От Василий Фофанов
К Олег К
Дата 23.10.2001 18:54:31
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты; Политек; Загадки; ...

Re: Казалось бы,

>Все остальное что режут, то же с вооружения снято?

Не знаю. А что еще режут?

>в рамках ДОВСЕ могли бы придумать и вывести из европы что нибудь другое. А здесь фишка в том что Преднестровье сдают.

Не вижу этой фишки. Фишка ИМХО в том что кое-кому хочется поднять шум что его кто-то кому-то сдают.

> Было конкретное требование Буша, который сказал - или группировка в Приднестровье или базы Нато в Грузии.

Ссылочку пожалуйста, не видал.

>А про Путина в общем все ясно, он или просто откровенный горбачевец

Чем характеризуются горбачевцы?

> или ведет настолько тонкую игру, что нет никаких шансов что она не порвется в самом своем тонком месте...

Так про него все ясно или он ведет тонкую игру?

>Прое его ориетнацию все вороны на столбах кричат.

Далее следует цитата из "московских новостей"......

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег К
К Василий Фофанов (23.10.2001 18:54:31)
Дата 23.10.2001 22:02:47

Re: Казалось бы,


>>Все остальное что режут, то же с вооружения снято?
>
>Не знаю. А что еще режут?

Не знаю, я в танках и прочих брониках не понимаю.
Я собственно поэтому и спросил. Там небось не одни Т-64 остались, которые вызвали столь праведный гнев.
Но народ местный очень грустит по этому поводу. А народ то там в основном наш живет. И ему плевать чего там сняли с вооружения, можно было бы от врага защититься ит нормально. Евреи вон ничего особо не режут и не выбрасывают. Наверное потому что бедные. А у нас все богатые - куда бы деться.

>>в рамках ДОВСЕ могли бы придумать и вывести из европы что нибудь другое. А здесь фишка в том что Преднестровье сдают.
>
>Не вижу этой фишки. Фишка ИМХО в том что кое-кому хочется поднять шум что его кто-то кому-то сдают.

Хочется поднять крик и сдают это две разные вещи. Наши люди пытались кричать об этом давно. Но кто же наших слушает? Сейчас вот в демпрессе появилось и реакция есть какая никакая. Только уже поздно.

>> Было конкретное требование Буша, который сказал - или группировка в Приднестровье или базы Нато в Грузии.
>
>Ссылочку пожалуйста, не видал.

Мы много чего не видим. Приходится верить слухам. Цефа во на дебку какуюто ссылается, ему верят в основном. Я и на дебку сослаться не могу.

>>А про Путина в общем все ясно, он или просто откровенный горбачевец
>
>Чем характеризуются горбачевцы?

Тем что ради достижения иллюзорных целей добиваются разрушения вполне реальных вещей. Эдакая особая порода руководителей последнего времени. А да забыл. Они еще очень любят Гермнаию, Европу и СШа в порядке перечисления. И ради этой любви готоовы пойти на многое.


>> или ведет настолько тонкую
 игру, что нет никаких шансов что она не порвется в самом своем тонком месте...
>
>Так про него все ясно или он ведет тонкую игру?

Ясно что кончится это все одним и тем же результатом. Как говорят друзья китайцы - к цели ведут тысячи путей.
Вот туда мы и бредем - в яму. пардон к великой цели, никто правда не знает в чем она заключается.

>>Прое его ориетнацию все вороны на столбах кричат.
>
>Далее следует цитата из "московских новостей"......

Ну я же и сказал вороны. И на все голоса радостно так.
Мне это напоминает некую истерику лет пять назад когда какой то певец осознал что он собственно любит больше мужчин, а женщин совсем почти не любит, вот было радости в свободной прессе. Сейчас заметно нечто очень похожее.

http://www.voskres.ru/
От Василий Фофанов
К Олег К (23.10.2001 22:02:47)
Дата 24.10.2001 14:18:17

Re: Казалось бы,

>Не знаю, я в танках и прочих брониках не понимаю.
>Я собственно поэтому и спросил. Там небось не одни Т-64 остались, которые вызвали столь праведный гнев.
>Но народ местный очень грустит по этому поводу. А народ то там в основном наш живет.

