От Мелхиседек
К Белаш
Дата 02.09.2009 14:28:45
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Опыт вермахта...

>Приветствую Вас!
>Попробуем в который раз :) сравнить имевшийся у РККА и немцев довоенный опыт. Раз этот вопрос просили раскрыть здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757046.htm

>Итак, немцы.

>Полноценная мировая война. Т. е. преодоление современной долговременной фортификации, защищаемой миллионными армиями, оборона ее же. На поле боя против них выходит до нескольких сотен танков и самолетов за раз, расход снарядов - миллионами. Что немцы вынесли:
>сокращенную артподготовку с корректировкой;

идея сперта у русских, прониклись брусиловским прорывом

>штурмовые группы – прорыв практически любого фронта без танков;

у нас они тоже были, только в отличие от немцев у нас предпочитали огнеметы обр. 1916 г.


>боевые группы (броневики, подвижная артиллерия, пехота на грузовиках) – с 1916 года;
>передовые отряды (те же мотоциклисты), морские и воздушные десанты – Моонзунд.

воздушный десант на моонзунд - сильно загнуто

передовые отряды из конницы известны задолго до первой мировой
передовые конные отряды с бронеавтомобилями накашидзе у нас известны с 1906 года


> А Ригу и Моонзунд взяли против ударных частей, броневиков и современных береговых батарей, потери в 5-8 раз меньше.

это явные перегибы, кроме того воевали против морально разложившихся частей


>Кадровая армия, по мнению тогдашних исследователей, закончилась в 1915 году, остатки добиты в 1916. На 1917 практически нет офицеров с полноценным образованием (4 %) и боевым опытом, а не опытом пассивного сидения в траншеях. Результат – на лице.

результат: наступление юг-западного фронта в 1916 и 1917 гг.


>Распространена специфика типа массового включения в состав своих войск пленных, снабжения за счет противника. При столкновении с «неправильным» противником уровня той Польши это обернулось разгромом.

это произошло вследствие излишнего энтузиазма, после разгрома поляков, которые начали войну

>Послевоенный период:


>Рейхсвер и подпольные объединения, заграничные резервы – советских аналогов такого же уровня нет.
зачем нам подпольные объединения при наличии официальных средств?


>Хасан – две дивизии и мехбригада при поддержке тяжелой авиации, артилерии и танков еле-еле затаптывают противника с тремя сутками на подготовку, реально воюют несколько батальонов. И потери в разы больше.
>Халхин-Гол – начальное поражение в воздухе при превосходстве вчетверо, заваливание танками - «дымы сталелитейных заводов в Осаке» :). От силы - корпус. Причем конфликт на сентябрь 1939 еще не окончен.

противник разбит и отступил, проблемы с оперативным искусством не надо выдавать за достоинство

>Германия – опыт нелегальных, но полноценных учений (Корум), «приближенных к боевым» для всей армии - Австрия и Судеты. И, наконец, Польша. Силы, сроки, результаты, соотношение потерь – думаю, известны?

они тренировались на заведомо слабых противниках

От Белаш
К Мелхиседек (02.09.2009 14:28:45)
Дата 02.09.2009 14:48:58

Re: Опыт вермахта...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>Попробуем в который раз :) сравнить имевшийся у РККА и немцев довоенный опыт. Раз этот вопрос просили раскрыть здесь:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1757/1757046.htm
>
>>Итак, немцы.
>
>>Полноценная мировая война. Т. е. преодоление современной долговременной фортификации, защищаемой миллионными армиями, оборона ее же. На поле боя против них выходит до нескольких сотен танков и самолетов за раз, расход снарядов - миллионами. Что немцы вынесли:
>>сокращенную артподготовку с корректировкой;
>
>идея сперта у русских, прониклись брусиловским прорывом

А немцы об этом знают? :)

>>штурмовые группы – прорыв практически любого фронта без танков;
>
>у нас они тоже были, только в отличие от немцев у нас предпочитали огнеметы обр. 1916 г.

Вообще-то огнемет - немецкое изобретение, нашли чем их удивить :) Ну и результаты неплохо бы сравнить. Судьбу штурмовиков у немцев и у нас.

>>боевые группы (броневики, подвижная артиллерия, пехота на грузовиках) – с 1916 года;
>>передовые отряды (те же мотоциклисты), морские и воздушные десанты – Моонзунд.
>
>воздушный десант на моонзунд - сильно загнуто

Посадочный, гидросамолеты. Не знали? :) А в архивах много лет назад было, сейчас проверяется по немцам.

>передовые отряды из конницы известны задолго до первой мировой
>передовые конные отряды с бронеавтомобилями накашидзе у нас известны с 1906 года

Толку-то. Вы еще наполз Мищенко в пример приведите. :) Немцы их применили в бою, именно с грузовиками и подвижной артиллерией.

>> А Ригу и Моонзунд взяли против ударных частей, броневиков и современных береговых батарей, потери в 5-8 раз меньше.
>
>это явные перегибы, кроме того воевали против морально разложившихся частей

Нет. Именно ударные части, на хороших позициях и с передовой техникой.

>>Кадровая армия, по мнению тогдашних исследователей, закончилась в 1915 году, остатки добиты в 1916. На 1917 практически нет офицеров с полноценным образованием (4 %) и боевым опытом, а не опытом пассивного сидения в траншеях. Результат – на лице.
>
>результат: наступление юг-западного фронта в 1916 и 1917 гг.

На сугубо второстепенном по плану направлении.
А чем они закончились? Приехало несколько немецких дивизий в роли лесника. И все, тупик. А атаки все продолжаются и продолжаются... Потери как бы известны.

>>Распространена специфика типа массового включения в состав своих войск пленных, снабжения за счет противника. При столкновении с «неправильным» противником уровня той Польши это обернулось разгромом.
>
>это произошло вследствие излишнего энтузиазма, после разгрома поляков, которые начали войну

Так уважаемые нелюбители пакта ровно такой сценарий и предлагают. :) На снабжение - плевать, на опыт -плевать... Да и цели "лишь бы не было, как в 41-ом". Да, не будет. Будет хуже.

>>Послевоенный период:
>

>>Рейхсвер и подпольные объединения, заграничные резервы – советских аналогов такого же уровня нет.
>зачем нам подпольные объединения при наличии официальных средств?

И много у нас было этих средств? :)

>>Хасан – две дивизии и мехбригада при поддержке тяжелой авиации, артилерии и танков еле-еле затаптывают противника с тремя сутками на подготовку, реально воюют несколько батальонов. И потери в разы больше.
>>Халхин-Гол – начальное поражение в воздухе при превосходстве вчетверо, заваливание танками - «дымы сталелитейных заводов в Осаке» :). От силы - корпус. Причем конфликт на сентябрь 1939 еще не окончен.
>
>противник разбит и отступил, проблемы с оперативным искусством не надо выдавать за достоинство

Ну еще бы не отступил - с такой-то разницей в силах. Причем Японии эти конфликты по большому счету нафиг не были нужны. И силы там были с ее стороны третьестепенные. Опять же обсуждали.

>>Германия – опыт нелегальных, но полноценных учений (Корум), «приближенных к боевым» для всей армии - Австрия и Судеты. И, наконец, Польша. Силы, сроки, результаты, соотношение потерь – думаю, известны?
>
>они тренировались на заведомо слабых противниках

Сравним численность и оснащение воевавших японцев, финнов и поляков? А то же - для РККА?
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (02.09.2009 14:48:58)
Дата 02.09.2009 15:23:22

Re: Опыт вермахта...

>>идея сперта у русских, прониклись брусиловским прорывом
>
>А немцы об этом знают? :)
знают

>Вообще-то огнемет - немецкое изобретение, нашли чем их удивить :)

капитан зигер-корн служил в русской армии

проблема была в гуманизме, поэтому не приняли на вооружение ещё 1898 году, как раз гаагская конвенция на носу
горящий керосин успешно применяли против японцев при порт-артуре

>Ну и результаты неплохо бы сравнить. Судьбу штурмовиков у немцев и у нас.
и каков результат?

>Посадочный, гидросамолеты. Не знали? :) А в архивах много лет назад было, сейчас проверяется по немцам.

было о высадке диверсионной группы. и тут немцы не первые

>Толку-то. Вы еще наполз Мищенко в пример приведите. :) Немцы их применили в бою, именно с грузовиками и подвижной артиллерией.

и толку от немецкого применения? одинаково бесполезно

>Нет. Именно ударные части, на хороших позициях и с передовой техникой.

разложенные митингами и дезертирством

моонзунд вообще оборонялся из рук вот плохо

>На сугубо второстепенном по плану направлении.
западный фронт вообще откосил, эверта зря не расстреляли

>А чем они закончились? Приехало несколько немецких дивизий в роли лесника. И все, тупик. А атаки все продолжаются и продолжаются... Потери как бы известны.

брусиловский прорыв закончился дождями, отчего русские коммуникации утонули в грязи, что с учетом глубины прорыва... все уперлось в логистику
австро-германские потери оказались значительно больше


немцы умудрились понести большие потери в обороне при нарочи, при этом прием учета русских потерь, включая санитарные, а немецкие только боевые, малость некорректен, закончилось тогда половольем

прорыв 1917 года закончился революционным бардаком, немцы никаких подвигов не совершили

в отличие от т1920 в 1916 хватило сил остановить наступление

>Так уважаемые нелюбители пакта ровно такой сценарий и предлагают. :) На снабжение - плевать, на опыт -плевать... Да и цели "лишь бы не было, как в 41-ом". Да, не будет. Будет хуже.



>>>Послевоенный период:
>>


>И много у нас было этих средств? :)
на сколько хватило денег

>Ну еще бы не отступил - с такой-то разницей в силах. Причем Японии эти конфликты по большому счету нафиг не были нужны. И силы там были с ее стороны третьестепенные. Опять же обсуждали.

это не отменяет японского поражения

>Сравним численность и оснащение воевавших японцев, финнов и поляков? А то же - для РККА?
каждый тренируется на ком может, у нас тоже одержали победы
От АМ
К Мелхиседек (02.09.2009 14:28:45)
Дата 02.09.2009 14:37:54

Ре: Опыт вермахта...


>
>они тренировались на заведомо слабых противниках

скорее генралный штаб отрабатывал некоторые идеи.

Основное преимущество в подготовке благодаря строителству удачной системы подготовки и обучения и осознание важности этого фактора высшим руководством армии. Это и обеспечили еффективное исползование оперативных пауз для обучения личного состава между полскими, французскими компаниями и нападением на СССР.