От Slon-76
К Гегемон
Дата 05.09.2009 14:46:25
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Ре: а русские...

>Скажу как гуманитарий


>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл, а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.

Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
И если не поставили бы в серию И-153 с чем бы мы войну встретили? С И-15бис?
Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.

С уважением
От Валера
К Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата 05.09.2009 19:05:22

Ре: а русские...

>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
>И если не поставили бы в серию И-153 с чем бы мы войну встретили? С И-15бис?

Строить И-16-е взамен 153-х. Всё лучше будет. И парк однотипнее.
От Bober
К Валера (05.09.2009 19:05:22)
Дата 05.09.2009 23:36:50

Ре: а русские...

>Строить И-16-е взамен 153-х. Всё лучше будет. И парк однотипнее.
Да не получиться на заводе ориентированном под сварку мотать монокок И16. Вернее получиться но сварщиков увольнять надо а сварку выкидывать( с таким трудом налаженную, вспомните судьбу И15).
От АМ
К Bober (05.09.2009 23:36:50)
Дата 06.09.2009 00:31:23

Ре: а русские...

>>Строить И-16-е взамен 153-х. Всё лучше будет. И парк однотипнее.
>Да не получиться на заводе ориентированном под сварку мотать монокок И16. Вернее получиться но сварщиков увольнять надо а сварку выкидывать( с таким трудом налаженную, вспомните судьбу И15).

это не причина РАЗРАБАТыВАТь и строить И-153, строить на заводе было чего как и сварщики не осталисьбы без работы.
Если есть лишние конструкторы то уделить больше внимания И-16, совершенствовать аэродинамику, банально раньше перейти на М-62.
От Alex Medvedev
К АМ (06.09.2009 00:31:23)
Дата 06.09.2009 07:58:39

Вы такой наивный...

>это не причина РАЗРАБАТыВАТь и строить И-153, строить на заводе было чего как и сварщики не осталисьбы без работы.

проблема тогдашних авиазаводов была в том, что они абсолютно несовместимы с опытными производствами КБ. КБ делает нормальный самолет, а передавая чертежи на завод этот самый самолет приходилось перепроектировать почти полностью, приспосабливая к технологическим возможностям конкретного завода. Даже допуски на каждом заводе были свои. В результате на выход получается посредственный самолет. Процесс доводки занимал несколько лет. За это время обычно истребитель уже успевал морально устареть. Поэтому-то и принимали машины имевшие максимальную технологичную преемственность и не требовавшие кардинальной перестройки завода. Так что или выпускаем И-153 или несколько лет ничего не выпускаем, занимаемся отладкой новой технологической цепочки. И это при том, что скажем Поликарпов считал, что он вообще не обязан заниматься серийным производством своих машин. Только жалобы писал в ЦК.
От АМ
К Alex Medvedev (06.09.2009 07:58:39)
Дата 06.09.2009 13:59:25

Ре: Вы такой

>>это не причина РАЗРАБАТыВАТь и строить И-153, строить на заводе было чего как и сварщики не осталисьбы без работы.
>
>проблема тогдашних авиазаводов была в том, что они абсолютно несовместимы с опытными производствами КБ. КБ делает нормальный самолет, а передавая чертежи на завод этот самый самолет приходилось перепроектировать почти полностью, приспосабливая к технологическим возможностям конкретного завода. Даже допуски на каждом заводе были свои. В результате на выход получается посредственный самолет. Процесс доводки занимал несколько лет. За это время обычно истребитель уже успевал морально устареть. Поэтому-то и принимали машины имевшие максимальную технологичную преемственность и не требовавшие кардинальной перестройки завода. Так что или выпускаем И-153 или несколько лет ничего не выпускаем, занимаемся отладкой новой технологической цепочки. И это при том, что скажем Поликарпов считал, что он вообще не обязан заниматься серийным производством своих машин. Только жалобы писал в ЦК.

это всё нетак, посмотрите когда кончилось производство И-15 бис, началось и кончилось производство И-153 и начилось производство мигов.

Какой процесс даводки? И-153 морално устарел к моменту начала работ над ним.
От объект 925
К Alex Medvedev (06.09.2009 07:58:39)
Дата 06.09.2009 13:59:14

Ре: Вы такой

>Процесс доводки занимал несколько лет.
+++
Немцы делали за 3 года. Самолет. Первый год разработка и постройка опытного екземляра/-ов. Второй испытания и доводка. Третий нулевая серия и еще доводка. В сязи с тем что самолет устаревал в 37-м или 38-м гуду была поставлена задача ускорить процесс и укладываться в 2-ва года.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (06.09.2009 13:59:14)
Дата 06.09.2009 14:04:50

Ре: Вы такой

>>Процесс доводки занимал несколько лет.
>+++
>Немцы делали за 3 года. Самолет. Первый год разработка и постройка опытного екземляра/-ов. Второй испытания и доводка. Третий нулевая серия и еще доводка. В сязи с тем что самолет устаревал в 37-м или 38-м гуду была поставлена задача ускорить процесс и укладываться в 2-ва года.

да да Бф-109 устарел через 3 года
От badger
К АМ (06.09.2009 14:04:50)
Дата 07.09.2009 07:46:42

Ре: Вы такой

>да да Бф-109 устарел через 3 года

Bf-109B-E устарел примерно через 3 года. Поэтому сделали практически новый самолёт - Bf-109F, c тем же мотором что и на последних Bf-109E...

Или вы просто этого не знали ?
От объект 925
К АМ (06.09.2009 14:04:50)
Дата 06.09.2009 14:19:28

Ре: Вы такой

>да да Бф-109 устарел через 3 года
++++
Наврал. В 1936-м РЛМ усилило давление с целью чтобы с начала до большой серии проходило два, а не 4 года.
PP. RLM-Reichsluftministerium.
PPS. Про устарел ето у меня абберация. Хотя возникает вопрос, а нафига?
Алеxей
От объект 925
К Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата 05.09.2009 16:02:45

Ре: а русские...

>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать?
+++
Хеншель 129-й.
Алеxей
От Slon-76
К объект 925 (05.09.2009 16:02:45)
Дата 05.09.2009 16:08:22

Ре: а русские...

>>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать?
>+++
>Хеншель 129-й.

Или Пегас. ;) Для Хеншеля М-63 крутовато.

От объект 925
К Slon-76 (05.09.2009 16:08:22)
Дата 05.09.2009 16:10:44

Ре: а русские...

>>Хеншель 129-й.
>
>Или Пегас. ;) Для Хеншеля М-63 крутовато.
++++
В условиях господства в возудхе или гарантированного сопровождения истребителями 129-й показывает отличные результаты.
Алеxей
От Гегемон
К Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата 05.09.2009 15:23:08

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>Проблема в том, что по итогам боев в Испании немцы отправили Не-51 в тыл, а наши - поставили в огромную серию И-153, клоторые отжирали как минимум моторы.
>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
И-16 начиная с тип 18 + переделка сохранивших ресурс И-16 выпуска предыдущих лет.

>И если не поставили бы в серию И-153 с чем бы мы войну встретили? С И-15бис?
Встретили бы с И-16. Да, я понимаю, что летчику его освоить труднее. Но альтернативы-то нет, И-180 все никак не полетит.

>Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.
Я знаю. Вы полагаете, что И-153 - это оптимальный объект приложения усилий моторостроения?

>С уважением
С уважением
От Slon-76
К Гегемон (05.09.2009 15:23:08)
Дата 05.09.2009 15:34:28

Ре: а русские...

>И-16 начиная с тип 18 + переделка сохранивших ресурс И-16 выпуска предыдущих лет.

У И-16 тип 18 к моменту запуска И-153 проблем тоже мама не горюй было.


>>Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.
>Я знаю. Вы полагаете, что И-153 - это оптимальный объект приложения усилий моторостроения?

Нет, я полагаю что И-153 - не худший вариант использования уже имеющихся в производстве моторов.

С уважением
От Гегемон
К Slon-76 (05.09.2009 15:34:28)
Дата 05.09.2009 16:42:19

Ре: а русские...

Скажу как гуманитарий

>>И-16 начиная с тип 18 + переделка сохранивших ресурс И-16 выпуска предыдущих лет.
>У И-16 тип 18 к моменту запуска И-153 проблем тоже мама не горюй было.
Но при этом из И-16 мог получиться И-180. Т.е. получилось / не получилось - вопрос другой, но перспектива просматривалась.
А из И-153 истребитель, сопоставимый с Ме-109Е, явно не выходил.

>>>Проблема была не в отсутствии идей и переспективных разработок, а в отсутствии моторов для них.
>>Я знаю. Вы полагаете, что И-153 - это оптимальный объект приложения усилий моторостроения?
>Нет, я полагаю что И-153 - не худший вариант использования уже имеющихся в производстве моторов.
А зачем рассматривать худшие варианты?

>С уважением
С уважением
От АМ
К Slon-76 (05.09.2009 14:46:25)
Дата 05.09.2009 15:08:33

Ре: а русские...


>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?

И-16
От Slon-76
К АМ (05.09.2009 15:08:33)
Дата 05.09.2009 15:27:44

Ре: а русские...


>>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
>
>И-16

В принципе замена шила на мыло. "Чайка" универсальнее И-16, хотя и проигрывала ему в скорости. И бомбы нести могла, в т.ч. две "сотки". На момент запуска И-153 в серию И-16 бомб вообще не нес.
И опять же, "Чайка" рассматривалась не как принципиально новый самолет, а как продолжение серии И-15, И-15бис. Пока нет новых машин, модернизируем старые.

Для уточнения моей позиции. Я не считаю, что запуск "Чайки" в серийнное производство в 1941 году был очень удачным решением. Но, представлять это событие как верх критинизма я тоже не стал бы, ибо для запуска И-153 в серию были вполне очевидные основания, пусть даже с точки зрения сегодняшнего знания эти основания не кажутся состоятельными.
От АМ
К Slon-76 (05.09.2009 15:27:44)
Дата 05.09.2009 15:33:10

Ре: а русские...


>>>Ваши идеи, куда можно пристроить М-62 и М-63? Какой принципиально другой самолет можно с ними сделать? Мне просто интересно, что нужно было делать тогда с Вашей точки зрения? Ждать?
>>
>>И-16
>
>В принципе замена шила на мыло. "Чайка" универсальнее И-16, хотя и проигрывала ему в скорости. И бомбы нести могла, в т.ч. две "сотки". На момент запуска И-153 в серию И-16 бомб вообще не нес.
>И опять же, "Чайка" рассматривалась не как принципиально новый самолет, а как продолжение серии И-15, И-15бис. Пока нет новых машин, модернизируем старые.

и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".

>Для уточнения моей позиции. Я не считаю, что запуск "Чайки" в серийнное производство в 1941 году был очень удачным решением. Но, представлять это событие как верх критинизма я тоже не стал бы, ибо для запуска И-153 в серию были вполне очевидные основания, пусть даже с точки зрения сегодняшнего знания эти основания не кажутся состоятельными.

это прежде всего так любомое талантами "изобритение колеса"
От Slon-76
К АМ (05.09.2009 15:33:10)
Дата 05.09.2009 15:50:52

Ре: а русские...


>и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
>На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".

Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.

>>Для уточнения моей позиции. Я не считаю, что запуск "Чайки" в серийнное производство в 1941 году был очень удачным решением. Но, представлять это событие как верх критинизма я тоже не стал бы, ибо для запуска И-153 в серию были вполне очевидные основания, пусть даже с точки зрения сегодняшнего знания эти основания не кажутся состоятельными.
>
>это прежде всего так любомое талантами "изобритение колеса"

Не понял...
От Андрей Платонов
К Slon-76 (05.09.2009 15:50:52)
Дата 06.09.2009 21:29:48

Ре: а русские...

>>и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
>>На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".
>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.

Простите, а про Р-10 и Су-2 Вы тоже запамятовали? ;-)
От Slon-76
К Андрей Платонов (06.09.2009 21:29:48)
Дата 06.09.2009 22:28:08

Ре: а русские...

>>>и скорость критически важна для истребителей, носителей бомб было достаточно и так, вот с истребителями была беда.
>>>На фоне этого чайка "бесполезный самолёт".
>>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.
>
>Простите, а про Р-10 и Су-2 Вы тоже запамятовали? ;-)

Вы смеетесь, да?
"по результатам контрольных государственных испытаний самолета Р-10 в июле 1939 г. был сделан вывод о том, что он не удовлетворяет требованиям 1939 г. и может быть использован только для учебно-боевой подготовки".
Самолетостроение в СССР 1917-45, кн. 1, с. 194

Вы еще CCC или Р-Z вспомните...

Су-2 до второй половины 1940-го можно сказать что и не было, да и потом было не завались.
От Валера
К Slon-76 (05.09.2009 15:50:52)
Дата 05.09.2009 19:11:27

Ре: а русские...

>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.

Неправда ваша, дяденька - И-16 тип 29 с 1940 года нёс бонбы.
От Slon-76
К Валера (05.09.2009 19:11:27)
Дата 06.09.2009 16:04:01

Ре: а русские...

>>Э нет. Вот тутя с Вами не согласен. Носитель бомб носителю бомб рознь. И "Чайка" в этой роли до появления Ил-2 альтернатив практически не имела.
>
>Неправда ваша, дяденька - И-16 тип 29 с 1940 года нёс бонбы.

Ну да, учитывая что освоение тип 29 в войсках где-то с апреля 41-го пошло, то да, Ваше замечание очень актуально... "Дяденька" может еще заметить, что испытания бомб на И-16 были еще на тип 5 проведены, а потом на финской даже в боевых условиях кустарную подвеску ФАБ-100 под фюзеляжем использовали. Но вот как-то что-то не прижилось...