Олег, мне по-человечески жаль народ, но передача этому народу какой бы то ни было техники, и тем более такой как Т-64, совершенно невозможна. Кроме того... как ты собственно видишь будущее Приднестровья? Допустим мы их завалили техникой, устроили там маленький непотопляемый авианосец. Что дальше?

> И ему плевать чего там сняли с вооружения, можно было бы от врага защититься ит нормально. Евреи вон ничего особо не режут и не выбрасывают. Наверное потому что бедные. А у нас все богатые - куда бы деться.

Евреи как раз богатые :)

>Тем что ради достижения иллюзорных целей добиваются разрушения вполне реальных вещей.

Какой иллюзорной цели пытается добиться Путин? Свести концы с концами? Если даже эта цель иллюзорна, то "реальные вещи" нам заведомо не по карману.

> И ради этой любви готоовы пойти на многое.

Что-то ты по-прибалтийски заговорил :) Не знаю, не знаю. Не вижу я особых целований в десна.

>Вот туда мы и бредем - в яму. пардон к великой цели, никто правда не знает в чем она заключается.

И признак того что мы бредем в яму, по-твоему, отнюдь не в том что мы остались без армии, а в том что кубинскую базу закрываем? Символизьм...

>Ну я же и сказал вороны. И на все голоса радостно так.

Вороны деньги отрабатывают. Это не аргумент.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег К
К Василий Фофанов (24.10.2001 14:18:17)
Дата 24.10.2001 18:35:34

Re: Казалось бы,


>>Не знаю, я в танках и прочих брониках не понимаю.
>>Я собственно поэтому и спросил. Там небось не одни Т-64 остались, которые вызвали столь праведный гнев.
>>Но народ местный очень грустит по этому поводу. А народ то там в основном наш живет.
>
>Олег, мне по-человечески жаль народ, но передача этому народу какой бы то ни было техники, и тем более такой как Т-64, совершенно невозможна. Кроме того... как ты собственно видишь будущее Приднестровья? Допустим мы их завалили техникой, устроили там маленький непотопляемый авианосец. Что дальше?

Дальше надо методично и постоянно рыть в нужном нам направлении. Время когда можно было что то решить лихой кавалерийской атакой прошло безвозвратно. А народ должен чувствовать что их не кинули. Вежливее надо быть с народом. тем более что там рассказывают совершенно душераздирающие истории про то как местный народ это самое оружие спасал и ремонтировал совершенно бескорыстно, а теперь его у него на глазах под ножь. У людей слезы на глазах - Россия на бросила. Скажи мне что тут нового по сравнению с эпохой Горбачева-Ельцина?


>> И ему плевать чего там сняли с вооружения, можно было бы от врага защититься ит нормально. Евреи вон ничего особо не режут и не выбрасывают. Наверное потому что бедные. А у нас все богатые - куда бы деться.
>
>Евреи как раз богатые :)
Наверное поэтому. Кстати в жизни еще не видел богатого еврея. Они всегда находятся на грани разорения и нищеты :)

>>Тем что ради достижения иллюзорных целей добиваются разрушения вполне реальных вещей.
>
>Какой иллюзорной цели пытается добиться Путин?

А чего он вообще добивается? Это кто нибудь знает? Помоему иллюзией явлется наша так горяче ожидаемая дружба с западом. Основная проблема в том что в нашем и в их менталитете под это понятие имеет совершенно разный смысл. Поэтому о нас и дальше будут ноги вытирать. А своими уступками мы только все сильнее и сильнее открываемся.


>вести концы с концами? Если даже эта цель иллюзорна, то "реальные вещи" нам заведомо не по карману.

Это слишком общее высказывание. Каждый политик говорит про то что надо жить по средствам и прочии банальности.

>> И ради этой любви готоовы пойти на многое.
>
>Что-то ты по-прибалтийски заговорил :) Не знаю, не знаю. Не вижу я особых целований в десна.

Я тебе статью не даром дал почитать. Именно этим и полна наша пресса и не только наша, просто какой то апофеоз взаимной любви.

>>Вот туда мы и бредем - в яму. пардон к великой цели, никто правда не знает в чем она заключается.
>
>И признак того что мы бредем в яму, по-твоему, отнюдь не в том что мы остались без армии, а в том что кубинскую базу закрываем? Символизьм...

По мне это все звенья одной цепи. Этапы большого пути - выражаясь выскопарным советским языком. И без армии и без баз и без денег и с кучей народа по всяким аулам доживающим. Никакого иного смысла в отказе от кубинской базы кроме желания сделать американцам приятное просто не приводится. Объясни мне с какго такого будуна мы им должны приятное делать? И какова вероятность того что они какую нибудь свою базу закроют в ответ? И вообще я не вижу чтоб империя добра например пыталась сократить свои военные затраты.

>>Ну я же и сказал вороны. И на все голоса радостно так.
>
>Вороны деньги отрабатывают. Это не аргумент.

Аргумент за или против чего? аргумент. Это вообще то симптом, а не аргумент.


http://www.voskres.ru/
От Василий Фофанов
К Олег К (24.10.2001 18:35:34)
Дата 24.10.2001 19:56:51

Re: Казалось бы,

>Дальше надо методично и постоянно рыть в нужном нам направлении.

Каковым является поддержание на наши деньги очага напряженности в Молдове? Не вижу каким образом нам это полезно.

> А народ должен чувствовать что их не кинули. Вежливее надо быть с народом.

Народ кинули в 1991 году (скажем так, окончательно кинули). Передачей танчиков ничего не улучшишь.

> тем более что там рассказывают совершенно душераздирающие истории про то как местный народ это самое оружие спасал и ремонтировал совершенно бескорыстно, а теперь его у него на глазах под ножь.

Эхем... от кого спасал? И как ремонтировал? И кто пустил народ в военный городок для ремонта? Не знаю, звучит малоубедительно. Кроме того, если сейчас слезы на глазах, значит ремонтировал таки не совсем бескорыстно?

> У людей слезы на глазах - Россия на бросила. Скажи мне что тут нового по сравнению с эпохой Горбачева-Ельцина?

Нового по сравнению с эпохой Горбачева-Ельцина в том, что Россия их бросила именно тогда, а не сейчас.

>>Какой иллюзорной цели пытается добиться Путин?
>
>А чего он вообще добивается? Это кто нибудь знает? Помоему иллюзией явлется наша так горяче ожидаемая дружба с западом.

Но ведь ты сам говоришь что ты *не* знаешь что он именно этого добивается.

>Основная проблема в том что в нашем и в их менталитете под это понятие имеет совершенно разный смысл. Поэтому о нас и дальше будут ноги вытирать. А своими уступками мы только все сильнее и сильнее открываемся.

Я не вижу уступок, я вижу констатацию нашего реального шестка и действия соответственно этому.

>>вести концы с концами? Если даже эта цель иллюзорна, то "реальные вещи" нам заведомо не по карману.
>
>Это слишком общее высказывание. Каждый политик говорит про то что надо жить по средствам и прочии банальности.

Да что ж в этом банального? Кроме прослушивания американских разговоров надо иногда и ГЭС капитально ремонтировать, а то можно ноги промочить до смерти.

>>Что-то ты по-прибалтийски заговорил :) Не знаю, не знаю. Не вижу я особых целований в десна.
>Я тебе статью не даром дал почитать. Именно этим и полна наша пресса и не только наша, просто какой то апофеоз взаимной любви.

Не желаю на старости лет вдруг начать опять верить прессе :)

>>И признак того что мы бредем в яму, по-твоему, отнюдь не в том что мы остались без армии, а в том что кубинскую базу закрываем? Символизьм...
>По мне это все звенья одной цепи. Этапы большого пути - выражаясь выскопарным советским языком. И без армии и без баз и без денег и с кучей народа по всяким аулам доживающим.

Ээээ нет. Все время пока база была, мы потихоньку становились без армии. Соответственно наличие базы совершенно явно не является ни в малейшей степени гарантом чего бы то ни было.

> Никакого иного смысла в отказе от кубинской базы кроме желания сделать американцам приятное просто не приводится. Объясни мне с какго такого будуна мы им должны приятное делать?

Например с того будуна, что она нам нафиг не нужна по причине полного отсутствия возможности что-либо сделать с получаемой информацией.

> И какова вероятность того что они какую нибудь свою базу закроют в ответ?

Ни малейшей. Кто мы такие чтобы требовать симметричных уступок? Сейчас не 1975 год.

> И вообще я не вижу чтоб империя добра например пыталась сократить свои военные затраты.

Я тоже не вижу, но удивления совершенно не испытываю :)

>>>Ну я же и сказал вороны. И на все голоса радостно так.
>>
>>Вороны деньги отрабатывают. Это не аргумент.
>
>Аргумент за или против чего? аргумент. Это вообще то симптом, а не аргумент.

Всегда лгавшая пресса вдруг у тебя вызывает доверие? Это и впрямь симптом ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От СОР
К Василий Фофанов (24.10.2001 19:56:51)
Дата 24.10.2001 20:36:13

Re: Казалось бы,


>>Дальше надо методично и постоянно рыть в нужном нам направлении.
>
>Каковым является поддержание на наши деньги очага напряженности в Молдове? Не вижу каким образом нам это полезно.

Нам что выгодно что бы Молдова задавила очаг? Зачм с Абхазией корячимся? Надо просто дать Грузии задавить очаг дать задовить грузинам и потом строить долгосрочные отношения что безусловно перспективнее. А с Афганом что мучеемся, надо в свое время было не очаг напряженности поддерживать а признать как рекомендовал Вольфович строить с талибами долгосрочные отношения, причем с талибами договорится легче чем с американцами.

>> А народ должен чувствовать что их не кинули. Вежливее надо быть с народом.
>
>Народ кинули в 1991 году (скажем так, окончательно кинули). Передачей танчиков ничего не улучшишь.

Кто кинул в 91 уже ушел что не мешает кидать по новому. Это называется политическая выгода россиской верхушки за счет дорогих им соотечественников.

>> тем более что там рассказывают совершенно душераздирающие истории про то как местный народ это самое оружие спасал и ремонтировал совершенно бескорыстно, а теперь его у него на глазах под ножь.
>
>Эхем... от кого спасал? И как ремонтировал? И кто пустил народ в военный городок для ремонта? Не знаю, звучит малоубедительно. Кроме того, если сейчас слезы на глазах, значит ремонтировал таки не совсем бескорыстно?

А особо и неспрашивали что могли отбирали. Нпаример кто пустил чеченцов на склады вопрос реторический. А что будет если завтра разворовать Т-4 наших ремонтников думаю обьяснять ненадо.

>> У людей слезы на глазах - Россия на бросила. Скажи мне что тут нового по сравнению с эпохой Горбачева-Ельцина?
>
>Нового по сравнению с эпохой Горбачева-Ельцина в том, что Россия их бросила именно тогда, а не сейчас.

Бросает каждый раз когда строит долгосрочные отношения с режимами которые враждебно относятся к России. Причем кидает не из интересов России а отдельных личностей.



>>Основная проблема в том что в нашем и в их менталитете под это понятие имеет совершенно разный смысл. Поэтому о нас и дальше будут ноги вытирать. А своими уступками мы только все сильнее и сильнее открываемся.
>
>Я не вижу уступок, я вижу констатацию нашего реального шестка и действия соответственно этому.

Так на шесте можно сидеть зачем же на него и еще одним местом налазить, вероятно что бы крепче сидеть))) Есть не уступки а сдача позиций. А можно ведь направив пиар в нужном направлении не сдавать.








>Ээээ нет. Все время пока база была, мы потихоньку становились без армии. Соответственно наличие базы совершенно явно не является ни в малейшей степени гарантом чего бы то ни было.

Осутвие базы так же не является гарантом наличия армии в будущем, к тому же армия без разведки пушечное мясо.


>Например с того будуна, что она нам нафиг не нужна по причине полного отсутствия возможности что-либо сделать с получаемой информацией.

Информацию обычно используют какие то головы, что подразумевает наличие мозгов в оных. Дешевле и проще сменить головы на те которые будут знать что делать с информацией. Тем более что промышленный шпионаж никто не отменял.

>> И какова вероятность того что они какую нибудь свою базу закроют в ответ?
>
>Ни малейшей. Кто мы такие чтобы требовать симметричных уступок? Сейчас не 1975 год.

Тем более зачем нужен был этот лепет про закрытие американцами базы в Норвегии. Или дешевые речи о смелых шагах и новом мире.

>> И вообще я не вижу чтоб империя добра например пыталась сократить свои военные затраты.
>
>Я тоже не вижу, но удивления совершенно не испытываю :)

А я вот испытываю от явного идиотизма власти которая понимает что уступок не будет но говорящая что мир изменился))) Так врать собственному народу могут только временьщики.



С уважением
От СОР
К Василий Фофанов (23.10.2001 18:54:31)
Дата 23.10.2001 19:51:32

Фишка несколько в другом




>>в рамках ДОВСЕ могли бы придумать и вывести из европы что нибудь другое. А здесь фишка в том что Преднестровье сдают.
>
>Не вижу этой фишки. Фишка ИМХО в том что кое-кому хочется поднять шум что его кто-то кому-то сдают.

Дело в том что танки режут, вместо того что бы передать их Преднистровью. Что можно рассматривать как недружественный акт а по русски как кидалово. Политика делается за счет тех же русских о которых так на словах печется Путин.
От Василий Фофанов
К СОР (23.10.2001 19:51:32)
Дата 23.10.2001 21:02:01

Ну вот еще. Я против.

С какой еще стати передавать такие танки как Т-64 невесть кому?

Абсолютно исключено. Давайте еще им "Тополей" передадим.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег К
К Василий Фофанов (23.10.2001 21:02:01)
Дата 23.10.2001 22:14:17

Re: Ну вот...


>С какой еще стати передавать такие танки как Т-64 невесть кому?

Если населяющие Приднестровье наши люди - невесть кто то кто тогда например Путин?

>Абсолютно исключено. Давайте еще им "Тополей" передадим.

Тополя им не нужны. Им может и танки то не нужны. Горько им что наклали в очередной раз. В Молдавии вон всенародно избранный коммунист ногой топает - подать сюда наши территории. Нехоршо все это получается.


http://www.voskres.ru/
От Евгений Путилов
К Олег К (23.10.2001 22:14:17)
Дата 24.10.2001 11:39:00

А что Вас удивляет? Политика - искусство возможного.

Доброго здравия!


>>С какой еще стати передавать такие танки как Т-64 невесть кому?
>
>Если населяющие Приднестровье наши люди - невесть кто то кто тогда например Путин?

Признайтесь, у Вас монополия на правильный патриотизм и любовь к России? Я, например, считаю, что Путин делает все верно (окромя Лурдеса, но тут мы не владеем всей иныормацией, видать). Передача техники сепаратистам, даже если это наши люди, открывает путь к широкому применению того же метода кому-нибудь, любящему чеченов.

>>Абсолютно исключено. Давайте еще им "Тополей" передадим.
>
>Тополя им не нужны. Им может и танки то не нужны. Горько им что наклали в очередной раз. В Молдавии вон всенародно избранный коммунист ногой топает - подать сюда наши территории. Нехоршо все это получается.

Олег, я уже постил здесь как-то по поводу Польши-80 характеристику польских коммунистов и ветеранов Войска Польского - лучших и самых искренних друзей СССР. Они нас в гробу видали, все верные католики, но отлично понимали, что Польше выгодны отношения союзничества с СССР. И именно это было надежной гарантией союза. Молдавский президент хоть и коммунист, хоть и друг России, но прежде всего молдаванин. И с этим надо считаться, а не вешать на него ярлыки прорумынского националиста (здесь претензии не к Вам), как это делали раньше.

Путин уже уловил эту тему, и тоже пытается сделать так, чтоб наши дружеские и союзнические отношения с другими странами базировались не на давлении нашей группы войск, местных пророссийских сепаратистов (как абхазы или Приднестровье) или харизматической личности при власти (как Лукашенко) - это слишком зыбкая почва. Путин строит отношения на общности интересов. Это надежнее и долговечнее.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Олег К
К Евгений Путилов (24.10.2001 11:39:00)
Дата 24.10.2001 18:52:01

Re: А что...


>Доброго здравия!


>>>С какой еще стати передавать такие танки как Т-64 невесть кому?
>>
>>Если населяющие Приднестровье наши люди - невесть кто то кто тогда например Путин?
>
>Признайтесь, у Вас монополия на правильный патриотизм и любовь к России?

Нет.

>Я, например, считаю, что Путин делает все верно (окромя Лурдеса, но тут мы не владеем всей иныормацией, видать).

Путни мудрее Горбачева тем что он больше услий вкладывает в ПиАр. Горбачев и Ельцин по цековской привычкии вообще не обращали внимания что там кто думает. А этот переодически проводит накачки общественного мнения. Поэтому все вот так же как Вы и говорят.

>Передача техники сепаратистам, даже если это наши люди, открывает путь к широкому применению того же метода кому-нибудь, любящему чеченов.


Вот то то и оно, что Вам принципы , на которые всем плевать дороже наших людей. Поэтому все так и получается сегодня одних сдали завтра других. Наша любимая европа же в купе с америкой делает все совершенно не так. Они пиарят нужные им принципы в зависимости от обстановки. Те кого они считают нужным у называют сепаратистами и террористами, а кого нет повстанцами и героями сопротивления. Всю карту европы перекроили по своемму усмотрению как им было нужно.

>>>Абсолютно исключено. Давайте еще им "Тополей" передадим.
>>
>>Тополя им не нужны. Им может и танки то не нужны. Горько им что наклали в очередной раз. В Молдавии вон всенародно избранный коммунист ногой топает - подать сюда наши территории. Нехоршо все это получается.
>
>Олег, я уже постил здесь как-то по поводу Польши-80 характеристику польских коммунистов и ветеранов Войска Польского - лучших и самых искренних друзей СССР. Они нас в гробу видали, все верные католики, но отлично понимали, что Польше выгодны отношения союзничества с СССР. И именно это было надежной гарантией союза. Молдавский президент хоть и коммунист, хоть и друг России, но прежде всего молдаванин. И с этим надо считаться, а не вешать на него ярлыки прорумынского националиста (здесь претензии не к Вам), как это делали раньше.

>Путин уже уловил эту тему, и тоже пытается сделать так, чтоб наши дружеские и союзнические отношения с другими странами базировались не на давлении нашей группы войск, местных пророссийских сепаратистов (как абхазы или Приднестровье) или харизматической личности при власти (как Лукашенко) - это слишком зыбкая почва. Путин строит отношения на общности интересов. Это надежнее и долговечнее.

Это понятно вполне - надо всех сдать, и тогда можно спокойно уйти на покой и возглавить какой нибудь фонд путина. А людишки пусть кровью умоются. Они сами виноваты во всем. Такого рода интересыф мне вполне понятны, учеба не прошла даром.

Только как это не назови все равно это оступление и никаких надежд на котратаку не предвидится. Просто потму что это никому и ненадо.


http://www.voskres.ru/
От СОР
К Василий Фофанов (23.10.2001 21:02:01)
Дата 23.10.2001 21:07:36

Re: Ну вот...


>С какой еще стати передавать такие танки как Т-64 невесть кому?

А то мало кому у нас оружие передовали, передовали же оружие бывшим республикам отнюдь не друзьям, да чеченцам передовали.
От Василий Фофанов
К СОР (23.10.2001 21:07:36)
Дата 23.10.2001 21:14:33

Так что ж, я разве говорю что правильно делали? ;) (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (23.10.2001 18:54:31)
Дата 23.10.2001 19:39:01

вообще-то в Стамбуле было так(+)


>> Было конкретное требование Буша, который сказал - или группировка в Приднестровье или базы Нато в Грузии.
>
>Ссылочку пожалуйста, не видал.
+++++
Общеизвестный факт, что во время саммита ОБСе в Стамбуле с участием Ельцина и Клинтона Россия подверглась некоторой порке за начавшуюсю операцию в Чечне, и дабы избежать неприятностей в одном из документов этого саммита Росия взяла на себя обязательства вывести то ли к 2002, то ли к 2003 г войска из Грузии и Приднестровья.
Наш корреспондент увидел сцену, когда перед подписанием этого коммюнике кажется Квашнин, Манилов и Ивашов буквально ругались матом с Ивановым (министром ИД), и Иванов говорил что-то насчет того, что "вы нас втянете в то же, во что Милошевич втянул Югославию".
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (23.10.2001 19:39:01)
Дата 23.10.2001 20:09:49

Если речь мименно об этом, то это несколько другое (-)