От B~M
К Гегемон
Дата 28.08.2009 13:29:22
Рубрики 11-19 век;

А почему нельзя предполагать начала с/х колонизации степи

из Чернигова и (в меньшей степени) ГВК? Половцы оседают на землю между Доном и Дунаем, в Крыму сохраняется некий анклав (возможно - политически зависимый, как Тмутаракань) и в результате имеем рост населения а-ля XVII век? ВСК к этому процессу как раз позже подключается (из-за Рязани и Булгара) - если только не сумеет контролировать Чернигов/Киев политически.
От Гегемон
К B~M (28.08.2009 13:29:22)
Дата 28.08.2009 14:40:28

Потому что там степняки, а им растолковывать про преимущества земледелия трудно (-)
От B~M
К Гегемон (28.08.2009 14:40:28)
Дата 28.08.2009 14:55:20

Венгры же справились

Вполне успешно интегрировав куман и распахав Пушту - да и на Нижнем Дунае этому процессу только монголы, ИМХО, помешали - а так была бы Валахия на 150 лет раньше.
От Павел Чайлик
К B~M (28.08.2009 14:55:20)
Дата 01.09.2009 16:14:02

Re: Венгры же...

>Вполне успешно интегрировав куман и распахав Пушту - да и на Нижнем Дунае этому процессу только монголы, ИМХО, помешали - а так была бы Валахия на 150 лет раньше.

А как валахи с венграми связаны?
Они вроде как часть теперешних румын.
Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
Государственность их, не успев толком сформироваться (ну не считая Влада Цепеша и других ставленников молдавских господарей) была съедена османами еще в конце XV века.
К тому же, если о 150 лет раньше (я правда не понял от какой даты), то надо учесть, наверное, что согласно текущей теории возникновения сих этносов (волахов, молдован) они как раз "сползли" с Карпат (Сучава) со своим овцеводством, где они "отсиживались" во время тех самых монголов, пока земледельческие славянские племена в низинах были разграблены и малость уничтожены. То есть, не будь монголов, наверное, вообще не было бы их "свободного" распространения на сих землях?

Или это Вы о чем-то более раннем?

Мне интересно...
От B~M
К Павел Чайлик (01.09.2009 16:14:02)
Дата 02.09.2009 02:52:12

Re: Венгры же...

>А как валахи с венграми связаны?
>Они вроде как часть теперешних румын.

Они не часть, а румыны и есть, român - "муж, мужик" по-румынски. Вся территория современной Румынии до монгольского нашествия была зоной венгерского влияния, хотя и слабо освоенной, за исключением Трансильвании (которую осваивали плотно) и Олтении (где тоже был венгерский бан).

>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.

Молдаване, отделяющие валахов от венгров - это новое слово в исторической географии.

>Государственность их, не успев толком сформироваться (ну не считая Влада Цепеша и других ставленников молдавских господарей) была съедена османами еще в конце XV века.

Поинтересуйтесь хотя бы, кто такие Михай Храбрый и Константин Брынковяну и когда они жили и не пишите больше подобной ерунды - даже не знаю, как реагировать.

>К тому же, если о 150 лет раньше (я правда не понял от какой даты),

От второй половины XIV века, дата не особо определена, так как речь о сельскохозяйственном освоении. Смотрим по датам первых упоминаний городов на равнине.

> то надо учесть, наверное, что согласно текущей теории возникновения сих этносов (волахов, молдован) они как раз "сползли" с Карпат (Сучава) со своим овцеводством, где они "отсиживались" во время тех самых монголов, пока земледельческие славянские племена в низинах были разграблены и малость уничтожены. То есть, не будь монголов, наверное, вообще не было бы их "свободного" распространения на сих землях?

Сучава - это молдаване, который были названы по реке, после того, как там обосновались. Валахи - это от Кымпулунг на Тырговиште, как бы несколько сот километров южнее. А вот противопоставлять их "земледельческим славянским племенам", которые тоже из пальца высосаны, не стоит. По низменностям активно гуляли степняки, и никаким земледельцам там ничего не светило до поры до времени.

>Или это Вы о чем-то более раннем?

О том, что без монголов тот же Тырговиште мог бы быть упомянут не в 1396, а уже в 1246, а Бухарест - в 1309, например.
От Павел Чайлик
К B~M (02.09.2009 02:52:12)
Дата 02.09.2009 11:58:33

Спасибо, есть что почитать? :))

>>А как валахи с венграми связаны?
>>Они вроде как часть теперешних румын.
>
>Они не часть, а румыны и есть, român - "муж, мужик" по-румынски. Вся территория современной Румынии до монгольского нашествия была зоной венгерского влияния, хотя и слабо освоенной, за исключением Трансильвании (которую осваивали плотно) и Олтении (где тоже был венгерский бан).

Насчет român - "муж, мужик" по-румынски - ни разу такого не слышал. Может что-то устаревшее. Все же говорят бэрба'т (bărbat).

>>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
>
>Молдаване, отделяющие валахов от венгров - это новое слово в исторической географии.

Принимаю, это было так аляпово высказано, что уже после прочтения и для самого уже ни в какие ворота. Получилась какая-то альтернативная география :)))

>>Государственность их, не успев толком сформироваться (ну не считая Влада Цепеша и других ставленников молдавских господарей) была съедена османами еще в конце XV века.
>
>Поинтересуйтесь хотя бы, кто такие Михай Храбрый и Константин Брынковяну и когда они жили и не пишите больше подобной ерунды - даже не знаю, как реагировать.

Согласен, что с моей стороны как-то слишком сильно сказано на счет отсутствия государственности, но все-таки эти товарищи сильно позже Влада Цепеша и османских завоеваний. Говорить о Валахии как о независимом государстве при этих товарищах, ИМХО, - сильное преувеличение. Тот же Брынковяну как кролик перед удавом отправился в Стамбул на собственную казнь. Но это все, конечно, вопросы и ответы в сторону от темы. :)) Потому если не интересно, можно тему закрывать, ниже интереснее (я тут себя как спорщика не позиционирую, больше задаю вопросы).

>>К тому же, если о 150 лет раньше (я правда не понял от какой даты),
>
>От второй половины XIV века, дата не особо определена, так как речь о сельскохозяйственном освоении. Смотрим по датам первых упоминаний городов на равнине.

А что читали Вы? (я не полемически, а заинтересованно)

>> то надо учесть, наверное, что согласно текущей теории возникновения сих этносов (волахов, молдован) они как раз "сползли" с Карпат (Сучава) со своим овцеводством, где они "отсиживались" во время тех самых монголов, пока земледельческие славянские племена в низинах были разграблены и малость уничтожены. То есть, не будь монголов, наверное, вообще не было бы их "свободного" распространения на сих землях?
>
>Сучава - это молдаване, который были названы по реке, после того, как там обосновались. Валахи - это от Кымпулунг на Тырговиште, как бы несколько сот километров южнее. А вот противопоставлять их "земледельческим славянским племенам", которые тоже из пальца высосаны, не стоит. По низменностям активно гуляли степняки, и никаким земледельцам там ничего не светило до поры до времени.

Про земледельцев славян сам ничего непосредственного исторического не читал, а только косвенно в других источниках. Если подскажете, буду благодарен. Это, так сказать, "мой интерес" в этой ветке.

>>Или это Вы о чем-то более раннем?
>
>О том, что без монголов тот же Тырговиште мог бы быть упомянут не в 1396, а уже в 1246, а Бухарест - в 1309, например.

Если подскажете что читать, буду благодарен.
От mpolikar
К Павел Чайлик (01.09.2009 16:14:02)
Дата 01.09.2009 17:03:15

Re: Венгры же...



>А как валахи с венграми связаны?
>Они вроде как часть теперешних румын.
>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.

Это как?
От Павел Чайлик
К mpolikar (01.09.2009 17:03:15)
Дата 01.09.2009 17:47:26

А чего Вы от меня ждете?



>>А как валахи с венграми связаны?
>>Они вроде как часть теперешних румын.
>>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
>
>Это как?

Если вопрос по разграничению, то посмотрите средневековые карты Валахии и Молдовы. Где Бухарест, где Сучава с Яссами и где Венгрия. Не считаете ли Вы что теперешнее государство Молдова в своих теперешних границах хоть как-то соответствует княжеству 14 века?

Если по происхождению племен, то с удовольствием выслушаю ваше "как".
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (01.09.2009 17:47:26)
Дата 01.09.2009 18:34:11

Да, тут путаница



>>>А как валахи с венграми связаны?
>>>Они вроде как часть теперешних румын.
>>>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
>>
>>Это как?
>
>Если вопрос по разграничению, то посмотрите средневековые карты Валахии и Молдовы. Где Бухарест, где Сучава с Яссами и где Венгрия. Не считаете ли Вы что теперешнее государство Молдова в своих теперешних границах хоть как-то соответствует княжеству 14 века?

>Если по происхождению племен, то с удовольствием выслушаю ваше "как".

Всмысле, валашского княжества 15-16 вв со столицей в Бухаресте и именованием валахами целого ряда этносов Балкан.
От Паршев
К B~M (28.08.2009 14:55:20)
Дата 28.08.2009 15:14:20

Уточним

>Вполне успешно интегрировав куман и распахав Пушту

вся земледельческая лексика в венгерском языке - славянская (словенская), распахивали порабощенные словены, ныне тоже венгры.
От mpolikar
К Паршев (28.08.2009 15:14:20)
Дата 28.08.2009 16:21:27

Re: Уточним

>
>вся земледельческая лексика в венгерском языке - славянская (словенская), распахивали порабощенные словены, ныне тоже венгры.

Более того, среди современных венгров потомков угров (на генетическом уровне) практически не осталось. В средневековых же они захоронениях на территории Венгрии они обнаружены (с N1c).

Те венгры, что живут сейчас в Венгрии, - это ассимилированные славяне и прочие автохтоны + поздние переселенцы, типа половцев и ясов.
От B~M
К Паршев (28.08.2009 15:14:20)
Дата 28.08.2009 15:19:53

Re: Уточним

>вся земледельческая лексика в венгерском языке - славянская (словенская), распахивали порабощенные словены, ныне тоже венгры.

Так я же не против, чтобы Дикое Поле тоже распахивали словяне :-) И к тому же веду речь о более поздних временах, когда венгры уже вполне себе земледельцы, в отличие от прикочевавших к ним половцев - которым, однако, нашлось своё место, и не более того.
От Генри Путль
К B~M (28.08.2009 13:29:22)
Дата 28.08.2009 14:19:12

Есть нюанс

И Вам не болеть!
>из Чернигова и (в меньшей степени) ГВК? Половцы оседают на землю между Доном и Дунаем, в Крыму сохраняется некий анклав (возможно - политически зависимый, как Тмутаракань) и в результате имеем рост населения а-ля XVII век? ВСК к этому процессу как раз позже подключается (из-за Рязани и Булгара) - если только не сумеет контролировать Чернигов/Киев политически.

Чингисхана конечно нет, но есть целый выводок персон помельче, типа того же Джамухи, который зажигал в степях не хужей Темучина. Так что монгольская экспансия в 13-м веке будет. И последствия её, по крайней мере, в виде "уплотнения" половцев, вытесненных из Поволжья, будут сказываться. Так что как бы не было ухудшения отношений со степью в конце 13-го века. Вплоть до разорения киевских посадов и прочих пассионарных выходок по всей Южной Руси и Рязаньщине.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От B~M
К Генри Путль (28.08.2009 14:19:12)
Дата 28.08.2009 14:59:03

Re: Есть нюанс

Из-за Волги какая-нибудь хрень могла бы набежать, конечно - как те же калмыки в начале XVII века. Но с ней бы сражались на Дону (т.е. та же Калка, но с гораздо более близкими базами). Т.е. колонизация была бы трудной - так она и в реале заняла 200 лет (плюс ещё 100 на уже мирное освоение). Но при всех трудностях - без катастроф по типу монгольского нашествия - это было бы очень существенное усиление - ср. с Испанией.
От Claus
К Генри Путль (28.08.2009 14:19:12)
Дата 28.08.2009 14:25:45

Из чего следует, что выводок менее одиозных, чем Чингисхан персон, просто не пер

>Чингисхана конечно нет, но есть целый выводок персон помельче, типа того же Джамухи, который зажигал в степях не хужей Темучина. Так что монгольская экспансия в 13-м веке будет. И последствия её, по крайней мере, в виде "уплотнения" половцев, вытесненных из Поволжья, будут сказываться. Так что как бы не было ухудшения отношений со степью в конце 13-го века. Вплоть до разорения киевских посадов и прочих пассионарных выходок по всей Южной Руси и Рязаньщине.

Из чего следует, что выводок менее одиозных, чем Чингисхан персон, просто не перебьет друг друга, сократив численность монголов до приемлемого уровня?
От Генри Путль
К Claus (28.08.2009 14:25:45)
Дата 28.08.2009 14:34:39

я так вижу (с)

И Вам не болеть!

>Из чего следует, что выводок менее одиозных, чем Чингисхан персон, просто не перебьет друг друга, сократив численность монголов до приемлемого уровня?

Не из чего не следует. Почему Темучина не перебили, когда он быль маленький и слабый? Вопрос иррациональный, но мне кажется, что монголы должны были зажечь в 13-м веке и сделали бы это с Темучином или без него. Вопрос в масштабах и последствиях. Ясу, всё же, не каждый может измыслить.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия