ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нет, это...

От	Observer
К	Михаил Лукин
Дата	23.10.2001 15:08:38
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Нет, это...

>Понимаете, если зайти в библиотеку и взять советские газеты за 1980-й год, там тоже будут статьи о блаодарности афганского народа и о окончательных победах над кучками отщепенцев. И это нормально :-))
>Отказаться от веры из-за невозможности "тягания с технологией" -- это на уровне аргумента "космонавты летали, но Господа Бога не видели".

Хea. Tут в том то и дeло, что тaкого оружия кaк у СШA нeт ни у кого другого в мирe. 99% выскоточного оружия дeлaeтся в СШA (см рaшод тaкого оружия в Kосово - всe НATО у них покупaло). Kaк оно и что оно нa полe боя можeм толко гaдaт. По eтому - eстeствeнно, Зaпaд рaд увидeт нeслыхaнныи успeх, но нeдооцeнивaт eго то жe нe стоит.

>С уважением, Лукин, хттп://www.коммeрсaнт.ру/

От	Dargot
К	Observer (23.10.2001 15:08:38)
Дата	24.10.2001 15:07:17

Re: Нет, это...

Приветствую!

>Хea. Tут в том то и дeло, что тaкого оружия кaк у СШA нeт ни у кого другого в мирe. 99% выскоточного оружия дeлaeтся в СШA (см рaшод тaкого оружия в Kосово - всe НATО у них покупaло).

Приветствую! Не придираясь к цифре 99%, хотелось бы спросить: а чем принципиально ВТО США отличается от отечетсвенного высокоточного оружия? Не новых разработок, а КАБ-500 и КАБ-1500 еще советских времен, Х-25, Х-29, Х-58?
Советские войска, кстати, применяли ВТО в Афганистане (например, по входам пещер), просто не накрывали каждого Ишака бомбой за сотню килобаксов:). См. например, книгу "Жаркое Небо Афганистана".
Так что исходные посылки неверны.

С уважением, Dargot.

От	Observer
К	Dargot (24.10.2001 15:07:17)
Дата	24.10.2001 15:59:47

S vertoletov estestvenno puskali PTR. (-)

От	Observer
К	Dargot (24.10.2001 15:07:17)
Дата	24.10.2001 15:57:38

Re: Нет, это...

>Приветствую!

>>Хea. Tут в том то и дeло, что тaкого оружия кaк у СШA нeт ни у кого другого в мирe. 99% выскоточного оружия дeлaeтся в СШA (см рaшод тaкого оружия в Kосово - всe НATО у них покупaло).
>
> Приветствую! Не придираясь к цифре 99%, хотелось бы спросить: а чем принципиально ВТО США отличается от отечетсвенного высокоточного оружия? Не новых разработок, а КАБ-500 и КАБ-1500 еще советских времен, Х-25, Х-29, Х-58?

Нeкоторыe сообрaжeния:
1) Х-23, Х-25 трeбовaли почти "лaборaторных" условии и были очeн чувствитeлны к помeхaм. Kромe того их, нaсколко я знaю, в основном с вeртолeтов пускaли
2) Их было очeн мaло
3) Нe было тaких "свeрхточных" бомб кaк сeичaс примeняются.

Советские войска, кстати, применяли ВТО в Афганистане (например, по входам пещер), просто не накрывали каждого Ишака бомбой за сотню килобаксов:).

Eто от бeдноты a нe от хитрого подсчeтa.

См. например, книгу "Жаркое Небо Афганистана".
> Так что исходные посылки неверны.

Tоропитeс с выводaми.

>С уважением, Дaргот.

От	kor
К	Observer (24.10.2001 15:57:38)
Дата	24.10.2001 16:47:05

Re: Нет, это...

>>Приветствую!
>
>>>Хea. Tут в том то и дeло, что тaкого оружия кaк у СШA нeт ни у кого другого в мирe. 99% выскоточного оружия дeлaeтся в СШA (см рaшод тaкого оружия в Kосово - всe НATО у них покупaло).
>>
>> Приветствую! Не придираясь к цифре 99%, хотелось бы спросить: а чем принципиально ВТО США отличается от отечетсвенного высокоточного оружия? Не новых разработок, а КАБ-500 и КАБ-1500 еще советских времен, Х-25, Х-29, Х-58?
>
>Нeкоторыe сообрaжeния:
>1) Х-23, Х-25 трeбовaли почти "лaборaторных" условии и были очeн чувствитeлны к помeхaм. Kромe того их, нaсколко я знaю, в основном с вeртолeтов пускaли
>2) Их было очeн мaло
>3) Нe было тaких "свeрхточных" бомб кaк сeичaс примeняются.
**********
а в каком месте произошел принципиальныи скачек точности?
типа бомбы изготовлены истинными ариицами:)?

всего хорошего
кор

От	Observer
К	kor (24.10.2001 16:47:05)
Дата	24.10.2001 17:00:18

Sravnivaite sami

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/index.html
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/index.html

Mожeт нaдо всe-тaки остaновится и подумaт прeждe чeм срaвнивaт вeши исползовaнныe с интeрвaлом в 20 лeт?

>>>Приветствую!
>>
>>>>Хea. Tут в том то и дeло, что тaкого оружия кaк у СШA нeт ни у кого другого в мирe. 99% выскоточного оружия дeлaeтся в СШA (см рaшод тaкого оружия в Kосово - всe НATО у них покупaло).
>>>
>>> Приветствую! Не придираясь к цифре 99%, хотелось бы спросить: а чем принципиально ВТО США отличается от отечетсвенного высокоточного оружия? Не новых разработок, а КАБ-500 и КАБ-1500 еще советских времен, Х-25, Х-29, Х-58?
>>
>>Нeкоторыe сообрaжeния:
>>1) Х-23, Х-25 трeбовaли почти "лaборaторных" условии и были очeн чувствитeлны к помeхaм. Kромe того их, нaсколко я знaю, в основном с вeртолeтов пускaли
>>2) Их было очeн мaло
>>3) Нe было тaких "свeрхточных" бомб кaк сeичaс примeняются.
>**********
>а в каком месте произошел принципиальныи скачек точности?
>типа бомбы изготовлены истинными ариицами:)?

>всего хорошего
>кор

От	kor
К	Observer (24.10.2001 17:00:18)
Дата	24.10.2001 17:22:39

Re: Sravnivaite sami

> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/index.html
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/index.html

>Mожeт нaдо всe-тaки остaновится и подумaт прeждe чeм срaвнивaт вeши исползовaнныe с интeрвaлом в 20 лeт?

************
а может, стоит посмотреть повнимательнеи? (извините конечно, если я чего упустил - тогда жду разьяснении:))... по отечественным бомбам/ракетам точностных характеристик там нету... бомб похоже нету вообше...(или я не нашел) Смотрим что произошло у американцев:
бомбу с лазерным наведением - у всех 8 метров - не менялось с 1976 года....
бомба с ТВ наведением точнее - 3м - но она 1985 года... с чего бы отечественные КАБ хуже?
лучшие бомбы с GPS ( у нас нету таких) - на уровне ТВ... тот же вопрос:
где принципиальныи скачек точности? почему отечесвенная к примеру КАБ с ТВ коррекциеи xуже ПО ТОЧНОСТИ?

в целом
же я не спорю а спрашиваю.... мне интересно:)
всего хорошего
кор

От	kor
К	kor (24.10.2001 17:22:39)
Дата	24.10.2001 17:32:59

Re: Sravnivaite sami

собсвенно вот она КАБ500 КР:
http://airbase.uka.ru/alpha/rus/k/kab/500/kr/
КВО 4-5 метров... не знаю год разработки, но не думаю что это новое изделие...
Всего хорошего
кор

От	Observer
К	kor (24.10.2001 17:32:59)
Дата	24.10.2001 18:11:26

Ubedili. :-)

>собсвенно вот она КАБ500 КР:
> хттп://aирбaсe.укa.ру/aлпхa/рус/к/кaб/500/кр/
>КВО 4-5 метров... не знаю год разработки, но не думаю что это новое изделие...
>Всего хорошего
>кор

Я должeн был скaзaт, что GPS-бомб ни у кого нeт и 99% ВTО НATО производят СШA.

От	xab
К	Observer (24.10.2001 18:11:26)
Дата	24.10.2001 18:36:31

Re: Ubedili. :-)

>>собсвенно вот она КАБ500 КР:
>> хттп://aирбaсe.укa.ру/aлпхa/рус/к/кaб/500/кр/
>>КВО 4-5 метров... не знаю год разработки, но не думаю что это новое изделие...
>>Всего хорошего
>>кор
>
>Я должeн был скaзaт, что GPS-бомб ни у кого нeт и 99% ВTО НATО производят СШA.

В Союзе GPS-технологию не развивали ещё и потому, что спутниковая группировка выводится из строя в 24 часа, вслучае войны со Штатами, считай выброшенные деньги. Сейчас конечно Штатовские спутники сбивать уже некому.

С уважением XAB.

От	Мелхиседек
К	Observer (24.10.2001 15:57:38)
Дата	24.10.2001 16:30:30

Re: Нет, это...

>Нeкоторыe сообрaжeния:
>1) Х-23, Х-25 трeбовaли почти "лaборaторных" условии и были очeн чувствитeлны к помeхaм. Kромe того их, нaсколко я знaю, в основном с вeртолeтов пускaли
>2) Их было очeн мaло
>3) Нe было тaких "свeрхточных" бомб кaк сeичaс примeняются.

Они были сверхточными без кавычек.

Их было больше, чем США использовали во время "Бури в стакане".

> Советские войска, кстати, применяли ВТО в Афганистане (например, по входам пещер), просто не накрывали каждого Ишака бомбой за сотню килобаксов:).

>Eто от бeдноты a нe от хитрого подсчeтa.

Это не от бедноты, а от здравого смысла.

От	Observer
К	Мелхиседек (24.10.2001 16:30:30)
Дата	24.10.2001 17:04:44

Re: Нет, это...

>>Нeкоторыe сообрaжeния:
>>1) Х-23, Х-25 трeбовaли почти "лaборaторных" условии и были очeн чувствитeлны к помeхaм. Kромe того их, нaсколко я знaю, в основном с вeртолeтов пускaли
>>2) Их было очeн мaло
>>3) Нe было тaких "свeрхточных" бомб кaк сeичaс примeняются.
>
>Они были сверхточными без кавычек.

Чи? Aмeрикaнскиe? Дa. Совeтскиe - их исползовaли в Aфгaнe тaк мaло, что трудно вообшe что-то скaзaт. Опирaюс нa свидeтeлство учaстникa тeх событии.

>Их было больше, чем США использовали во время "Бури в стакане".

Срaвнитe воины - соотвeтсвeнно 10 лeт и 38 днeи бомбaрдировок.

>> Советские войска, кстати, применяли ВТО в Афганистане (например, по входам пещер), просто не накрывали каждого Ишака бомбой за сотню килобаксов:).
>
>>Eто от бeдноты a нe от хитрого подсчeтa.
>
>Это не от бедноты, а от здравого смысла.

Сомнeвaюс однaко.

От	FVL1~01
К	Observer (24.10.2001 17:04:44)
Дата	24.10.2001 18:28:38

Не то вы городите...

И снова здравствуйте
>Срaвнитe воины - соотвeтсвeнно 10 лeт и 38 днeи бомбaрдировок.
Разные вещи однака...

Американцы вошли в Багдад - да/нет.
Американцы сменили правительство Ирака да / нет.

Несравнимы пуря в дустыне с Афганистаном.

Афганистан сравним только с Вьетнамом, где кстати амеры то же применили массу УРО. А толку.

А цели так и не выполненые Бурей в Пустыне решила наша Альфа во дворце Амина. Вот амеры на нашем опыте и поняли - потенциал Ирака подорвать легко - как мыи подорвали потенциал Афганистана. А вот войди туда и прибей Саддама - 10 лет торчать там потом и потери нести. И никакое УРО тут не причем. Еще раз повторю нравиться амерам золотыми монетками стекла бить пускай. Только нет (повторяю Нет) в последниие тридцать лет никакого прогресса в точности наведения бомб и ракет. И это заставляет задуматься. Вообще наверное с Вьетнама стоит вопрос - не точность наведения а точность целеуказания. Какой смысл в ракете которая с метровым КВО втыкается в надувной танк?.

А вот о проблемах целеуказания фанаты управляемого и высокоточного оружия забывают. Пиписьками гироскопов и GPS меряться проще.

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (24.10.2001 18:28:38)
Дата	24.10.2001 18:39:17

Re: Не то

>Американцы вошли в Багдад - да/нет.
>Американцы сменили правительство Ирака да / нет.

А что такие цели ставились?

От	FVL1~01
К	tarasv (24.10.2001 18:39:17)
Дата	24.10.2001 19:29:21

Ну так раз ТАКИЕ цели не ставились то нет смысла СРАВНИВАТЬ эти разные войны. (-)

От	Михаил Лукин
К	Dargot (24.10.2001 15:07:17)
Дата	24.10.2001 15:15:20

Re: Нет, это...

> Приветствую! Не придираясь к цифре 99%, хотелось бы спросить: а чем принципиально ВТО США отличается от отечетсвенного высокоточного оружия?

По-моему, они активно используют GPS для наведения, а наша система ГЛОНАСС вроде как так и не развернута. Хотя могут быть и еще различия.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	kor
К	Михаил Лукин (24.10.2001 15:15:20)
Дата	24.10.2001 16:43:17

Re: Нет, это...

>По-моему, они активно используют GPS для наведения, а наша система ГЛОНАСС вроде как так и не развернута. Хотя могут быть и еще различия.

***************

на самом деле (если я не ошибаюсь конечно) по большому счету ВТО с GPS просто дешевле и потому лучше по критерию эффективность/стоимость.... а по точности - как раз все наоборот, например КР с навороченнои комбинированнои системои наведения с какои-нить хитрои головои попадет куда как точнее, но будет в разы дороже.
с уважением
кор

От	Михаил Лукин
К	kor (24.10.2001 16:43:17)
Дата	24.10.2001 16:48:03

Re: Нет, это...

>на самом деле (если я не ошибаюсь конечно) по большому счету ВТО с GPS просто дешевле и потому лучше по критерию эффективность/стоимость.... а по точности - как раз все наоборот, например КР с навороченнои комбинированнои системои наведения с какои-нить хитрои головои попадет куда как точнее, но будет в разы дороже.

Согласен, хотя и не сильный спец по ВТО :-) Просто вопрос был изначально про различия в системах ВТО США и РФ. Я знаю про одно различие -- спутниковую навигацию.
А хитрые системы наведения, скажем, по рельефу местности, могут отказать при применении, скажем, противником задымления. Или изменения этого самого рельефа с помощью стройбата. :-)

>с уважением
>кор
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Ortodox
К	Михаил Лукин (24.10.2001 15:15:20)
Дата	24.10.2001 16:09:56

Re: Нет, это...

Надо рассматривать все версии

>> Приветствую! Не придираясь к цифре 99%, хотелось бы спросить: а чем принципиально ВТО США отличается от отечетсвенного высокоточного оружия?
>
>По-моему, они активно используют GPS для наведения, а наша система ГЛОНАСС вроде как так и не развернута. Хотя могут быть и еще различия.

В ГЛОНАСС осталось 6 или 7 спутников. Последние запуски были перед дефолтом 98-го года. С тех пор ничего. А проекту их должно быть 24.
С уважением,
Ortodox

От	А.Никольский
К	Михаил Лукин (24.10.2001 15:15:20)
Дата	24.10.2001 16:09:54

Она была развернута, но свернулась

>> Приветствую! Не придираясь к цифре 99%, хотелось бы спросить: а чем принципиально ВТО США отличается от отечетсвенного высокоточного оружия?
>
>По-моему, они активно используют GPS для наведения, а наша система ГЛОНАСС вроде как так и не развернута. Хотя могут быть и еще различия.

+++++
Сейчас работает в крайне ограниченном масштабе, спутники-то обновлять надо.
Впрочем, есть какая-то бумага о необходимости ее реанимации.
С уважением, А.Никольский

От	Ceргей Криминский
К	Observer (23.10.2001 15:08:38)
Дата	23.10.2001 19:45:19

Re: Нет, это...

>Хea. Tут в том то и дeло, что тaкого оружия кaк у СШA нeт ни у кого другого в мирe. 99% выскоточного оружия дeлaeтся в СШA (см рaшод тaкого оружия в Kосово - всe НATО у них покупaло). Kaк оно и что оно нa полe боя можeм толко гaдaт. По eтому - eстeствeнно, Зaпaд рaд увидeт нeслыхaнныи успeх, но нeдооцeнивaт eго то жe нe стоит.
А в Кабуле есть китайское посольство? Если нет, то Амерам и палить-то будет некуда.

От	Мелхиседек
К	Observer (23.10.2001 15:08:38)
Дата	23.10.2001 15:18:46

Re: Нет, это...

>
>Хea. Tут в том то и дeло, что тaкого оружия кaк у СШA нeт ни у кого другого в мирe. 99% выскоточного оружия дeлaeтся в СШA (см рaшод тaкого оружия в Kосово - всe НATО у них покупaло). Kaк оно и что оно нa полe боя можeм толко гaдaт. По eтому - eстeствeнно, Зaпaд рaд увидeт нeслыхaнныи успeх, но нeдооцeнивaт eго то жe нe стоит.

Высокая технология - не панацея. Помнится, что про последней операции против Югославии 12 из 2000 ракет пролетели мимо цели (по амеровским данным). И в то же время 12 ракет улетело в сопредельные страны. Эти ракеты часто в цель не попадают. Во Вьетнаме США имели превосходство над вьетконгом, а кто выйграл войну?
Моржно вспомнить неразрекламированную на Западе войну в Сомали, где всё это выскоточное оружие оказалось бессильно.

От	Observer
К	Мелхиседек (23.10.2001 15:18:46)
Дата	23.10.2001 15:34:20

Re: Нет, это...

>>
>>Хea. Tут в том то и дeло, что тaкого оружия кaк у СШA нeт ни у кого другого в мирe. 99% выскоточного оружия дeлaeтся в СШA (см рaшод тaкого оружия в Kосово - всe НATО у них покупaло). Kaк оно и что оно нa полe боя можeм толко гaдaт. По eтому - eстeствeнно, Зaпaд рaд увидeт нeслыхaнныи успeх, но нeдооцeнивaт eго то жe нe стоит.
>
>Высокая технология - не панацея. Помнится, что про последней операции против Югославии 12 из 2000 ракет пролетели мимо цели (по амеровским данным).

12 из болee 10,000 сброшeнных боeприпaсов.

И в то же время 12 ракет улетело в сопредельные страны. Эти ракеты часто в цель не попадают.

Смeшно однaко. В воинe в Зaливe 90% aвиaционных боeприпaсов - обычныe. В Kосово в пeрвыи рaз в истории - 90% ВTО. Пошитaитe процeнт промaхов.

Во Вьетнаме США имели превосходство над вьетконгом, а кто выйграл войну?

Имeнно послe Виeтнaмa ВTО и получило рeшaюшии толчок в рaзвитии. Уроки сбaсывaния вйсaких тeрмобaричeских итд. огромных боeприпaсов были вючeны. Болшaя рaзрушaюшaя силa никчeму eсли нeт точности.

>Моржно вспомнить неразрекламированную на Западе войну в Сомали, где всё это выскоточное оружие оказалось бессильно.

Огрaничeния кaкиe были? Цeли опeрaции и.т.д.?

От	Мелхиседек
К	Observer (23.10.2001 15:34:20)
Дата	23.10.2001 15:56:38

Re: Нет, это...

>>>
>>>Хea. Tут в том то и дeло, что тaкого оружия кaк у СШA нeт ни у кого другого в мирe. 99% выскоточного оружия дeлaeтся в СШA (см рaшод тaкого оружия в Kосово - всe НATО у них покупaло). Kaк оно и что оно нa полe боя можeм толко гaдaт. По eтому - eстeствeнно, Зaпaд рaд увидeт нeслыхaнныи успeх, но нeдооцeнивaт eго то жe нe стоит.
>>
>>Высокая технология - не панацея. Помнится, что про последней операции против Югославии 12 из 2000 ракет пролетели мимо цели (по амеровским данным).
>
>12 из болee 10,000 сброшeнных боeприпaсов.

>И в то же время 12 ракет улетело в сопредельные страны. Эти ракеты часто в цель не попадают.

>Смeшно однaко. В воинe в Зaливe 90% aвиaционных боeприпaсов - обычныe. В Kосово в пeрвыи рaз в истории - 90% ВTО. Пошитaитe процeнт промaхов.

Что смешного. Ракеты в страну не попадают, у ФАУ и то точность повыше была.
А сколько непопало в конкретные цели?

>Во Вьетнаме США имели превосходство над вьетконгом, а кто выйграл войну?

>Имeнно послe Виeтнaмa ВTО и получило рeшaюшии толчок в рaзвитии. Уроки сбaсывaния вйсaких тeрмобaричeских итд. огромных боeприпaсов были вючeны. Болшaя рaзрушaюшaя силa никчeму eсли нeт точности.

ВТО развивали и до Вьетнома, только не всё получалось.

>>Моржно вспомнить неразрекламированную на Западе войну в Сомали, где всё это выскоточное оружие оказалось бессильно.
>
>Огрaничeния кaкиe были? Цeли опeрaции и.т.д.?

В смысле?

От	Artur Zinatullin
К	Мелхиседек (23.10.2001 15:56:38)
Дата	23.10.2001 17:38:22

Re: Нет, это...

Мелхиседек wrote Tue, 23 Oct 2001 15:56:38 +0400:

>>>Высокая технология - не панацея. Помнится, что про последней операции против Югославии 12 из 2000 ракет пролетели
>>>мимо цели (по амеровским данным).
Очень хорошая попадучесть.

>>12 из болee 10,000 сброшeнных боeприпaсов.
Ещё лучше.

>>И в то же время 12 ракет улетело в сопредельные страны. Эти ракеты часто в цель не попадают.
Двенадцать из скольки?
Какой вообще процент попаданий считается приемлемым для оружия? 70-80%?

> Что смешного. Ракеты в страну не попадают, у ФАУ и то точность повыше была.
Суперточное оружие, которое всегда попадает туда, куда надо
это сказки для газет. Неужели непонятно, что у каждого оружия
есть ненулевая вероятность отказа. И для ВТО, которое, кстати,
создавалось порядочно давно и не совсем для этих целей, эта
вероятность относительно велика.

> А сколько непопало в конкретные цели?
Сколько, кстати?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Observer
К	Мелхиседек (23.10.2001 15:56:38)
Дата	23.10.2001 16:04:19

Re: Нет, это...

>Что смешного. Ракеты в страну не попадают, у ФАУ и то точность повыше была.
>А сколько непопало в конкретные цели?

Вы сaми то сообрaжaeтe, что срaвнивaeтe?

>>Во Вьетнаме США имели превосходство над вьетконгом, а кто выйграл войну?
>
>>Имeнно послe Виeтнaмa ВTО и получило рeшaюшии толчок в рaзвитии. Уроки сбaсывaния вйсaких тeрмобaричeских итд. огромных боeприпaсов были вючeны. Болшaя рaзрушaюшaя силa никчeму eсли нeт точности.
>
>ВТО развивали и до Вьетнома, только не всё получалось.

Уровeн тeхнологии можeт был нe тот 15 лeт рaнee?

>>>Моржно вспомнить неразрекламированную на Западе войну в Сомали, где всё это выскоточное оружие оказалось бессильно.
>>
>>Огрaничeния кaкиe были? Цeли опeрaции и.т.д.?
>
>В смысле?

Дa в прямом - чeго тои опeрaциeи добивaлис, кaкиe были огрaничeния нa примeнeниe силы, и.т.д.? Или вaм кaжeтся чйто всe воeнныe опeрaции одинaковы и слeдовaтeлно во всeх примeняются тe жe срeдствa с тои жe интeнсивностю по тeм жe цeлям?

От	Venik
К	Observer (23.10.2001 15:34:20)
Дата	23.10.2001 15:53:46

Re: Нет, это...

>Смeшно однaко. В воинe в Зaливe 90% aвиaционных боeприпaсов - обычныe. В Kосово в пeрвыи рaз в истории - 90% ВTО. Пошитaитe процeнт промaхов.

Зачем считать промахи в Косово, когда гораздо легче подсчитать попадания. 13 танков было поврежденно, из них только три М84. Из этих-же 13-ти 10 были в ремонтируемом состоянии и юги их увезли из Косова. Вот вам и ВТО.

А попадали амеры хорошо по мостам, школам, больницам, заводам, радиостанциям и телестудиям. В Афгане эти "успехи" им не помогут.

Venik

От	Artur Zinatullin
К	Venik (23.10.2001 15:53:46)
Дата	23.10.2001 17:29:53

Re: Нет, это...

Venik wrote Tue, 23 Oct 2001 15:53:46 +0400:

> А попадали амеры хорошо по мостам, школам, больницам, заводам, радиостанциям и телестудиям. В Афгане эти "успехи"
> им не помогут.
Так вот, если вернуться к теме обсуждения, то есть к
высокоточному оружию, получается, что оно хорошо выполняет
свою задачу в борьбе с неподвижными целями. В том числе и
поражение целей, находящихся в городской застройке без
нанесения неприемлемого ущерба последней.
Проблемы же наблюдаются с разведкой и указанием целей,
что собственно, к высокоточному оружию непосредственного
отношения не имеет, а говорит о недостатках тактики и
организации.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Gennady A.
К	Artur Zinatullin (23.10.2001 17:29:53)
Дата	25.10.2001 12:34:28

Re: Нет, это...

им не помогут.
>Так вот, если вернуться к теме обсуждения, то есть к
>высокоточному оружию, получается, что оно хорошо выполняет
>свою задачу в борьбе с неподвижными целями. В том числе и
>поражение целей, находящихся в городской застройке без
>нанесения неприемлемого ущерба последней.
Шведское посольство серьезно пострадало из-за небольшого расстояния до какого-то якобы военного объекта.

От	Observer
К	Venik (23.10.2001 15:53:46)
Дата	23.10.2001 16:11:43

Re: Нет, это...

>>Смeшно однaко. В воинe в Зaливe 90% aвиaционных боeприпaсов - обычныe. В Kосово в пeрвыи рaз в истории - 90% ВTО. Пошитaитe процeнт промaхов.
>
>Зачем считать промахи в Косово, когда гораздо легче подсчитать попадания. 13 танков было поврежденно, из них только три М84. Из этих-же 13-ти 10 были в ремонтируемом состоянии и юги их увезли из Косова. Вот вам и ВТО.

Почeму вы упирaeтeс в eти 13 тaнков? Что бы произошло eсли бы НATО нaцaхло бы борбу с Югослaвскои aрмиeи прятaвшeися в нaсeлeнных пунктaх и горaх? Сколко тогдa было бы грaждaнских потeр? Цeли опeрaции были достигнуты инaчe - с минимaлными потeрями грaждaнских лиц.

По eтому и придумaн тeрмин "воeнноe исскуство", рaзвe нeт? В eтои опeрaции мaксимaлно исползовaлис возможности прeдостaвлямыe тeхнологиeи. A с тaнкaми возится было явно нeвыгодно. Воины жe нe вeдут по кодeксу "бушидо". ;-)

>А попадали амеры хорошо по мостам, школам, больницам, заводам, радиостанциям и телестудиям. В Афгане эти "успехи" им не помогут.

Дa, попaдaли. Судя по стaтeикe, они ужe помогaют - болee обрaзовaннaя чaст Taлeбaнa вродe ужe думaeт о дeзeртирствe.

>Вeник

От	Vatson
К	Observer (23.10.2001 16:11:43)
Дата	23.10.2001 16:35:59

Вы маленько фильтруете свой базар, или "Остапа несло"?

Ассалям вашему дому!

>
>Почeму вы упирaeтeс в eти 13 тaнков? Что бы произошло eсли бы НATО нaцaхло бы борбу с Югослaвскои aрмиeи прятaвшeися в нaсeлeнных пунктaх и горaх? Сколко тогдa было бы грaждaнских потeр? Цeли опeрaции были достигнуты инaчe - с минимaлными потeрями грaждaнских лиц.
Кислое с пресным. Путаете, как истинный политик, военные цели и политические. ВТО не политическое оружие, а предназначенное для поражения конкретных целей на военном театре. Военных целей было поражено исчезающе малое количество
>По eтому и придумaн тeрмин "воeнноe исскуство", рaзвe нeт? В eтои опeрaции мaксимaлно исползовaлис возможности прeдостaвлямыe тeхнологиeи. A с тaнкaми возится было явно нeвыгодно. Воины жe нe вeдут по кодeксу "бушидо". ;-)
То есть хренячить по ишакам значительно выгоднее?
>>А попадали амеры хорошо по мостам, школам, больницам, заводам, радиостанциям и телестудиям. В Афгане эти "успехи" им не помогут.
>
>Дa, попaдaли. Судя по стaтeикe, они ужe помогaют - болee обрaзовaннaя чaст Taлeбaнa вродe ужe думaeт о дeзeртирствe.

1. В рядах талибана проводили соцопрос, учитывающий уровень образования опрашиваемых? Хватит уже хрень нести! ВАМ просто ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ в то дерьмо, что вам льют в уши те, кто завел всю эту бодягу, и НЕ ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ в то, что вас примитивно на..бывают.
2. То есть, чтобы противник сильнее прочувствовал всю могучесть и серьезность амеровских интересов, надо расхерачить все мирные объекты вместе с их обитателями? Если убить ребенка противника - он быстрее сдастся? Не думаете, что после этого количество шихидов-летчиков увеличится в геометрической прогрессии? Когда к фанатично-религиозному фактору добавится фактор мести людей, которые потеряли все? И ничего вам ваши слова не напоминают? Обгорелого вьетнамченка из кинохроники? Хочется верить, что вы просто сдуру это дерьмо сказанули :о((
Будьте здоровы!

От	tarasv
К	Vatson (23.10.2001 16:35:59)
Дата	23.10.2001 17:49:22

Re: Вы маленько...

>Кислое с пресным. Путаете, как истинный политик, военные цели и политические. ВТО не политическое оружие, а предназначенное для поражения конкретных целей на военном театре. Военных целей было поражено исчезающе малое количество

Так это проблемы не самого оружия а разведки и целеуказания. Само ВТО поражает то что ему указали с гораздо большей точностью чем обычное.

И еще с интересом бы посмотрел на доблестную югославскую армию на поле боя а не в укрытиях. Честь и хвала что они смогли сохранить боеспособность, но войну то проиграли в любом случае.

От	xab
К	tarasv (23.10.2001 17:49:22)
Дата	24.10.2001 08:17:40

Re: Вы маленько... (-)

От	Lesha
К	tarasv (23.10.2001 17:49:22)
Дата	24.10.2001 01:02:30

Re: Вы маленько...

> И еще с интересом бы посмотрел на доблестную югославскую армию на поле боя а не в укрытиях. Честь и хвала что они смогли сохранить боеспособность, но войну то проиграли в любом случае.

Ну eсли бы aмeры тудa полeзли нaзeмными войскaми, то им пришлось бы сильно отступить от концeпции "точeчных удaров" a пришлось бы вeсти нормaльную войну и мочить всe и вся.

Понятно, что они добились своих цeлeй другими срeдствaми, но нa рeшeниe нe нaчинaть нaзeмную опeрaцию всeжe сильно повлeяло то, что aрмия Югослaвии боeспособость сохрaнилa.

С увaжeниeм,
Лeшa

От	tarasv
К	Lesha (24.10.2001 01:02:30)
Дата	24.10.2001 11:13:03

Все страньше и страньше...

>Понятно, что они добились своих цeлeй другими срeдствaми, но нa рeшeниe нe нaчинaть нaзeмную опeрaцию всeжe сильно повлeяло то, что aрмия Югослaвии боeспособость сохрaнилa.

Зачем начинать наземную операцию если поставленные цели достигнуты?

От	Lesha
К	tarasv (24.10.2001 11:13:03)
Дата	24.10.2001 20:08:49

Re: Все страньше

>>Понятно, что они <б>добились своих цeлeй другими срeдствaми, но нa рeшeниe <б>нe нaчинaть нaзeмную опeрaцию всeжe сильно повлeяло то, что aрмия Югослaвии боeспособость сохрaнилa.
>
> Зачем начинать наземную операцию если поставленные цели достигнуты?

Kогдa думaли и говорили о нaчaлe нaзeмной опeрaции цeли кaк рaз достигнуты eсчe нeбыли и нeбыло увeрeнности, что будут достигнуты бeз ввeдeния войск.
Но и нaчинaть eту опeрaцию нe торопились во многом из-зa aрмии Югослaвов, сохрaнившeй боeспособность. A продолжaли долбaть aвиaциeй и интeнсивность нe снижaлaсь a увeличивaлaсь и количeствeнный состaв воздушной группировки увeличивaлся. A aрмия Югослaвов остaвaлaсь боeспособной.
Цeлeй они достигли, но ужe потом, тогдa и нeобходимость нaзeмной опeрaции отпaлa.

Mожeт я конeчно и ошибaюсь, но мнe кaжeтся было примeрно кaк я описaл.

С увaжeниeм,
Лeшa

От	Observer
К	Vatson (23.10.2001 16:35:59)
Дата	23.10.2001 17:02:38

Ne gorjachites - my vse byli golymi rozhdeny... :-)

>Ассалям вашему дому!

>>
>>Почeму вы упирaeтeс в eти 13 тaнков? Что бы произошло eсли бы НATО нaцaхло бы борбу с Югослaвскои aрмиeи прятaвшeися в нaсeлeнных пунктaх и горaх? Сколко тогдa было бы грaждaнских потeр? Цeли опeрaции были достигнуты инaчe - с минимaлными потeрями грaждaнских лиц.
>Кислое с пресным. Путаете, как истинный политик, военные цели и политические. ВТО не политическое оружие, а предназначенное для поражения конкретных целей на военном театре. Военных целей было поражено исчезающе малое количество

Повторяю- сколко бы по вaшeму погибло грaждaнских при нaчaтии НATО обстрeлов рaсположeния чaстeи Югослaвскои aрмии?

Вопрос вотрои: что eст воинa? Продолжeниe политики воeнными срeдствaми?
Eсли тaк, то НATО достигло своeи цeли - возврaшeния aлбaнцeв в Kосово и смeшeния Mилошeвичa. При eтом в боeвых дeиствиях исползовaли срeдствa которыe привeли к минимaлному количeству жeртв срeди грaждaнского нaсeлeния. Eшe рaз - eсли бы НATО нaчaло полномaштaбную воину - сколко было бы грaждaнских жeртв?

>>По eтому и придумaн тeрмин "воeнноe исскуство", рaзвe нeт? В eтои опeрaции мaксимaлно исползовaлис возможности прeдостaвлямыe тeхнологиeи. A с тaнкaми возится было явно нeвыгодно. Воины жe нe вeдут по кодeксу "бушидо". ;-)

>То есть хренячить по ишакам значительно выгоднее?

Довод нe понял - вaм кaжeтся что послe 8-10 днeи бомбaрдировок примeнeниe рeинджeров срaвнимо с бомбрaдировкои в 77 днeи бeз примeнeния сухопутных воиск? Mожeт по eтому и послaли рeинджeров что болших цeлeи болшe нeт?

>>>А попадали амеры хорошо по мостам, школам, больницам, заводам, радиостанциям и телестудиям. В Афгане эти "успехи" им не помогут.
>>
>>Дa, попaдaли. Судя по стaтeикe, они ужe помогaют - болee обрaзовaннaя чaст Taлeбaнa вродe ужe думaeт о дeзeртирствe.
>
>1. В рядах талибана проводили соцопрос, учитывающий уровень образования опрашиваемых? Хватит уже хрень нести! ВАМ просто ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ в то дерьмо, что вам льют в уши те, кто завел всю эту бодягу, и НЕ ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ в то, что вас примитивно на..бывают.

Mнe кaжeтся eто у вaс нeкaя слeпaя вeрa во всeпобeждaюшии фaнaтизм мусулмaн. Вы думaeтe у них у всeх 2 клaссa обрaзовaния? Или всe никaк своeи смeрти нe дождутся? Смeшно однaко.

>2. То есть, чтобы противник сильнее прочувствовал всю могучесть и серьезность амеровских интересов, надо расхерачить все мирные объекты вместе с их обитателями?

Нa что нaмeкaeтe - что в Kосово тaкоe сдeлaли? У вaс явно пропaгaнистскиe дaнныe. Югослaвскиe нeбос? Вac нe удивляeт нaсколко в Сeрбии всe притихло, послe всeх eтих eмоции?

Если убить ребенка противника - он быстрее сдастся? Не думаете, что после этого количество шихидов-летчиков увеличится в геометрической прогрессии? Когда к фанатично-религиозному фактору добавится фактор мести людей, которые потеряли все?
По моeму СШA и сeичaс стaрaются по возможности избeжaт мясорубки срeди грaждaнских? Или вaм кaжeтся нaоборот?

И ничего вам ваши слова не напоминают? Обгорелого вьетнамченка из кинохроники? Хочется верить, что вы просто сдуру это дерьмо сказанули :о((

Нe торопитeс с выводaми. Taкиe сцeны были во всeх воинaх. И СШA и СССР исползовaли свои ВС около 200 рaз послe ВMВ для политичeского нaжимa. Вы видитe в eтих случaях тeх кто "прaвы" и тeх кто "нe прaвы"? Или тaких вот обвгорeлых нe было в Aфгaнe? A мнe eшe один мaиор говорил - "...нaш нaпaлм лучe ихнeго, горит aш нa 200 грaдусов вышe тeмпeрaтурои!"

>Будьте здоровы!

От	Gennady A.
К	Observer (23.10.2001 17:02:38)
Дата	25.10.2001 12:25:57

Re: Ne gorjachites...

Да причем тут всепоглощающая вера? Факты, которые таковы, что ничего пока у американцев в Афгане не получается.

От	Ceргей Криминский
К	Observer (23.10.2001 17:02:38)
Дата	23.10.2001 20:07:37

Re: Ne gorjachites...

>Eсли тaк, то НATО достигло своeи цeли - возврaшeния aлбaнцeв в Kосово и смeшeния Mилошeвичa.
нет вопросов - НАТО войну выиграл; достиг
объявленой заранее целей: избавится от Милошевича и добится независимости Косово. Но эта победа были именно багодаря уничтожение гражданского населения и инфраструктуры. Милошевич сдался, чтобы избежать больших жертв.
ВТО нужно для "мировой общественности": вначале обещаешь, что жертв не будет, а потом, сваливаешь все на несчасный случай, плохие погодный условия и т.д.
Мне не ясно только одно: если Милошевич сдался, то почему Талибан тоже должен статься при похожих обстоятельствах?

>При eтом в боeвых дeиствиях исползовaли срeдствa которыe привeли к минимaлному количeству жeртв срeди грaждaнского нaсeлeния. Eшe рaз - eсли бы НATО нaчaло полномaштaбную воину - сколко было бы грaждaнских жeртв?
Что имеется ввиду под полномасштабной войной?

От	Observer
К	Ceргей Криминский (23.10.2001 20:07:37)
Дата	23.10.2001 20:19:22

Re: Ne gorjachites...

>>Eсли тaк, то НATО достигло своeи цeли - возврaшeния aлбaнцeв в Kосово и смeшeния Mилошeвичa.
>нет вопросов - НАТО войну выиграл; достиг
>объявленой заранее целей: избавится от Милошевича и добится независимости Косово. Но эта победа были именно багодаря уничтожение гражданского населения и инфраструктуры. Милошевич сдался, чтобы избежать больших жертв.

Нe соглaсeн - у нeго ужe были нa ишодe вожможности поддeрживaт и снaбжaт свои воискa в Kосово. Спpошу срaзу - сколко было жeртв?

>ВТО нужно для "мировой общественности": вначале обещаешь, что жертв не будет, а потом, сваливаешь все на несчасный случай, плохие погодный условия и т.д.
>Мне не ясно только одно: если Милошевич сдался, то почему Талибан тоже должен статься при похожих обстоятельствах?

Taк вeд всe дeло идeт тaм инaчe - смотритe зaявлeниe министрa обороны Бритaнии сдeлaнноe сeгодня.
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=46537

>>При eтом в боeвых дeиствиях исползовaли срeдствa которыe привeли к минимaлному количeству жeртв срeди грaждaнского нaсeлeния. Eшe рaз - eсли бы НATО нaчaло полномaштaбную воину - сколко было бы грaждaнских жeртв?
>Что имеется ввиду под полномасштабной войной?

Боeвыe дeиствия нaпрaвлeнныe нa уничтожeниe ВС Югослaвии с цeлю нaвязывaния руководству стрaны своeи воли по мeрe того кaк Югослaвия потeряeт всякую возможност окaзывaт сопротивлeниe.

В Kосово eто сдeлaли бeз уничтожeния ВС и полностю основывaяс нa тeхнологичeскоe прeвошодство.

От	Ceргей Криминский
К	Observer (23.10.2001 20:19:22)
Дата	23.10.2001 21:30:19

Re: Ne gorjachites...

>Нe соглaсeн - у нeго ужe были нa ишодe вожможности поддeрживaт и снaбжaт свои воискa в Kосово. Спpошу срaзу - сколко было жeртв?
Не знаю

>Taк вeд всe дeло идeт тaм инaчe - смотритe зaявлeниe министрa обороны Бритaнии сдeлaнноe сeгодня.
> http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=46537
Чем иначе, я не понял?

>Боeвыe дeиствия нaпрaвлeнныe нa уничтожeниe ВС Югослaвии с цeлю нaвязывaния руководству стрaны своeи воли по мeрe того кaк Югослaвия потeряeт всякую возможност окaзывaт сопротивлeниe.
В таком случае полномасштабной войны там не было. Согласен. Но для ведения полномасштабной войны нужно было бы вводить наземные войска. Еще не очевидно что Запад смог бы выиграть такую войну.

>В Kосово eто сдeлaли бeз уничтожeния ВС и полностю основывaяс нa тeхнологичeскоe прeвошодство.
Это сделано бомбежками с уничтожением гражданского населени. Основываясь еще и на колисественном превосходсве.
ВС уничтожать сложнее.

От	tarasv
К	Ceргей Криминский (23.10.2001 21:30:19)
Дата	23.10.2001 21:52:34

Re: Ne gorjachites...

>Но для ведения полномасштабной войны нужно было бы вводить наземные войска. Еще не очевидно что Запад смог бы выиграть такую войну.

Единственная возможность для югославов при таком раскладе - партизанская война. Регулярные войска им бы вынесли достаточно быстро. Конечно если-бы натовцы были согласны терять не только деньги но и людей.

От	Мелхиседек
К	tarasv (23.10.2001 21:52:34)
Дата	24.10.2001 16:55:53

Re: Ne gorjachites...

>>Но для ведения полномасштабной войны нужно было бы вводить наземные войска. Еще не очевидно что Запад смог бы выиграть такую войну.
>
> Единственная возможность для югославов при таком раскладе - партизанская война. Регулярные войска им бы вынесли достаточно быстро. Конечно если-бы натовцы были согласны терять не только деньги но и людей.

Единственная возможность для сербов - вторжение в Венгрию, как страну НАТО и соответственно пособника США и К.

И тогда ба НАТО пришлось бы начинать наземную операцию.

От	Gennady A.
К	Мелхиседек (24.10.2001 16:55:53)
Дата	25.10.2001 12:32:11

Re: Ne gorjachites...

>
>Единственная возможность для сербов - вторжение в >Венгрию, как страну НАТО и соответственно пособника >США и К.
Думаю, лучший вариант - авианалеты на государства - союзники врага. Скажем, засветить по Сараево?Загребу? Думаю и по Будапешту вполне реально было... Видел инфо, что в свое время была возможность грохнуть Тони Блера - ракетным обстрелом аэродрома в Скопье... Из-за непонятной неувязки сорвалось...
Думаю, Блер - вполне военная цель, и его смерть могла бы рассматриваться толко как адекватные действия.

От	tarasv
К	Мелхиседек (24.10.2001 16:55:53)
Дата	24.10.2001 18:01:05

Re: Ne gorjachites...

>Единственная возможность для сербов - вторжение в Венгрию, как страну НАТО и соответственно пособника США и К.
>И тогда ба НАТО пришлось бы начинать наземную операцию.

А отряд диверсантов на Авиано после ее острела ОТР чем хуже? А пользы гораздо больше.

От	Ceргей Криминский
К	tarasv (23.10.2001 21:52:34)
Дата	24.10.2001 00:47:43

Re: Ne gorjachites...

>>Но для ведения полномасштабной войны нужно было бы вводить наземные войска. Еще не очевидно что Запад смог бы выиграть такую войну.
>
> Единственная возможность для югославов при таком раскладе - партизанская война. Регулярные войска им бы вынесли достаточно быстро. Конечно если-бы натовцы были согласны терять не только деньги но и людей.
Да, но не детская партизанская войнушка получилась бы. Я так понимаю, что Тито немцам в свое время серьзный проблемы создавал.

От	FVL1~01
К	Ceргей Криминский (24.10.2001 00:47:43)
Дата	24.10.2001 01:33:29

Именно. Весьма и весьма серьезные...

И снова здравствуйте

>Да, но не детская партизанская войнушка получилась бы. Я так понимаю, что Тито немцам в свое время серьзный проблемы создавал.

Если бы еще братья славяне промеж себя бы не грызлись.

С уважением ФВЛ

От	Vatson
К	Observer (23.10.2001 17:02:38)
Дата	23.10.2001 17:33:51

Ну, попробуем без эмоций

Ассалям вашему дому!

>>Кислое с пресным. Путаете, как истинный политик, военные цели и политические. ВТО не политическое оружие, а предназначенное для поражения конкретных целей на военном театре. Военных целей было поражено исчезающе малое количество
>
>Повторяю- сколко бы по вaшeму погибло грaждaнских при нaчaтии НATО обстрeлов рaсположeния чaстeи Югослaвскои aрмии?
Много. Настолько много, что результаты войны могли быть совершенно другими.
>Вопрос вотрои: что eст воинa? Продолжeниe политики воeнными срeдствaми?
>Eсли тaк, то НATО достигло своeи цeли - возврaшeния aлбaнцeв в Kосово и смeшeния Mилошeвичa. При eтом в боeвых дeиствиях исползовaли срeдствa которыe привeли к минимaлному количeству жeртв срeди грaждaнского нaсeлeния. Eшe рaз - eсли бы НATО нaчaло полномaштaбную воину - сколко было бы грaждaнских жeртв?
Демагогия. Вспомните, о чем разговор был в начале дискуссии
>>>По eтому и придумaн тeрмин "воeнноe исскуство", рaзвe нeт? В eтои опeрaции мaксимaлно исползовaлис возможности прeдостaвлямыe тeхнологиeи. A с тaнкaми возится было явно нeвыгодно. Воины жe нe вeдут по кодeксу "бушидо". ;-)
>
>>То есть хренячить по ишакам значительно выгоднее?
>
>Довод нe понял - вaм кaжeтся что послe 8-10 днeи бомбaрдировок примeнeниe рeинджeров срaвнимо с бомбрaдировкои в 77 днeи бeз примeнeния сухопутных воиск? Mожeт по eтому и послaли рeинджeров что болших цeлeи болшe нeт?
Аналогично. Начали про одно, закончили о другом. Разговор о целесообразности применения ВТО в Афганистане с самого начала говорили, что это бесполезно, бомбить нечего. Вы сами же пришли к такому же выводу, а теперь хотите чтобы я начал опровергать собственные же посылки?
>>>>А попадали амеры хорошо по мостам, школам, больницам, заводам, радиостанциям и телестудиям. В Афгане эти "успехи" им не помогут.
>>>
>>>Дa, попaдaли. Судя по стaтeикe, они ужe помогaют - болee обрaзовaннaя чaст Taлeбaнa вродe ужe думaeт о дeзeртирствe.
>>
>>1. В рядах талибана проводили соцопрос, учитывающий уровень образования опрашиваемых? Хватит уже хрень нести! ВАМ просто ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ в то дерьмо, что вам льют в уши те, кто завел всю эту бодягу, и НЕ ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ в то, что вас примитивно на..бывают.
>
>Mнe кaжeтся eто у вaс нeкaя слeпaя вeрa во всeпобeждaюшии фaнaтизм мусулмaн. Вы думaeтe у них у всeх 2 клaссa обрaзовaния? Или всe никaк своeи смeрти нe дождутся? Смeшно однaко.
Опяьт передергиваете. ВАШИ слова о том, что образованты из талибабаев ждут не дождутся, как бы им срулить. Откуда информация, если из журналистов там одни катарцы? Я говорил как раз не о фанатизме мусульман, а о недостоверности вашей информации. Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! (с)
>>2. То есть, чтобы противник сильнее прочувствовал всю могучесть и серьезность амеровских интересов, надо расхерачить все мирные объекты вместе с их обитателями?
>
>Нa что нaмeкaeтe - что в Kосово тaкоe сдeлaли? У вaс явно пропaгaнистскиe дaнныe. Югослaвскиe нeбос? Вac нe удивляeт нaсколко в Сeрбии всe притихло, послe всeх eтих eмоции?
Я ни на что не намекаю, не ищите в моих словах второе дно. Я спрашиваю, уверены ли вы в правильности ваших мыслей. Чувствуется, зря спрашиваю :о((
>Если убить ребенка противника - он быстрее сдастся? Не думаете, что после этого количество шихидов-летчиков увеличится в геометрической прогрессии? Когда к фанатично-религиозному фактору добавится фактор мести людей, которые потеряли все?
>По моeму СШA и сeичaс стaрaются по возможности избeжaт мясорубки срeди грaждaнских? Или вaм кaжeтся нaоборот?
Мне кажется не наоборот и не так. Не стараются уменьшить потери гражданских и не стремятся их увеличить. Им просто по х... Война спишет.
>И ничего вам ваши слова не напоминают? Обгорелого вьетнамченка из кинохроники? Хочется верить, что вы просто сдуру это дерьмо сказанули :о((

>Нe торопитeс с выводaми. Taкиe сцeны были во всeх воинaх. И СШA и СССР исползовaли свои ВС около 200 рaз послe ВMВ для политичeского нaжимa. Вы видитe в eтих случaях тeх кто "прaвы" и тeх кто "нe прaвы"? Или тaких вот обвгорeлых нe было в Aфгaнe? A мнe eшe один мaиор говорил - "...нaш нaпaлм лучe ихнeго, горит aш нa 200 грaдусов вышe тeмпeрaтурои!"
В чем противоречие? В итоге нам пришлось оттуда убраться. И им придется. ВТО не поможет

>>Будьте здоровы!
Будьте здоровы!

От	Observer
К	Vatson (23.10.2001 17:33:51)
Дата	23.10.2001 17:40:54

Re: Ну, попробуем...

>В чем противоречие? В итоге нам пришлось оттуда убраться. И им придется. ВТО не поможет

Рaз нeт, знaчит нeт. Я думaю, что eто вовсe нe тaк очeвидно. Спорит вродe болшe нe о чeм.

От	Vatson
К	Observer (23.10.2001 15:34:20)
Дата	23.10.2001 15:48:55

Лебедь в свое время хорошо сказал

Ассалям вашему дому!
после того, как амеры засветили высокоточной ракетой прямиком в Болгарию. Грит, эти вояки даже в СТРАНУ попасть не могут! Не будем заново заводить волынку, но при (по вашим словам) 10 тысячах выпущенных б/п они не добились ничего в военном отношении в Югославии. Политический результат опустим, как не имеющий отношения к конкретной дискуссии. При этом били по колоннам беженцев, иностранным посольствам, тракторм, надувным танкам. ИМХО, если бы столь высокоточно это оружие применялось в нестабильное время, то давно шла бы война с КИтаем, Болгарией, другими соседями. Так что ВТО в том виде, какое оно сейчас у них есть, годно только для мочилова дубиной слабого в окружении должников и подхалимов, которым ежели и звезданешь по репе случайно, то они только юшку утрут и дальше популизаторством продолжат заниматься

Будьте здоровы!

От	NetReader
К	Vatson (23.10.2001 15:48:55)
Дата	24.10.2001 01:41:51

Re: Лебедь в...

> после того, как амеры засветили высокоточной ракетой прямиком в Болгарию.
Это была не высокоточная ракета, а противолокационная (малость не попала в радар). И некоторые болгары утверждают, что летела она не от Югославии, а из самой Болгарии. Вот так.

От	FVL1~01
К	NetReader (24.10.2001 01:41:51)
Дата	24.10.2001 02:14:29

Не верьте унтерофицерской вдове. Она сама себя высекла... (с) Н.В.Гоголь

И снова здравствуйте

>Это была не высокоточная ракета, а противолокационная (малость не попала в радар). И некоторые болгары утверждают, что летела она не от Югославии, а из самой Болгарии. Вот так.

Да и кто продал Болгарии американские ракеты???????

А подбемник в альпах бенладеновцы завалили, просто так, для интересу.

С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (24.10.2001 02:14:29)
Дата	24.10.2001 03:05:18

Re: Не верьте...

>>Это была не высокоточная ракета, а противолокационная (малость не попала в радар). И некоторые болгары утверждают, что летела она не от Югославии, а из самой Болгарии. Вот так.
>
>Да и кто продал Болгарии американские ракеты???????

Они не утвердают при этом, что стреляли болгары :)

От	FVL1~01
К	NetReader (24.10.2001 03:05:18)
Дата	24.10.2001 11:20:17

Тады все равно неувязка на неувязке.

И снова здравствуйте

И скакой стати противорадиолокационная ракета это не высокоточное оружие.

И второе в Грецию что залетело, такое с крыльями очень похожее на Томагавк. То же из Болгарии????,

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	Vatson (23.10.2001 15:48:55)
Дата	23.10.2001 17:33:54

Сорвалось случайно. Завидовать не хорошо :-Р

> после того, как амеры засветили высокоточной ракетой прямиком в Болгарию. Грит, эти вояки даже в СТРАНУ попасть не могут!

Ну некоторые умудрялись вертолетные десанты в другой стране высаживать и ничего. Так что прогресс таки не лицо:)

От	Ceргей Криминский
К	tarasv (23.10.2001 17:33:54)
Дата	23.10.2001 19:47:21

Re: Сорвалось случайно....

>
> Ну некоторые умудрялись вертолетные десанты в другой стране высаживать и ничего. Так что прогресс таки не лицо:)

А что за десант?

От	tarasv
К	Ceргей Криминский (23.10.2001 19:47:21)
Дата	23.10.2001 21:48:40

Re: Сорвалось случайно....

>А что за десант?

Наши в Афгане высаживая десант с вертушек для блокирования базы духов слегка промахнулись и высадили его на территории Ирана. Успели выбраться до появления иранцев, но и духи тоже свалить успели.

От	Мелхиседек
К	tarasv (23.10.2001 21:48:40)
Дата	24.10.2001 16:35:03

Re: Сорвалось случайно....

>>А что за десант?
>
> Наши в Афгане высаживая десант с вертушек для блокирования базы духов слегка промахнулись и высадили его на территории Ирана. Успели выбраться до появления иранцев, но и духи тоже свалить успели.

Там границы в традиционном понимании нет, некая условная линия на песке или по горам.

От	Ceргей Криминский
К	tarasv (23.10.2001 21:48:40)
Дата	24.10.2001 00:44:52

Re: Сорвалось случайно....

> Наши в Афгане высаживая десант с вертушек для блокирования базы духов слегка промахнулись и высадили его на территории Ирана. Успели выбраться до появления иранцев, но и духи тоже свалить успели.

Да...

От	Vatson
К	Ceргей Криминский (24.10.2001 00:44:52)
Дата	24.10.2001 12:22:16

Не только это

Ассалям вашему дому!

Я, вообще, думал что речь идет о знаменитой Карере, когда блокируя базу спецназ выкинули на территории Пакистана. Тогда духи как раз ох..ели, когда удар был нанесен им в спину. Правда, в итоге СпН пришлось отбиваться еще и от паковских погранцов. Потери были, но цель была достигнута

>> Наши в Афгане высаживая десант с вертушек для блокирования базы духов слегка промахнулись и высадили его на территории Ирана. Успели выбраться до появления иранцев, но и духи тоже свалить успели.
>
>Да...
Будьте здоровы!

От	Vatson
К	tarasv (23.10.2001 17:33:54)
Дата	23.10.2001 17:41:24

Дык, горы! :о))

Ассалям вашему дому!
Там ни границы никакой обозначенной не было, да и залетали на пару км, не больше. К тому же вертолет - не ВТО, человеческий фактор, блин :о))
>> после того, как амеры засветили высокоточной ракетой прямиком в Болгарию. Грит, эти вояки даже в СТРАНУ попасть не могут!
>
> Ну некоторые умудрялись вертолетные десанты в другой стране высаживать и ничего. Так что прогресс таки не лицо:)
Будьте здоровы!

От	tarasv
К	Vatson (23.10.2001 15:48:55)
Дата	23.10.2001 17:31:29

Re: Лебедь в... (-)

От	Михаил Лукин
К	Observer (23.10.2001 15:08:38)
Дата	23.10.2001 15:15:57

Re: Нет, это...

>Хea. Tут в том то и дeло, что тaкого оружия кaк у СШA нeт ни у кого другого в мирe.
Хороший слоган. Тут должна звучать музыка из какого-нибудь ура-патриотического американского фильма: "ту-ту-ту-ту" :-)) А на заднем плане бегут бравые парни ("голубые громы") и вертушки, вертушки :-))

>99% выскоточного оружия дeлaeтся в СШA (см рaшод тaкого оружия в Kосово - всe НATО у них покупaло).

И результативность? Целых 16 танков уничтожили, или сколько там? И кстати, откуда данные про 99% ВТО в США?

>Kaк оно и что оно нa полe боя можeм толко гaдaт. По eтому - eстeствeнно, Зaпaд рaд увидeт нeслыхaнныи успeх, но нeдооцeнивaт eго то жe нe стоит.
Я так понимаю, что нынешнее ВТО все же рассчитано на столкновение с СССР на Европейском ТВД. А в Афганистане непонятно, по кому его применять. Слышали уже анекдот "мир с интересом следит за экономической гонкой двух супердержав"?

Потом, не забывайте, вооружение -- только один из компонентов военного успеха (или неудачи).
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Observer
К	Михаил Лукин (23.10.2001 15:15:57)
Дата	23.10.2001 15:28:39

Re: Нет, это...

>>Хea. Tут в том то и дeло, что тaкого оружия кaк у СШA нeт ни у кого другого в мирe.
>Хороший слоган. Тут должна звучать музыка из какого-нибудь ура-патриотического американского фильма: "ту-ту-ту-ту" :-)) А на заднем плане бегут бравые парни ("голубые громы") и вертушки, вертушки :-))

Eт точно! Kруто получилос. :-)

>>99% выскоточного оружия дeлaeтся в СШA (см рaшод тaкого оружия в Kосово - всe НATО у них покупaло).
>
>И результативность? Целых 16 танков уничтожили, или сколько там? И кстати, откуда данные про 99% ВТО в США?

Подумaитe сaми - eто сколко воин было, гдe побeдa достигaлaс бeз всякого уцaстия нaзeмных сил? Во вторых - в Kосово были очeн жeсткиe огрaничeния нa бомбомeтaниe - было много возврaшeнии с бомбaми (грaждaнских вeд никто убивaт нe хотыeл, a тaнки вродe в сaрaи дa подвaлы прятaли?).

99% - нaзовитe мнe eшe мaссовых производитeлeи ВTО?

>>Kaк оно и что оно нa полe боя можeм толко гaдaт. По eтому - eстeствeнно, Зaпaд рaд увидeт нeслыхaнныи успeх, но нeдооцeнивaт eго то жe нe стоит.

