От Игорь Островский
К Siberiаn
Дата 06.09.2009 16:17:16
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Re: сейчас всё...

>если бы исследовали сколько удмуртов погибло или нганасан, или чукчей или русских - да кого угодно - то спор не выходил бы за рамки спокойного разговора.
>А тут - не получится.

И с чего бы это? теряюсь в догадках.

>Моё ИМХО - цифра назначена. Спущена откуда то, м.б. просто названа как какой то ориентир во вселенской мясорубке. Типа 20 млн Хрущёва. Но за 6 млн евреев будут держаться упорнее чем за 20 млн советских потерь. И при приведении каких либо фактов, уменьшающих эту цифру скорее всего обвинят в ревизионизме.

Приводите факты, коль они у Вас есть!
И к слову, некоторые весьма уважаемые авторы приходили к цифре 5,1 млн. И никто их ни в чем не обвинял. Блат, должно быть...
От Rustam Muginov
К Игорь Островский (06.09.2009 16:17:16)
Дата 07.09.2009 09:08:57

Re: сейчас всё...

Здравствуйте, уважаемые.

>Приводите факты, коль они у Вас есть!

Извините, но у вас логика хромает.
Факты приводить должны именно те, кто выдвигает/доказывает число жертв.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Игорь Островский
К Rustam Muginov (07.09.2009 09:08:57)
Дата 07.09.2009 17:13:19

Re:

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Приводите факты, коль они у Вас есть!
>
>Извините, но у вас логика хромает.
>Факты приводить должны именно те, кто выдвигает/доказывает число жертв.


Вы ошибаетесь. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает новое и/или необычное утверждение.
Например, в 15 веке бремя доказательства лежало на тех, кто утверждал, что Земля круглая.
В 21 веке - на тех, кто утверждает, что она плоская.
От Суровый
К Игорь Островский (07.09.2009 17:13:19)
Дата 07.09.2009 19:59:12

мы вот в удмуртии вообще веками евреев не видели

прежде чем что то втирать нам про холокост наверно стоит вам доказать что евреи вообще когда то были?
От Игорь Островский
К Суровый (07.09.2009 19:59:12)
Дата 07.09.2009 20:19:16

Re:

>прежде чем что то втирать нам про холокост наверно стоит вам доказать что евреи вообще когда то были?

Кому нам? Где доказательства, что Удмуртия вообще существует? А Вы, гражданин, живой человек, а не компьютерная программа?
От Суровый
К Игорь Островский (07.09.2009 20:19:16)
Дата 07.09.2009 20:36:11

нам это доказывать не нужно, мы без удмуртского холокоста неплохо живём

а вы - сами разбирайтесь
От Игорь Островский
К Суровый (07.09.2009 20:36:11)
Дата 07.09.2009 20:59:35

Непонятно, чего Вы хотели? (-)
От Суровый
К Игорь Островский (07.09.2009 20:59:35)
Дата 07.09.2009 23:15:30

объяснить вам что нам тут до ваших нац. разборок и комплексов как до марсианских (-)
От Дм. Журко
К Суровый (07.09.2009 23:15:30)
Дата 07.09.2009 23:19:38

"Нам" это суровым мущинам? (-)
От Суровый
К Дм. Журко (07.09.2009 23:19:38)
Дата 07.09.2009 23:28:29

нам - это жителям большей части (по площади) России, далеко

от столиц и от старой черты оседлости
предки которых не тёрлись годами бок о бок с евреями

незачто евреев ие любить ни нелюбить, как тех марсиан, успокойтесь
От Игорь Островский
К Суровый (07.09.2009 23:28:29)
Дата 07.09.2009 23:36:59

Э-э-э... а по теме у Вас что-то есть сказать? (-)
От Суровый
К Игорь Островский (07.09.2009 23:36:59)
Дата 07.09.2009 23:43:08

я сказал по теме.. это вы меня из темы на эмоции выбить пытаетесь

спокойнее давайте

есть уточняющие расчёты - приводим конкретную цитату и источник!
От Siberiаn
К Игорь Островский (06.09.2009 16:17:16)
Дата 07.09.2009 00:07:13

Надо просто изучить доводы ревизионистов. Не принимать их а просто изучить

Как практик могу сказать - среднее арифметическое между цифрами ревизионистов и "официально одобренными еврейской общественностью" - есть достаточно близкая к истине величина. Доводы у ревизионистов вполне здравые не истеричные. То что их загнали на маргинальное правовое поле в некоторых странах - это ошибка. С ними надо дискутировать, обмениваться идеями, доводами. Но накал истерии у штатных холокостников этого не позволяет сделать. ИМХО зря.

Только надо понять что я не считал и не считаю себя специалистом в вопросе. Просто из практики урегулирования споров привел аналогию. Правых никогда не бывает на 100 процентов. Мельком ознакомился с трудами по альтернативному подсчету жертв холокоста. Доводов масса. Некоторые вполне применимы.

Siberian
От Игорь Островский
К Siberiаn (07.09.2009 00:07:13)
Дата 07.09.2009 17:19:36

Re:

>Как практик могу сказать - среднее арифметическое между цифрами ревизионистов и "официально одобренными еврейской общественностью" - есть достаточно близкая к истине величина.

Это оригинально. А что будет средним арифметическим между геоцентрической и гелиоцентрической системами?

>Доводы у ревизионистов вполне здравые не истеричные.

- У них нет ни одного здравого довода.
Если Вы полагаете, что есть, то назовите на пробу один. Обязаюсь дать развернутое опровержение в течение суток.


>С ними надо дискутировать, обмениваться идеями, доводами. Но накал истерии у штатных холокостников этого не позволяет сделать. ИМХО зря.

С шулерами не играют. В этом легко убедиться. разобрав любой из их аргументов. Каждый носит шулерский характер.

>Мельком ознакомился с трудами по альтернативному подсчету жертв холокоста. Доводов масса. Некоторые вполне применимы.

Ага, а с работами нормальных историков, стало быть, не знакомились? Я б не стал рисковать и делать выводы только на основании писаний маргиналов, напр. В.Резуна, ак.Фоменко или Ю.Графа.
От Siberiаn
К Игорь Островский (07.09.2009 17:19:36)
Дата 07.09.2009 20:42:52

Re: Re:

>>Как практик могу сказать - среднее арифметическое между цифрами ревизионистов и "официально одобренными еврейской общественностью" - есть достаточно близкая к истине величина.
>
>Это оригинально. А что будет средним арифметическим между геоцентрической и гелиоцентрической системами?

Мимо.

Так как разница между доводами ревизионистов и доводами холокостников только количественная. НЕ качественная.Это важно - согласитесь. Мало кто из даже самых упёртых ревизионистов опровергает стремление фашистов уничтожить какое то количество евреев.

>>Доводы у ревизионистов вполне здравые не истеричные.
>
>- У них нет ни одного здравого довода.
>Если Вы полагаете, что есть, то назовите на пробу один. Обязаюсь дать развернутое опровержение в течение суток.

Блин.. Всё же ещё проще - Вы поступИте как Исаев. Тот взял да и разобрал бредни резуна и грамотно ответил на каждую бредятину. А вы заставляете меня (читавшего до сих пор ревизионщину лишь мельком) досконально ИЗУЧАТЬ творения ревизионистов...

Для того чтобы вас закидывать отттуда цытатами...

Думаю вы - как, безусловно, профессионал в вопросах всяческих антиеврейских диффамаций - и так знаете всё наизусть.
Это чётко выходит из ваших слов

>>С ними надо дискутировать, обмениваться идеями, доводами. Но накал истерии у штатных холокостников этого не позволяет сделать. ИМХО зря.
>
>С шулерами не играют. В этом легко убедиться. разобрав любой из их аргументов. Каждый носит шулерский характер.

>>Мельком ознакомился с трудами по альтернативному подсчету жертв холокоста. Доводов масса. Некоторые вполне применимы.
>
>Ага, а с работами нормальных историков, стало быть, не знакомились? Я б не стал рисковать и делать выводы только на основании писаний маргиналов, напр. В.Резуна, ак.Фоменко или Ю.Графа.

Фоменко и резун разобраны для меня. Граф - нет. Вот и разберите, пожалуйста

Siberian
От Palmach
К Siberiаn (07.09.2009 20:42:52)
Дата 07.09.2009 21:40:06

Ре: Ре:

>Так как разница между доводами ревизионистов и доводами холокостников только количественная. НЕ качественная.Это важно - согласитесь. Мало кто из даже самых упёртых ревизионистов опровергает стремление фашистов уничтожить какое то количество евреев.

Как раз наоборот. Чесленный спор ведётся именно к контексте отрицания геноцида. Ревизионизм стоит на платформе, утверждающей, что у нацистов небыло плана уничтожения евреев и жертвы исключительно результат военных действий или болезней в ларегях.

>Блин.. Всё же ещё проще - Вы поступИте как Исаев. Тот взял да и разобрал бредни резуна и грамотно ответил на каждую бредятину.

Сделано уже много раз. К примеру:

"Denying history: who says the Holocaust never happened and why do they say it?" Michael Shermer, Alex Grobman

"Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory" Deborah Lipstadt
От Siberiаn
К Palmach (07.09.2009 21:40:06)
Дата 07.09.2009 21:46:28

Минуточку

>>Так как разница между доводами ревизионистов и доводами холокостников только количественная. НЕ качественная.Это важно - согласитесь. Мало кто из даже самых упёртых ревизионистов опровергает стремление фашистов уничтожить какое то количество евреев.
>
>Как раз наоборот. Чесленный спор ведётся именно к контексте отрицания геноцида. Ревизионизм стоит на платформе, утверждающей, что у нацистов небыло плана уничтожения евреев и жертвы исключительно результат военных действий или болезней в ларегях.

>>Блин.. Всё же ещё проще - Вы поступИте как Исаев. Тот взял да и разобрал бредни резуна и грамотно ответил на каждую бредятину.
>
>Сделано уже много раз. К примеру:

>"Denying history: who says the Holocaust never happened and why do they say it?" Michael Shermer, Alex Grobman

>"Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory" Deborah Lipstadt

дык это на мове. Я ж сказал - как Исаев. То бишь по русски. Есть на русском подробный разбор? Или перевод данных книг в сети выложен?

Siberian
От Palmach
К Siberiаn (07.09.2009 21:46:28)
Дата 07.09.2009 22:00:52

Извините

>дык это на мове. Я ж сказал - как Исаев. То бишь по русски. Есть на русском подробный разбор? Или перевод данных книг в сети выложен?

Не имею представления. Тем не менее, ети книги есть и равизионистов они опровергают.
От Игорь Островский
К Palmach (07.09.2009 22:00:52)
Дата 07.09.2009 22:10:48

Re:

>Не имею представления. Тем не менее, ети книги есть и равизионистов они опровергают.

На русском есть Джон Циммерман, "Отрицание Холокоста".
Даже в двух вариантах. Читать надо тот, который я отредактировал.
http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski_Zim/index.htm


От Siberiаn
К Игорь Островский (07.09.2009 22:10:48)
Дата 07.09.2009 23:23:13

почитаем... (-)
От Игорь Островский
К Siberiаn (07.09.2009 20:42:52)
Дата 07.09.2009 21:06:32

Re:

>Мимо.
>Так как разница между доводами ревизионистов и доводами холокостников только количественная. НЕ качественная.Это важно - согласитесь. Мало кто из даже самых упёртых ревизионистов опровергает стремление фашистов уничтожить какое то количество евреев.

Количество переходит в качество. Полностью отрицается геноцид. И т.д.


>Блин.. Всё же ещё проще - Вы поступИте как Исаев. Тот взял да и разобрал бредни резуна и грамотно ответил на каждую бредятину. А вы заставляете меня (читавшего до сих пор ревизионщину лишь мельком) досконально ИЗУЧАТЬ творения ревизионистов...

В принципе я так и сделал. Все "аргументы" (или почти все)разобраны. Заготовки наготове. Осталось лишь, чтобы кто-то начал их (аргументы) приводить.
Но никто не приводит. Говорят, что есть, но приводить не хотят.

>Фоменко и резун разобраны для меня. Граф - нет. Вот и разберите, пожалуйста

В принципе могу прислать, хотя это еще не беловой вариант и намеченные разделы по особенностям методологии ревизионистов пока не готовы.
От Siberiаn
К Игорь Островский (07.09.2009 21:06:32)
Дата 07.09.2009 21:40:59

Re: Re:

>>Мимо.
>>Так как разница между доводами ревизионистов и доводами холокостников только количественная. НЕ качественная.Это важно - согласитесь. Мало кто из даже самых упёртых ревизионистов опровергает стремление фашистов уничтожить какое то количество евреев.
>
>Количество переходит в качество. Полностью отрицается геноцид. И т.д.

ну это уже из области фантазии. Геноцид евреев со стороны гитлеровцев был. Тем более что мне мама говорила про это - она была в оккупации. И много про это слышала. Но гибель евреев лично никогда не видела, а гибель русских людей видела тысячами. Ночевала на полях боёв под калачом. Там трупов наших бойцов до горизонта было. Присутствовала при первой бомбёжке Сталинграда, когда весь город захреначили за сутки и погибло несколько десятков тысяч жителей. Но Сталинград не Одесса - там в основном жил наш брат - кацап. Тем не менее никогда не сомневалась в геноциде евреев в войну.

>>Блин.. Всё же ещё проще - Вы поступИте как Исаев. Тот взял да и разобрал бредни резуна и грамотно ответил на каждую бредятину. А вы заставляете меня (читавшего до сих пор ревизионщину лишь мельком) досконально ИЗУЧАТЬ творения ревизионистов...
>
>В принципе я так и сделал. Все "аргументы" (или почти все)разобраны. Заготовки наготове. Осталось лишь, чтобы кто-то начал их (аргументы) приводить.
>Но никто не приводит. Говорят, что есть, но приводить не хотят.

>>Фоменко и резун разобраны для меня. Граф - нет. Вот и разберите, пожалуйста
>
>В принципе могу прислать, хотя это еще не беловой вариант и намеченные разделы по особенностям методологии ревизионистов пока не готовы.

Если будет чтонибудь достаточно готовое - почитаю обязательно. Но нужно без ссылок на труды ревизионистов а цитаты из них. Чтоб не искать в сети труды Графа энд компани

Siberian
От Игорь Островский
К Siberiаn (07.09.2009 21:40:59)
Дата 07.09.2009 21:53:50

Re: Re:

> Тем не менее никогда не сомневалась в геноциде евреев в войну.

Гм, ревизионисты именно это и отрицают


>Если будет чтонибудь достаточно готовое - почитаю обязательно. Но нужно без ссылок на труды ревизионистов а цитаты из них. Чтоб не искать в сети труды Графа энд компани

Короче, слать не надо? :-)
От фельдкурат Отто Кац
К Игорь Островский (06.09.2009 16:17:16)
Дата 06.09.2009 16:22:16

Таки началось ... (-)