>2. Когда они закончились и начались нормальные?
>3. Сколько их было от наличных запасов?

похоже обсуждение сваливается на то что снаряды45мм, которые почему то не поражали цементованную немецкую броню трёшки были какойто некондицией. Это ИМХО не так. Штатные снаряды были

>4. Получается, что внезапно начавшиеся жалобы немецких танкистов на "страшные Т34" с осени 41 имеют под собой реальную почву. И это связано не только с улучшением нашей тактики, их разгильдяйством, но и с заменой орудия Л-11?
Siberian

От	Denis1973
К	Siberiаn (03.09.2009 13:52:05)
Дата	03.09.2009 15:32:59

То есть вы хотите сказать, что...

>похоже обсуждение сваливается на то что снаряды45мм, которые почему то не поражали цементованную немецкую броню трёшки были какойто некондицией. Это ИМХО не так. Штатные снаряды были

с ноября 41 просто стали производить снаряд, более приспособленный для пробития "немецкого типа" брони? То есть по результатам боев внесли коррективы?

От	Siberiаn
К	Denis1973 (03.09.2009 15:32:59)
Дата	04.09.2009 11:35:15

Я хочу другое сказать

>>похоже обсуждение сваливается на то что снаряды45мм, которые почему то не поражали цементованную немецкую броню трёшки были какойто некондицией. Это ИМХО не так. Штатные снаряды были
>
>с ноября 41 просто стали производить снаряд, более приспособленный для пробития "немецкого типа" брони? То есть по результатам боев внесли коррективы?

Повторяю - устойчивого пробития тн слабенькой ЛОБОВОЙ брони трёшек нашими 45 мм снарядами НЕ БЫЛО. Теоретически могло быть но к удивлению наших военных - НЕ БЫЛО. Что доказал конкретный обстрел конкретной трёшки PzkpfIIIE конкретными 45 мм снарядами.
Это не значит что наша армия осталась беззащитной перед "зловещими непробиваемыми трешками".

Были, знаете ли, и покрупнее калибры у пушек.

Кроме этого для обстрела трёшек были и другие проекции кроме лобовой.

Иначе ни одного нового (КВ, Т34) танка у нас не было бы подбито вобще. А немцы ухитрялись их подбивать. Очевидно не в лоб

Siberian

От	Denis1973
К	Siberiаn (04.09.2009 11:35:15)
Дата	04.09.2009 15:56:45

Простите, я не понял

С ноября появились или нет снаряды с лучшими бронебойными свойствами, чем производства дл ноября?

От	Nachtwolf
К	Siberiаn (04.09.2009 11:35:15)
Дата	04.09.2009 12:23:53

И в лоб тоже

>Иначе ни одного нового (КВ, Т34) танка у нас не было бы подбито вобще. А немцы ухитрялись их подбивать. Очевидно не в лоб

Пресловутая носовая балка у Т-34 вполне себе бралась колотухой (другое дело что случаев таких очень немного).

От	ZaReznik
К	Nachtwolf (04.09.2009 12:23:53)
Дата	04.09.2009 22:30:30

Re: И в...

>>Иначе ни одного нового (КВ, Т34) танка у нас не было бы подбито вобще. А немцы ухитрялись их подбивать. Очевидно не в лоб
>
>Пресловутая носовая балка у Т-34 вполне себе бралась колотухой (другое дело что случаев таких очень немного).

Опять-таки по Свирину в этом вопросе есть водораздел - во венное время технологию, упростили и оптимизировли, немного пожертвовав защищенностью

От	Валера
К	Siberiаn (04.09.2009 11:35:15)
Дата	04.09.2009 12:18:53

Re: Я хочу...

>Кроме этого для обстрела трёшек были и другие проекции кроме лобовой.

У Pz-IIIE и G что лобовая, что бортовая - одинаковые по толщине.

От	ZaReznik
К	Denis1973 (03.09.2009 15:32:59)
Дата	03.09.2009 18:31:44

Re: То есть

От	Роман Алымов
К	ZaReznik (03.09.2009 18:31:44)
Дата	03.09.2009 19:10:05

Разве проточки связаны с нормализацией? (+)

Доброе время суток!

>А проточки, улучшающие нормализацию снаряда, когда ввели?
***** Я полагал, что проточки - это локализаторы разрушения тела снаряда (чтобы не раскалывался сразу весь), а для нормализации нужна тупоголовость.

С уважением, Роман

От	ZaReznik
К	Роман Алымов (03.09.2009 19:10:05)
Дата	03.09.2009 23:01:00

Re: Разве проточки...

>Доброе время суток!

>>А проточки, улучшающие нормализацию снаряда, когда ввели?
>***** Я полагал, что проточки - это локализаторы разрушения тела снаряда (чтобы не раскалывался сразу весь), а для нормализации нужна тупоголовость.

Однако Свирин ЕМНИП так во 2-й книге и написал, что мол в ответ на ихний, немецкий, наконечник (который для нас сильно затратный и нетехнологичный) нашли свой вариант - именно с проточками.
И пример даден с улучшением характеристик пробития брони.
Только вот вылетело из головы когда именно этот эпизод датируется.

От	Skvortsov
К	ZaReznik (03.09.2009 23:01:00)
Дата	03.09.2009 23:19:02

Re: Разве проточки...

>
>Однако Свирин ЕМНИП так во 2-й книге и написал, что мол в ответ на ихний, немецкий, наконечник (который для нас сильно затратный и нетехнологичный) нашли свой вариант - именно с проточками.
>И пример даден с улучшением характеристик пробития брони.
>Только вот вылетело из головы когда именно этот эпизод датируется.

У приварной головки две функции:
1) Предохранять снаряд из более твердой стали от раскалывания;
2) Закусываться на броне при больших углах встречи

Локализаторы выполняют только первую задачу.

С уважением