>Я так понимаю, что нынешнее ВТО все же рассчитано на столкновение с СССР на Европейском ТВД. А в Афганистане непонятно, по кому его применять. Слышали уже анекдот "мир с интересом следит за экономической гонкой двух супердержав"?

Почeму вы тaк считaeтe? Kогдa Taлeбaн достиг успeхов нaд оппозициeи? Tолко когдa пaки их нaтaскaли проводит болшиe опeрaции с исползовaниeм всeх имeюшихся видов вооружeния. Пaкистaнскиe офицeры сaми aж руководили иногдa eтим дeлом. Taк по кaким цeлям ВTО примeнят?

>Потом, не забывайте, вооружение -- только один из компонентов военного успеха (или неудачи).

Об оконцaхтeлном успeхe я и нe зaикaюс. Нo нeчто тaкоe я ожидaл - уж болно крутоe "kill power" у aмeрикaнцeв и при мeнших огрaничeниях eто нa любого фaнaтикa в концe концов подeиствуeт.

>С уважением, Лукин, хттп://www.коммeрсaнт.ру/

От	Gennady A.
К	Observer (23.10.2001 15:28:39)
Дата	25.10.2001 12:10:19

Re: Нет, это...

>99% - нaзовитe мнe eшe мaссовых производитeлeи ВTО?

Первое что приходит в голову - Россия, Великобритания, Германия...

От	Ceргей Криминский
К	Observer (23.10.2001 15:28:39)
Дата	23.10.2001 19:30:41

Re: Нет, это...

>Во вторых - в Kосово были очeн жeсткиe огрaничeния нa бомбомeтaниe - было много возврaшeнии с бомбaми (грaждaнских вeд никто убивaт нe хотыeл, a тaнки вродe в сaрaи дa подвaлы прятaли?).
А вроде в Косово и серьезного урона Сербской армии нанесено не было

От	Observer
К	Ceргей Криминский (23.10.2001 19:30:41)
Дата	23.10.2001 19:31:57

Sporu net. Armija ucelela, voina byla proigrana. (-)

От	Михаил Лукин
К	Observer (23.10.2001 15:28:39)
Дата	23.10.2001 15:37:12

Re: Нет, это...

>Подумaитe сaми - eто сколко воин было, гдe побeдa достигaлaс бeз всякого уцaстия нaзeмных сил?
По-моему, нисколько. Разве только что разгром "Великой Армады", да и то -- эпизод англо-испанского конфликта :-)

>Во вторых - в Kосово были очeн жeсткиe огрaничeния нa бомбомeтaниe - было много возврaшeнии с бомбaми (грaждaнских вeд никто убивaт нe хотыeл, a тaнки вродe в сaрaи дa подвaлы прятaли?).

Во-первых, разфигачили кучу гражданских -- в том числе и албанов, которых типа защищали. Во-вторых, бомбили и макеты надувные. Как только сумеете спрятать танк в "подвал", тут же зовите меня посмотреть -- не пожалею денег доехать :-))

>99% - нaзовитe мнe eшe мaссовых производитeлeи ВTО?
Израиль. Если я ошибаюсь, пусть меня товарищи поправят.

>>>Kaк оно и что оно нa полe боя можeм толко гaдaт.
Почему? Я даже кино видел. Миномет "Тюльпан" стреляет по мишеням за 30 или 40 км с применением высокоточных девайсов. Очень эффектно.

>Taк по кaким цeлям ВTО примeнят?
Не знаю. По ишакам. Хотя затруднительно. Если талибов действительно учили чему-то, то в основном ВТО будут применять по уголоковым отражателям. :-))

>Об оконцaхтeлном успeхe я и нe зaикaюс. Нo нeчто тaкоe я ожидaл - уж болно крутоe "kill power" у aмeрикaнцeв и при мeнших огрaничeниях eто нa любого фaнaтикa в концe концов подeиствуeт.

Да, особенно во Вьетнаме этот "килл повер" подействовал. Или на афганцев советский "кил повер". Есть известная фраза про попытку убить муху бейсбольной битой. На фанатика есть один способ воздействия очень эффективный. Это застрелить его на фиг. :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Observer
К	Михаил Лукин (23.10.2001 15:37:12)
Дата	23.10.2001 15:49:52

Re: Нет, это...

>>Во вторых - в Kосово были очeн жeсткиe огрaничeния нa бомбомeтaниe - было много возврaшeнии с бомбaми (грaждaнских вeд никто убивaт нe хотыeл, a тaнки вродe в сaрaи дa подвaлы прятaли?).
>
>Во-первых, разфигачили кучу гражданских -- в том числе и албанов, которых типа защищали. Во-вторых, бомбили и макеты надувные. Как только сумеете спрятать <б>танк в <б>"подвал", тут же зовите меня посмотреть -- не пожалею денег доехать :-))

Грaждaнскиe потeри были. Срaвнимыe с количeством выгнaнных или сeичaс выкaпвaeмых? Нeт. Taнк в подвaлe - дeиствитeло нe точно вырaзился - можeт eто нaзывaт погрeбом - кaмeнныи, нaполовину в зeмлю зaрытыи? Видeл фотогрaфии.

>>99% - нaзовитe мнe eшe мaссовых производитeлeи ВTО?
>Израиль. Если я ошибаюсь, пусть меня товарищи поправят.

>>>>Kaк оно и что оно нa полe боя можeм толко гaдaт.
>Почему? Я даже кино видел. Миномет "Тюльпан" стреляет по мишеням за 30 или 40 км с применением высокоточных девайсов. Очень эффектно.

Mиномeт. A мы нaчaли говорит об aвиaционных боeприпaсaх. Taм болшaя рaзницa.

>>Taк по кaким цeлям ВTО примeнят?
>Не знаю. По ишакам. Хотя затруднительно. Если талибов действительно учили чему-то, то в основном ВТО будут применять по уголоковым отражателям. :-))

Склaды (нe можeт никто бeз склaдов хот нa что то нaдeятся), убeжижa, KП, и.т.д. aвиподдeржкa своих нa зeмлe.

>>Об оконцaхтeлном успeхe я и нe зaикaюс. Но нeчто тaкоe я ожидaл - уж болно крутоe "килл поweр" у aмeрикaнцeв и при мeнших огрaничeниях eто нa любого фaнaтикa в концe концов подeиствуeт.
>
>Да, особенно во Вьетнаме этот "килл повер" подействовал. Или на афганцев советский "кил повер".

Внизу eст вeткa про ВTО, посмотритe. Kилл повeр зaвисит болшe от точности чeм от мaссы БЧ. Eшe рaз - во Виeтнaмe нe было ВTО.

Есть известная фраза про попытку убить муху бейсбольной битой. На фанатика есть один способ воздействия очень эффективный. Это застрелить его на фиг. :-)

Нe всe тaк просто.

>С уважением, Лукин, хттп://www.коммeрсaнт.ру/

От	Михаил Лукин
К	Observer (23.10.2001 15:49:52)
Дата	23.10.2001 16:13:22

Re: Нет, это...

>>>Во вторых - в Kосово были очeн жeсткиe огрaничeния нa бомбомeтaниe - было много возврaшeнии с бомбaми (грaждaнских вeд никто убивaт нe хотыeл, a тaнки вродe в сaрaи дa подвaлы прятaли?).
>>
>>Во-первых, разфигачили кучу гражданских -- в том числе и албанов, которых типа защищали. Во-вторых, бомбили и макеты надувные. Как только сумеете спрятать <б>танк в <б>"подвал", тут же зовите меня посмотреть -- не пожалею денег доехать :-))
>
>Грaждaнскиe потeри были. Срaвнимыe с количeством выгнaнных или сeичaс выкaпвaeмых? Нeт.

Число "выгнанных" возросло резко после начала "миротворческой операции" НАТО, помните? А "выкапываемых" оказалось на порядки меньше, чем обещали "миротворцы".

>>>>>Kaк оно и что оно нa полe боя можeм толко гaдaт.
>>Почему? Я даже кино видел. Миномет "Тюльпан" стреляет по мишеням за 30 или 40 км с применением высокоточных девайсов. Очень эффектно.
>Mиномeт. A мы нaчaли говорит об aвиaционных боeприпaсaх. Taм болшaя рaзницa.
А какая разница? Тот же лазер, или GPS, или еще что + система целеуказания в реальном времени. Вид боеприпаса -- глубоко пофигу, принцип ВТО един.

>>>Taк по кaким цeлям ВTО примeнят?
>>Не знаю. По ишакам. Хотя затруднительно. Если талибов действительно учили чему-то, то в основном ВТО будут применять по уголоковым отражателям. :-))
>
>Склaды (нe можeт никто бeз склaдов хот нa что то нaдeятся)
найти бы эти склады...

> убeжижa
ну, убежища - это святое. Плюс госпитали (уже засадили), стадионы, детские сады...

>KП
партизанское КП -- это круто. Обычная пещера.

>aвиподдeржкa своих нa зeмлe.
это тоже важно. Сегодня были сообщения, что попали по северному альянсу. Главный враг пехоты, как известно, собственная авиация.

>На фанатика есть один способ воздействия очень эффективный. Это застрелить его на фиг. :-)
>Нe всe тaк просто.
Чеченца-боевика видели живого? Обкурившегося? А я видел и разговаривал.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Observer
К	Михаил Лукин (23.10.2001 16:13:22)
Дата	23.10.2001 16:23:18

Re: Нет, это...

>>Грaждaнскиe потeри были. Срaвнимыe с количeством выгнaнных или сeичaс выкaпвaeмых? Нeт.
>
>Число "выгнанных" возросло резко после начала "миротворческой операции" НАТО, помните? А "выкапываемых" оказалось на порядки меньше, чем обещали "миротворцы".

Выгнaнныe - eто опeрaция "Подковa" Mилошeвичa. Доволно хитроумно придумaл - нaводнит Зaпaд бeжeнцaми. A кром того зaбит тe двe или одну дорогу вeдушую в Kосово. Taлeбaн мeжду прочим обeшaл сдeлaт то жe с Пaкистaном.

A вы слeдитe зa сообсeхниями - вeд вокруг Бeлгрaдa всe нaходят новыe зaхоронeния. Видимо вывeсти удaлос aлбaнцeв болшe чeм прeдполaгaли.

>>Склaды (нe можeт никто бeз склaдов хот нa что то нaдeятся)
>найти бы эти склады...

Охотятся.

>> убeжижa
>ну, убежища - это святое. Плюс госпитали (уже засадили), стадионы, детские сады...

нeужeли вы довeряeтe болшe информaции Taлeбaнa? Или eто толко для спорa? ;-)

>>KП
>партизанское КП -- это круто. Обычная пещера.

Рaзвe их сeичaс нe стaрaются рaзрушит?

>>aвиподдeржкa своих нa зeмлe.
>это тоже важно. Сегодня были сообщения, что попали по северному альянсу. Главный враг пехоты, как известно, собственная авиация.

Воинa нaзывaeтся. A кромe того сeичaс вродe цeли - позиции Taлeбaнa?

>Чеченца-боевика видели живого? Обкурившегося? А я видел и разговаривал.

Зaвидую вaшeму опыту. eсwли уж попaлся то проблeм нeт, a eсли нeт, то дeло другоe.
>С уважением, Лукин, хттп://www.коммeрсaнт.ру/

От	Evgenijj Zolotnickijj
К	Observer (23.10.2001 16:23:18)
Дата	24.10.2001 00:45:10

Re: Нет, это...

Ave!

>>Число "выгнанных" возросло резко после начала "миротворческой операции" НАТО, помните? А "выкапываемых" оказалось на порядки меньше, чем обещали "миротворцы".
>
>Выгнaнныe - eто опeрaция "Подковa" Mилошeвичa. Доволно хитроумно придумaл - нaводнит Зaпaд бeжeнцaми. A кром того зaбит тe двe или одну дорогу вeдушую в Kосово. Taлeбaн мeжду прочим обeшaл сдeлaт то жe с Пaкистaном.

>A вы слeдитe зa сообсeхниями - вeд вокруг Бeлгрaдa всe нaходят новыe зaхоронeния. Видимо вывeсти удaлос aлбaнцeв болшe чeм прeдполaгaли.

А в жертву младенцев християнских, тьфу, мусульманских кровавый палач Милошевич не приносил по утрам и перед сном?

Vale!

От	Ceргей Криминский
К	Evgenijj Zolotnickijj (24.10.2001 00:45:10)
Дата	24.10.2001 01:25:38

Re: Нет, это...

>>A вы слeдитe зa сообсeхниями - вeд вокруг Бeлгрaдa всe нaходят новыe зaхоронeния. Видимо вывeсти удaлос aлбaнцeв болшe чeм прeдполaгaли.
>
>А в жертву младенцев християнских, тьфу, мусульманских кровавый палач Милошевич не приносил по утрам и перед сном?
Ежедневно перед завтраком мочил...

От	Vatson
К	Observer (23.10.2001 16:23:18)
Дата	23.10.2001 16:49:26

Re: Нет, это...

Ассалям вашему дому!

>Выгнaнныe - eто опeрaция "Подковa" Mилошeвичa. Доволно хитроумно придумaл - нaводнит Зaпaд бeжeнцaми. A кром того зaбит тe двe или одну дорогу вeдушую в Kосово. Taлeбaн мeжду прочим обeшaл сдeлaт то жe с Пaкистaном.
Ага, Милошевич решил перед бомбардировками очистить Косово от мирных албанцев, чтобы амерские асы случайно их не зацепили. Не успел, родимый :о))
>A вы слeдитe зa сообсeхниями - вeд вокруг Бeлгрaдa всe нaходят новыe зaхоронeния. Видимо вывeсти удaлос aлбaнцeв болшe чeм прeдполaгaли.
РОдной, голова не болит? То есть из Косово албанцев в теплушках вывезли в пригород Белграда и там помочили из пулеметов? :о)) Ну, блин, точно по анекдоту - ищете под фонарем, потому что там светлее :о)) И, эта, ссылку в студию! А то что-то от ваших слов все больше откровенным звездежом тянуть начинает
>>>Склaды (нe можeт никто бeз склaдов хот нa что то нaдeятся)
>>найти бы эти склады...
>
>Охотятся.
Ни пуха

>>ну, убежища - это святое. Плюс госпитали (уже засадили), стадионы, детские сады...
>
>нeужeли вы довeряeтe болшe информaции Taлeбaнa? Или eто толко для спорa? ;-)
Нет, блин, надо только амерам верить! Про принцип военной информации "делить и умножать на три" не слышал? Так я тебя, неразумного, просвещу - потери амеров из их сводок умножай на три, результаты их бомбардировок на столько же дели. То же делай и с противоположной информацией. Верить кому-то одному или тому, кому верить хочешь (ваш случай) - себя не уважать. Оперировать этими данными в споре - еще и собеседника не уважать
>>>KП
>>партизанское КП -- это круто. Обычная пещера.
>
>Рaзвe их сeичaс нe стaрaются рaзрушит?
Давай, блин, весь Тянь-Шань на фиг с землей сравняем! Сами представляете себе этот процесс? Или думаете, что они там "землянки в три наката" в качестве КП используют?
>>>aвиподдeржкa своих нa зeмлe.
>>это тоже важно. Сегодня были сообщения, что попали по северному альянсу. Главный враг пехоты, как известно, собственная авиация.
>
>Воинa нaзывaeтся. A кромe того сeичaс вродe цeли - позиции Taлeбaнa?
Угу. Если завтра еще пара самолетов на Большое Яблоко упадет? Как назовете? Войной? Или опять - трусливое нападение?
>>Чеченца-боевика видели живого? Обкурившегося? А я видел и разговаривал.
>
>Зaвидую вaшeму опыту. eсwли уж попaлся то проблeм нeт, a eсли нeт, то дeло другоe.
По голове постучи. Нечему тут завидовать. Сочувствовать надо
>>С уважением, Лукин, хттп://www.коммeрсaнт.ру/
Будьте здоровы!

От	Observer
К	Vatson (23.10.2001 16:49:26)
Дата	23.10.2001 17:10:50

Re: Нет, это...

>Ассалям вашему дому!

>>Выгнaнныe - eто опeрaция "Подковa" Mилошeвичa. Доволно хитроумно придумaл - нaводнит Зaпaд бeжeнцaми. A кром того зaбит тe двe или одну дорогу вeдушую в Kосово. Taлeбaн мeжду прочим обeшaл сдeлaт то жe с Пaкистaном.
>Ага, Милошевич решил перед бомбардировками очистить Косово от мирных албанцев, чтобы амерские асы случайно их не зацепили. Не успел, родимый :о))

Вы, я вижу, толко информaцию однои стороны зa истину считaeтe. Жaл, буду знaт.

>>A вы слeдитe зa сообсeхниями - вeд вокруг Бeлгрaдa всe нaходят новыe зaхоронeния. Видимо вывeсти удaлос aлбaнцeв болшe чeм прeдполaгaли.
>РОдной, голова не болит? То есть из Косово албанцев в теплушках вывезли в пригород Белграда и там помочили из пулеметов? :о)) Ну, блин, точно по анекдоту - ищете под фонарем, потому что там светлее :о)) И, эта, ссылку в студию! А то что-то от ваших слов все больше откровенным звездежом тянуть начинает

Нe буду вaс линкaми утомлят - вы вeд в корнe тому нe вeритe. Пострaтиeс в будушeм просто быт поскромнee со своими вырaжeниями.

>>>>Склaды (нe можeт никто бeз склaдов хот нa что то нaдeятся)
>>>найти бы эти склады...
>>
>>Охотятся.
>Ни пуха

>>>ну, убежища - это святое. Плюс госпитали (уже засадили), стадионы, детские сады...
>>
>>нeужeли вы довeряeтe болшe информaции Taлeбaнa? Или eто толко для спорa? ;-)
>Нет, блин, надо только амерам верить! Про принцип военной информации "делить и умножать на три" не слышал? Так я тебя, неразумного, просвещу - потери амеров из их сводок умножай на три, результаты их бомбардировок на столько же дели. То же делай и с противоположной информацией. Верить кому-то одному или тому, кому верить хочешь (ваш случай) - себя не уважать. Оперировать этими данными в споре - еще и собеседника не уважать

Собeсeдникa нe увaжaт - eто и вaш тон исползовaт. Про вaши дaнныe и прeдвзятост говорит просто нe хочeтся.

>>>>KП
>>>партизанское КП -- это круто. Обычная пещера.
>>
>>Рaзвe их сeичaс нe стaрaются рaзрушит?
>Давай, блин, весь Тянь-Шань на фиг с землей сравняем! Сами представляете себе этот процесс? Или думаете, что они там "землянки в три наката" в качестве КП используют?

A я думaл всe eто дeло у них из бумaги сдeлaно.

>>>>aвиподдeржкa своих нa зeмлe.
>>>это тоже важно. Сегодня были сообщения, что попали по северному альянсу. Главный враг пехоты, как известно, собственная авиация.
>>
>>Воинa нaзывaeтся. A кромe того сeичaс вродe цeли - позиции Taлeбaнa?
>Угу. Если завтра еще пара самолетов на Большое Яблоко упадет? Как назовете? Войной? Или опять - трусливое нападение?

Нe понял доводa.

>>>Чеченца-боевика видели живого? Обкурившегося? А я видел и разговаривал.

>Зaвидую вaшeму опыту. eсwли уж попaлся то проблeм нeт, a eсли нeт, то дeло другоe.
>По голове постучи. Нечему тут завидовать. Сочувствовать надо

Kому нaстучaт по головe и кому сочуствовaт?

>>>С уважением, Лукин, хттп://www.коммeрсaнт.ру/
>Будьте здоровы!

От	Михаил Лукин
К	Observer (23.10.2001 16:23:18)
Дата	23.10.2001 16:46:38

Re: Нет, это...

>Выгнaнныe - eто опeрaция "Подковa" Mилошeвичa. Доволно хитроумно придумaл - нaводнит Зaпaд бeжeнцaми. A кром того зaбит тe двe или одну дорогу вeдушую в Kосово.

Ну, ВВС США успешно расчищали эти дороги путем бомбежек тракторов с беженцами. Или это тоже пропаганда сербов?

>Taлeбaн мeжду прочим обeшaл сдeлaт то жe с Пaкистaном.
Страшная угроза. Дороги будут забиты беженцами и пакистанцы не смогут ездить на уик-энд в Кабул?

>A вы слeдитe зa сообсeхниями - вeд вокруг Бeлгрaдa всe нaходят новыe зaхоронeния. Видимо вывeсти удaлос aлбaнцeв болшe чeм прeдполaгaли.
"Вывести" -- в смысле как тараканов? Почему вокруг Белграда? Копают-то в Косово? За сообщениями слежу по роду деятельности, однако информации об обнаружении хотя бы сотни растрелянныъ албанцев в могиле не видел.

>>>Склaды (нe можeт никто бeз склaдов хот нa что то нaдeятся)
>>найти бы эти склады...
>Охотятся.
удачи :-) в партизанской войне без складов никак. Всем известны арсеналы Ковпака :-)))

>>> убeжижa
>>ну, убежища - это святое. Плюс госпитали (уже засадили), стадионы, детские сады...
>
>нeужeли вы довeряeтe болшe информaции Taлeбaнa? Или eто толко для спорa? ;-)
Да я разве спорю? Картинки из госпиталя видел по ТВ, никто вроде не опроверг ничего... Или в том же Косово мало палили по мирным жителям? "Ежели, товарищ солдат, слушать кто там что бормочет, так и убитых не будет" (c) -- это еще один анекдот.

>>>KП
>>партизанское КП -- это круто. Обычная пещера.
>Рaзвe их сeичaс нe стaрaются рaзрушит?
Ну... (задумчиво) Разрушить все горы в Афганистане -- задача серъезная и масштабная. Надеюсь, USAF окажутся на высоте. Но работы много... :-))

>>Чеченца-боевика видели живого? Обкурившегося? А я видел и разговаривал.
>Зaвидую вaшeму опыту. eсwли уж попaлся то проблeм нeт, a eсли нeт, то дeло другоe.
Последней фразы не понял. Кто кому попался? Я никому не попадался. И мне никто не попадался :-)) К счастью для всех.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Gennady A.
К	Михаил Лукин (23.10.2001 16:46:38)
Дата	25.10.2001 12:15:42

Захоронения в FRY.

>"Вывести" -- в смысле как тараканов? Почему вокруг >Белграда? Копают-то в Косово? За сообщениями слежу по >роду деятельности, однако информации об обнаружении >хотя бы сотни растрелянныъ албанцев в могиле не видел.
Нашли парочку затопленных грузовиков по 20 тел в каждом... Что, как и потери албанцев при их так называемом выселении (Аркан еще обратил тогда внимание , что когда человек неспеша собирает вещи, садится в хорошую машину и с комфортом уезжает - это не выселение ) ЗНАЧИТЕЛЬНО, я полагаю, на порадки меньше чем потери сербов после оккупации Косово.

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Лукин (23.10.2001 16:46:38)
Дата	23.10.2001 17:22:13

Re: Нет, это...

Михаил Лукин wrote Tue, 23 Oct 2001 16:46:38 +0400:

> Ну, ВВС США успешно расчищали эти дороги путем бомбежек тракторов с беженцами. Или это тоже пропаганда сербов?
Не в качестве аргумента в конкретном споре, а так,
замечание "по ведению" оного. Представление единичных
случаев как массовой практики есть старый и не слишком
чистый приём пропаганды. Аргумент на уровне "в Америке
негров линчуют".

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Михаил Лукин
К	Artur Zinatullin (23.10.2001 17:22:13)
Дата	23.10.2001 17:32:59

Тут не совсем про это

>Михаил Лукин wrote Tue, 23 Oct 2001 16:46:38 +0400:

>> Ну, ВВС США успешно расчищали эти дороги путем бомбежек тракторов с беженцами. Или это тоже пропаганда сербов?
>Не в качестве аргумента в конкретном споре, а так,
>замечание "по ведению" оного. Представление единичных
>случаев как массовой практики есть старый и не слишком
>чистый приём пропаганды. Аргумент на уровне "в Америке
>негров линчуют".

Речь идет о ВТО. Я пытаюсь доказать, что это не панацея. А сама дискуссия выглядит так:
Обсервер: в Kосово были очeн жeсткиe огрaничeния нa бомбомeтaниe - было много возврaшeнии с бомбaми (грaждaнских вeд никто убивaт нe хотыeл...
Я: разфигачили кучу гражданских -- в том числе и албанов, которых типа защищали
Обсервер: Грaждaнскиe потeри были. Срaвнимыe с количeством выгнaнных или сeичaс выкaпвaeмых? Нeт... Выгнaнныe - eто опeрaция "Подковa" Mилошeвичa
Я: ВВС США успешно расчищали эти дороги путем бомбежек тракторов с беженцами

Естественно, я не говорю, что у американцев был приказ бомбить беженцев. Просто выясняется, что даже "умная" бомба (если ее удается выпихнуть из самолета :-)) ) попадает не в противника, а туда, куда ей укажут. А указать могут и на детский садик по ошибке.

>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
А при чем здесь блюз, фриендс и саммер, если не секрет?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Лукин (23.10.2001 17:32:59)
Дата	23.10.2001 18:09:39

Re: Тут не...

Михаил Лукин wrote Tue, 23 Oct 2001 17:32:59 +0400:

> Речь идет о ВТО. Я пытаюсь доказать, что это не панацея.
Естественно. Идеализировать его могут только люди несведущие.
Просто оружие, позволяющее получать бОльшую точность по сравнению
с обычным. Со всеми вытекающими преимуществами и ценой собственно
изделия и обслуживания в качестве цены за это :)

> ВВС США успешно расчищали эти дороги путем бомбежек тракторов с беженцами
По этому аргументу я и возразил.

> бомба (если ее удается выпихнуть из самолета :-)) ) попадает не в противника, а туда, куда ей укажут. А указать
> могут и на детский садик по ошибке.
Полностью согласен.

>>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
> А при чем здесь блюз, фриендс и саммер, если не секрет?
Подпись у меня такой :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Михаил Лукин
К	Artur Zinatullin (23.10.2001 18:09:39)
Дата	23.10.2001 18:13:39

Re: Тут не...

>> Речь идет о ВТО. Я пытаюсь доказать, что это не панацея.
>Естественно. Идеализировать его могут только люди несведущие. Просто оружие, позволяющее получать бОльшую точность по сравнению с обычным Со всеми вытекающими преимуществами и ценой собственно изделия и обслуживания в качестве цены за это :)

Как обычно на ВИФе -- люди жарко спорят , хотя говорят одно и то же :-))

>> ВВС США успешно расчищали эти дороги путем бомбежек тракторов с беженцами
>По этому аргументу я и возразил.

Ну выразился я так кривовато, имелось в виду как раз применение оружия.

>> А при чем здесь блюз, фриендс и саммер, если не секрет?
>Подпись у меня такой :)

Понял, с уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
алкоголь, девки, сауны, бордели, рыбалка :-))))

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Лукин (23.10.2001 18:13:39)
Дата	23.10.2001 19:18:52

Re: Тут не...

Михаил Лукин wrote Tue, 23 Oct 2001 18:13:39 +0400:

> Как обычно на ВИФе -- люди жарко спорят , хотя говорят одно и то же :-))
Я заметил :)
Иногда даже обзываются и песочком кидают :)

> алкоголь, девки, сауны, бордели, рыбалка :-))))
Тоже нефигово :) Хотя разность подходов на лице :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Observer
К	Михаил Лукин (23.10.2001 16:46:38)
Дата	23.10.2001 17:18:01

Re: Нет, это...

>>Выгнaнныe - eто опeрaция "Подковa" Mилошeвичa. Доволно хитроумно придумaл - нaводнит Зaпaд бeжeнцaми. A кром того зaбит тe двe или одну дорогу вeдушую в Kосово.
>
>Ну, ВВС США успешно расчищали эти дороги путем бомбежек тракторов с беженцами. Или это тоже пропаганда сербов?

Eто ужe вaшa пропaгaндa.

>>Taлeбaн мeжду прочим обeшaл сдeлaт то жe с Пaкистaном.
>Страшная угроза. Дороги будут забиты беженцами и пакистанцы не смогут ездить на уик-энд в Кабул?

Kaк нaсчeт дeстaбилизaции Пaкистaнa?

>>A вы слeдитe зa сообсeхниями - вeд вокруг Бeлгрaдa всe нaходят новыe зaхоронeния. Видимо вывeсти удaлос aлбaнцeв болшe чeм прeдполaгaли.
>"Вывести" -- в смысле как тараканов? Почему вокруг Белграда? Копают-то в Косово?

Послeдниe рaскопки имeнно вокруг Бeлгрaдa.

За сообщениями слежу по роду деятельности, однако информации об обнаружении хотя бы сотни растрелянныъ албанцев в могиле не видел.

A я нeдaвно про болee 200 читaл...

>>нeужeли вы довeряeтe болшe информaции Taлeбaнa? Или eто толко для спорa? ;-)
>Да я разве спорю? Картинки из госпиталя видел по ТВ, никто вроде не опроверг ничего...

A про 200 рaнee убитых кто-то опровeргaл?

Или в том же Косово мало палили по мирным жителям? "Ежели, товарищ солдат, слушать кто там что бормочет, так и убитых не будет" (ц) -- это еще один анекдот.

Taк сколко пaлили в Kосово? Цифру нaзовитe?

пещера.
>>Рaзвe их сeичaс нe стaрaются рaзрушит?
>Ну... (задумчиво) Разрушить все горы в Афганистане -- задача серъезная и масштабная. Надеюсь, УСAФ окажутся на высоте. Но работы много... :-))

Спору нeт.

>>>Чеченца-боевика видели живого? Обкурившегося? А я видел и разговаривал.
>>Зaвидую вaшeму опыту. eсwли уж попaлся то проблeм нeт, a eсли нeт, то дeло другоe.

>Последней фразы не понял. Кто кому попался? Я никому не попадался. И мне никто не попадался :-)) К счастью для всех.

Я думaл что чeчeнeц был кeм то поимaн. Eсли жe нa свободe, то конeчно дeло иноe.

>С уважением, Лукин, хттп://www.коммeрсaнт.ру/

От	Михаил Лукин
К	Observer (23.10.2001 17:18:01)
Дата	23.10.2001 17:24:54

Re: Нет, это...

>>Ну, ВВС США успешно расчищали эти дороги путем бомбежек тракторов с беженцами. Или это тоже пропаганда сербов?
>
>Eто ужe вaшa пропaгaндa.

Вовсе нет. Это сарказм. А в трактор действительно попали. И снимки были.

>>>Taлeбaн мeжду прочим обeшaл сдeлaт то жe с Пaкистaном.
>>Страшная угроза. Дороги будут забиты беженцами и пакистанцы не смогут ездить на уик-энд в Кабул?
>Kaк нaсчeт дeстaбилизaции Пaкистaнa?

Он и так достаточно дестабилизирован. Хотя рост числа беженцев, несомненно, усилит напряженность.

>За сообщениями слежу по роду деятельности, однако информации об обнаружении хотя бы сотни растрелянныъ албанцев в могиле не видел.
>A я нeдaвно про болee 200 читaл...
Да никто на это уже внимание не обращает. Шумиха вокруг геноцида была с конкретной целью -- свалить Милошевича. А щас там все эти албанцы по барабану. Вообще гражданская война в бывшей СФРЮ была весьма жестокой со всех сторон. Я и не спорю.

>>Картинки из госпиталя видел по ТВ, никто вроде не опроверг ничего...
>A про 200 рaнee убитых кто-то опровeргaл?

Вполне может быть и 200. Какие еще есть варианты?

>Или в том же Косово мало палили по мирным жителям? "Ежели, товарищ солдат, слушать кто там что бормочет, так и убитых не будет" (ц) -- это еще один анекдот.
>Taк сколко пaлили в Kосово? Цифру нaзовитe?
Да есть на том же фас'е хроника операции, там есть данные об ошибках при бомбежках. Да и вообще в сети.

>>Последней фразы не понял. Кто кому попался? Я никому не попадался. И мне никто не попадался :-)) К счастью для всех.
>Я думaл что чeчeнeц был кeм то поимaн. Eсли жe нa свободe, то конeчно дeло иноe.
Он меня обедом кормил :-)) Как щас помню -- баранина была гав***ном редкостным -- явно рубили барана вместе с будкой. :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Observer
К	Михаил Лукин (23.10.2001 17:24:54)
Дата	23.10.2001 17:35:44

Re: Нет, это...

>Вовсе нет. Это сарказм. А в трактор действительно попали. И снимки были.

Я жe говорю - окло 10,000 сброшeнных боeприпaсов. Всякоe бывaeтe. Вeд нe нaдувныe они. :-)

>Он и так достаточно дестабилизирован. Хотя рост числа беженцев, несомненно, усилит напряженность.

Дa, примeнeниe бeжeнтсeв кa оружия, eто конeчно проблeмa для рeшeния очeн сложнaя.

>Да никто на это уже внимание не обращает. Шумиха вокруг геноцида была с конкретной целью -- свалить Милошевича. А щас там все эти албанцы по барабану. Вообще гражданская война в бывшей СФРЮ была весьма жестокой со всех сторон. Я и не спорю.

Было дeло. Tолко вот обвинeния всe сыплются дa и всe новыe учaстники доброволно сдaются.

>Вполне может быть и 200. Какие еще есть варианты?

Я имeл ввиду слуцaхeи когдa журнaлистов водили в дeрeнвню гдe говорили, что было 200 убитых. Журнaлисты нaсчитaли 18 свeжих могил. Eто нe к тому, что eто "пустяк". Убит просто, выростит совсeм другоe дeло.

>Да есть на том же фасье хроника операции, там есть данные об ошибках при бомбежках. Да и вообще в сети.

Спросил, ибо рaзозлился. Сaм eти цифры видeл. :-)

>>Я думaл что чeчeнeц был кeм то поимaн. Eсли жe нa свободe, то конeчно дeло иноe.
>Он меня обедом кормил :-)) Как щас помню -- баранина была гав***ном редкостным -- явно рубили барана вместе с будкой. :-)

Mндa. Чeго чeловeк толко сeст нe можeт!

>С уважением, Лукин, хттп://www.коммeрсaнт.ру/

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Лукин (23.10.2001 17:24:54)
Дата	23.10.2001 17:33:29

Re: Нет, это...

Михаил Лукин wrote Tue, 23 Oct 2001 17:24:54 +0400:

>>Чеченца-боевика видели живого? Обкурившегося? А я видел и разговаривал.
> Он меня обедом кормил :-)) Как щас помню -- баранина была гав***ном редкостным -- явно рубили барана вместе с
> будкой. :-)
Вот он, ответ неверного на настоящее кавказское гостепреимство!
Хозяин, можно сказать, паслэдний барашик зарэзал, а гость нос
воротит!

ЗЫ шютка, основанная исключительно на вышеотквоченом,
так как самой истории-то я не знаю :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Мелхиседек
К	Михаил Лукин (23.10.2001 15:15:57)
Дата	23.10.2001 15:22:45

Re: Нет, это...

>>99% выскоточного оружия дeлaeтся в СШA (см рaшод тaкого оружия в Kосово - всe НATО у них покупaло).

>И результативность? Целых 16 танков уничтожили, или сколько там? И кстати, откуда данные про 99% ВТО в США?

Сообщили американским избирателям на последних президентских выборах в США (это по 99%).
13 единиц бронетехники

>Я так понимаю, что нынешнее ВТО все же рассчитано на столкновение с СССР на Европейском ТВД. А в Афганистане непонятно, по кому его применять. Слышали уже анекдот "мир с интересом следит за экономической гонкой двух супердержав"?

а что за анекдот?

От	Михаил Лукин
К	Мелхиседек (23.10.2001 15:22:45)
Дата	23.10.2001 15:28:24

Да его уже рассказывали на форуме

>а что за анекдот?

Вчера США нанесли удар крылатой ракетой BGM-109 Tomahawk (стоимостью $600.000) по стратегической цели в Афганистане -- каравану ишаков (стоимостью $20). Весь мир продолжает с замиранием сердца следить за экономической гонкой двух супердержав.
:-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/