От sergе ts
К И. Кошкин
Дата 28.08.2009 09:11:05
Рубрики 11-19 век;

По поводу доспехов поздней римской армии


>
>Это не так. Легионы 5-го века уже не носят доспехов, собственно, с конца 4-го века они их не носят - нет возможности обеспечить их доспехом.

Насколько я понимаю насчёт этого нет единго мнения. Мнение об отсутствие доспехов происходит из Вегеция, и он писал -"не хотят носить доспех" а не не имеют. Есть вообще какие либо подтвержения отсутствия доспехов помимо Вегеция? Свидетельства против Вегеция напротив имеются - есть скульптуры 4-5вв легионеров в доспехах, хотя в основном в восточной империи (например колонна Аркадия). Опять таки Прокопий Цезарийский упоминает доспехи пехоты в 6 веке. Есть свидетельства и о западной империи - кодекс Вергилиус Ватиканус - легионеры в кольчугах и кольчужных капюшонах (примерно 400г):
http://www.portvein777.narod.ru/ptol/mal_azia.files/image045.jpg
От Гегемон
К sergе ts (28.08.2009 09:11:05)
Дата 28.08.2009 09:38:59

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>Это не так. Легионы 5-го века уже не носят доспехов, собственно, с конца 4-го века они их не носят - нет возможности обеспечить их доспехом.
>Насколько я понимаю насчёт этого нет единго мнения. Мнение об отсутствие доспехов происходит из Вегеция, и он писал -"не хотят носить доспех" а не не имеют. Есть вообще какие либо подтвержения отсутствия доспехов помимо Вегеция?
Есть зафиксированное в источниках существование включенных в состав легиона отрядов бездоспешных воинов.
Да и сам Вегеций поминает не только нежелание носить доспех, но и разные категории бойцов.

>Свидетельства против Вегеция напротив имеются - есть скульптуры 4-5вв легионеров в доспехах, хотя в основном в восточной империи (например колонна Аркадия). Опять таки Прокопий Цезарийский упоминает доспехи пехоты в 6 веке.
Кесарийский. Только в 6 в. у римлян/византийцев пехоту еще поискать надо.

>Есть свидетельства и о западной империи - кодекс Вергилиус Ватиканус - легионеры в кольчугах и кольчужных капюшонах (примерно 400г):
> http://www.portvein777.narod.ru/ptol/mal_azia.files/image045.jpg
Мы даже не знаем, легионеры ли это.

С уважением
От Ильдар
К Гегемон (28.08.2009 09:38:59)
Дата 28.08.2009 22:42:21

Re: По поводу...

>Есть зафиксированное в источниках существование включенных в состав легиона отрядов бездоспешных воинов.

Что-то не помню такого.

>Да и сам Вегеций поминает не только нежелание носить доспех, но и разные категории бойцов.

А он что, говорит об отсутствии у них хоть какого-то доспеха? Или эти категории образованы из-за того, что "нет возможности обеспечить их доспехом"?

>Только в 6 в. у римлян/византийцев пехоту еще поискать надо.

Зачем ее искать? У Велизария в экспедиционных корпусах все еще 60% пехоты в регулярных частях и 70% в федератских. На местах, несомненно, соотношение было большим в сторону пехоты.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (28.08.2009 22:42:21)
Дата 29.08.2009 00:13:16

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>Есть зафиксированное в источниках существование включенных в состав легиона отрядов бездоспешных воинов.
>Что-то не помню такого.
Разбор делает у себя на ancientrome Лазарев и относит выделяеые отряды метателей по 300 чел. к метательным acies легиона. Но там дискуссионно, да.

>>Да и сам Вегеций поминает не только нежелание носить доспех, но и разные категории бойцов.
>А он что, говорит об отсутствии у них хоть какого-то доспеха? Или эти категории образованы из-за того, что "нет возможности обеспечить их доспехом"?
А не для всех категорий воинов есть необходимость в лорике. Если метатели стоят в задних рядах и швыряются камнями / дротиками, то максимум, что им нужно - это шлем и щит, и уже меч превращает их в универсальных бойцов.

>>Только в 6 в. у римлян/византийцев пехоту еще поискать надо.
>Зачем ее искать? У Велизария в экспедиционных корпусах все еще 60% пехоты в регулярных частях и 70% в федератских. На местах, несомненно, соотношение было большим в сторону пехоты.
И в африканском походе его пехота первым делом пересела на коней, и в Италии происходило аналогичное. В войне против персов - там другое дело, пехоты должно быть много

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (29.08.2009 00:13:16)
Дата 29.08.2009 00:24:26

Re: По поводу...

>А не для всех категорий воинов есть необходимость в лорике. Если метатели стоят в задних рядах и швыряются камнями / дротиками, то максимум, что им нужно - это шлем и щит, и уже меч превращает их в универсальных бойцов.

Только какое отношение это имеет к исходному тезису о том, что Империя обеднела и уже не могла обеспечить защитным снаряжением свою линейную пехоту, из-за чего последняя сражалась практически беззащитной?

>И в африканском походе его пехота первым делом пересела на коней, и в Италии происходило аналогичное.

Это не значит, что она превратилась в конницу. Пехоты было все еще навалом и она оставалась основой боевого порядка.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (29.08.2009 00:24:26)
Дата 29.08.2009 15:26:29

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>А не для всех категорий воинов есть необходимость в лорике. Если метатели стоят в задних рядах и швыряются камнями / дротиками, то максимум, что им нужно - это шлем и щит, и уже меч превращает их в универсальных бойцов.
>Только какое отношение это имеет к исходному тезису о том, что Империя обеднела и уже не могла обеспечить защитным снаряжением свою линейную пехоту, из-за чего последняя сражалась практически беззащитной?
Лично я такой тезис не выдвигал.
С моей точки зрения, снижения уровня защищенности воинов связано с общим ростом численности армии и объективным падением значимости масс тяжелой пехоты.

>>И в африканском походе его пехота первым делом пересела на коней, и в Италии происходило аналогичное.
>Это не значит, что она превратилась в конницу. Пехоты было все еще навалом и она оставалась основой боевого порядка.
Не значит. Но и собственно пехотой этих севших на коней воинов уже не назвать.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением