От Паршев
К All
Дата 26.08.2009 23:26:24
Рубрики Флот; Армия; 1917-1939;

Странно, не нашел в архивах про статью В.Селиной о дворянах в РККА

http://www.tambov.su/index.php?option=com_content&task=view&id=146
От vladvitkam
К Паршев (26.08.2009 23:26:24)
Дата 29.08.2009 11:44:57

Re: в архивах "Дуэли" можно поискать

> http://www.tambov.su/index.php?option=com_content&task=view&id=146

статья печаталась в "Дуэли"
и вообще Селина там постоянный автор

вообще Селина как бы хороший человек и патриотка, но во всем что она пишет (ну, что я читал из написанного ею) обязательно присутствует как-нибудь фигня

берется явно не за свое дело

ей бы дошколят воспитывать, ну или там не старше 4-го класса :)
От eugend
К Паршев (26.08.2009 23:26:24)
Дата 27.08.2009 05:57:32

Re: Странно, не...

> http://www.tambov.su/index.php?option=com_content&task=view&id=146

Статья старая, но ИМХО скорее пропагандистская, с немалыми натяжками.

Вот тут в комментах кстати по некоторым моментам дискутировал:
http://skaramanga-1970.livejournal.com/20405.html
От Нумер
К Паршев (26.08.2009 23:26:24)
Дата 27.08.2009 01:09:49

Удивительно безграмотная статья.

К тому же с геббельсовскими приёмами. Не знаю, зачем её вообще искать надо было.
От Паршев
К Нумер (27.08.2009 01:09:49)
Дата 27.08.2009 10:57:24

И что же там безграмотного? Поделитесь, не смущайтесь (-)
От Нумер
К Паршев (27.08.2009 10:57:24)
Дата 27.08.2009 19:17:48

Re: И что...

Учитывая, что eugend и так хорошо ответил смысла в моём добавлении особого нет, но во-первых значительное число людей было в Красную Армию мобилизовано насильно. Другие, как, к примеру, Брусилов особой симпатии к большевикам не питали и лично Брусилов собирался перейти на сторону белых см. Зданович (зназвание книги не вспомню сейчас, про действия ОГПУ против военного шпионажа в 20-х годах). К примеру, Надёжный был арестован по делу Весна и давал унизительные показания. С.С.
Каменева в 1937 году объявили врагом народа. Наконец, благополучно "забыли" всех, кого репрессировали. Вацетиса расстреяли, ну и где он в статье? Что, не было никого между Бонч-Бруевичем и Каменевым? А где Крыленко? Тоже забыли? И репрессирован и не Генерального Штаба? Ай какая неприятность. А ничего, что более половины из руководителей войск Завесы либо сбежали к белым либо рано или поздно были расстреляны? Про "революционных балаболок" тоже мощно задвинуто. Вспомнить хотя бы, что фронт Егорьева затем принял Фрунзе. Выдвинула его война. А Егорьева за неудачи списали и более ответственных постов он не забывал.
Или Ольдерогге. А автор, вероятно, не в курсе, что его немножно расстреляли в ходе дела "Весна"? Про Игнатьева тоже история не совсем простая. Во всяком случае Ганин утверждает, что он изрядно проворовался на посту военного агента и потому ушёл к большевикам.
От Паршев
К Нумер (27.08.2009 19:17:48)
Дата 27.08.2009 20:23:10

Re: И что...

>Учитывая, что eugend и так хорошо ответил смысла в моём добавлении особого нет,


ответил он голословно, а насчёт смысла в Вашем добавлении - Вам видней.

> мобилизовано насильно.

А какие ещё бывают мобилизации?

>К примеру, Надёжный был арестован по делу Весна и давал унизительные показания.

Не здорово, но какое это имеет отношение к содержанию статьи?

>С.С. Каменева в 1937 году объявили врагом народа.

Это точно? Он похоронен в Кремлевской стене, доска сохранилась. Где можно прочитать об объявлении?


>Наконец, благополучно "забыли" всех, кого репрессировали. Вацетиса расстреяли, ну и где он в статье? Что, не было никого между Бонч-Бруевичем и Каменевым?

Увы, Вацетиса и Ольдерогге действительно расстреляли, но отнюдь не за службу в царской армии. Тем не менее они служили в императорской армии, перешли в РККА, сыграли важную роль в ее победе и после Гражданской занимали высокие посты. Спорить не будете?

>А где Крыленко? Тоже забыли?
Крыленко - прапорщик военного времени, а не военный профессионал. По-моему, Вы не совсем поняли, о чем статья.

>А ничего, что более половины из руководителей войск Завесы либо сбежали к белым либо рано или поздно были расстреляны?

Я не совсем понимаю термин "руководители" в данном случае, а кроме того - что хорошего в измене? Или Вы утверждаете, что более половины старших офицеров и генералов императорской армии, служивших в РККА, изменили?

>Ганин утверждает, что он изрядно проворовался на посту военного агента и потому ушёл к большевикам.

Я думаю, что это типичный пример т.н. вранья.
От Нумер
К Паршев (27.08.2009 20:23:10)
Дата 27.08.2009 23:20:51

Re: И что...

Здравствуйте

>ответил он голословно, а насчёт смысла в Вашем добавлении - Вам видней.

Никак не соображу, что там нужно подтверждать? Что Ольдерогге расстреляли? Тинченко к Вашим услугам. Что Каменева врагом объявили? Берём РОССПЭНовский сборник стенограмм ВС при Наркоме за июнь 1937 года и читаем выступление Левандовского. В биографиях командующих сомневаетесь? Опять же Тинченко.

>А какие ещё бывают мобилизации?

Можно было, к примеру, добровольцем записаться. Что некоторые сделали. Но меньшинство.

>Не здорово, но какое это имеет отношение к содержанию статьи?

А Вы её всю прочитали? Там в конце нажористый тезис был про то, что де никто не был расстрелян, не пострадал и т.д.

>Это точно? Он похоронен в Кремлевской стене, доска сохранилась. Где можно прочитать об объявлении?

Если бы Вы внимательно читали перепалку eugend`а с ЖЖшником, то наткнулись бы на мою реплику. Ещё раз. РОССПЭНовский сборник стенограмм.

>Увы, Вацетиса и Ольдерогге действительно расстреляли, но отнюдь не за службу в царской армии.

Ольдерогге расстреляли по делу "Весна", так что весьма близко. Про Вацетиса не скажу точно, но, насколько я помню, его именно к "монархистам" причисляли. Что цепляли как раз старорежимным, даже когда обвинение было совсем абсурдным, как с Свечиным.

> Тем не менее они служили в императорской армии, перешли в РККА, сыграли важную роль в ее победе и после Гражданской занимали высокие посты. Спорить не будете?

Будем. Какие такие "высокие посты" занимал тот же Вацетис? Ольдерогге? Лебедев?

>Крыленко - прапорщик военного времени, а не военный профессионал.

Во-во. Не вписывается. Поэтому сделаем вид, что просто нет такого.

>По-моему, Вы не совсем поняли, о чем статья.

А по-моему Вы не хотите видеть, что в реальности было несколько иначе, чем в статье.

>Я не совсем понимаю термин "руководители" в данном случае, а кроме того - что хорошего в измене?

Коандующие и НШ. В измене нет ничего хорошего. Измена говорит о том, что, мягко говоря, далеко не все хотели служить большевикам. Если уж на то пошло, то судя по всему, немногие.

> Или Вы утверждаете, что более половины старших офицеров и генералов императорской армии, служивших в РККА, изменили?

У меня другое написано. Вы не заметили?

>Я думаю, что это типичный пример т.н. вранья.

У него как минимум некие аргументы есть, ну а у Вас пока одно "думанье".
От Паршев
К Нумер (27.08.2009 23:20:51)
Дата 28.08.2009 03:53:40

Re: И что...

>Здравствуйте

>>ответил он голословно, а насчёт смысла в Вашем добавлении - Вам видней.
>
>Никак не соображу, что там нужно подтверждать?

А там никаких фактических утверждений и не было. Что "Ольдерогге расстреляли" не надо Тинченко, есть гораздо более информативный Зданович.



>Что Каменева врагом объявили? Берём РОССПЭНовский сборник стенограмм ВС при Наркоме за июнь 1937 года и читаем выступление Левандовского.

А он кто по должности был? У него были полномочия объявлять кого-то? Хотелось бы ссылок на что-то официальное.

>В биографиях командующих сомневаетесь? Опять же Тинченко.
Простите, а кто мне их излагал? Вы точно не излагали. К чему эта рекомендация?

>Можно было, к примеру, добровольцем записаться. Что некоторые сделали. Но меньшинство.

Это не мобилизация.

>А Вы её всю прочитали? Там в конце нажористый тезис был про то, что де никто не был расстрелян, не пострадал и т.д.

ЗА службу в царско

>>Это точно? Он похоронен в Кремлевской стене, доска сохранилась. Где можно прочитать об объявлении?
>
>Если бы Вы внимательно читали перепалку eugend`а с ЖЖшником, то наткнулись бы на мою реплику. Ещё раз. РОССПЭНовский сборник стенограмм.

>>Увы, Вацетиса и Ольдерогге действительно расстреляли, но отнюдь не за службу в царской армии.
>
>Ольдерогге расстреляли по делу "Весна", так что весьма близко. Про Вацетиса не скажу точно, но, насколько я помню, его именно к "монархистам" причисляли. Что цепляли как раз старорежимным, даже когда обвинение было совсем абсурдным, как с Свечиным.

>> Тем не менее они служили в императорской армии, перешли в РККА, сыграли важную роль в ее победе и после Гражданской занимали высокие посты. Спорить не будете?
>
>Будем. Какие такие "высокие посты" занимал тот же Вацетис? Ольдерогге? Лебедев?

>>Крыленко - прапорщик военного времени, а не военный профессионал.
>
>Во-во. Не вписывается. Поэтому сделаем вид, что просто нет такого.

>>По-моему, Вы не совсем поняли, о чем статья.
>
>А по-моему Вы не хотите видеть, что в реальности было несколько иначе, чем в статье.

>>Я не совсем понимаю термин "руководители" в данном случае, а кроме того - что хорошего в измене?
>
>Коандующие и НШ. В измене нет ничего хорошего. Измена говорит о том, что, мягко говоря, далеко не все хотели служить большевикам. Если уж на то пошло, то судя по всему, немногие.

>> Или Вы утверждаете, что более половины старших офицеров и генералов императорской армии, служивших в РККА, изменили?
>
>У меня другое написано. Вы не заметили?

>>Я думаю, что это типичный пример т.н. вранья.
>
>У него как минимум некие аргументы есть, ну а у Вас пока одно "думанье".
От Нумер
К Паршев (28.08.2009 03:53:40)
Дата 28.08.2009 20:36:14

Re: И что...

Здравствуйте

>А он кто по должности был? У него были полномочия объявлять кого-то? Хотелось бы ссылок на что-то официальное.

В присутствии Сталина это сказано. Никто не отреагировал отрицательно. Т.е. все были согласны.

>Простите, а кто мне их излагал? Вы точно не излагали. К чему эта рекомендация?

Т.е. что Вам eugend дал Вы не прочитали? Я всё-таки надеялся на то, что Вы смотрите ссылки, что Вам дают.
От Паршев
К Нумер (28.08.2009 20:36:14)
Дата 30.08.2009 20:06:11

Re: И что...

>Здравствуйте

>>А он кто по должности был? У него были полномочия объявлять кого-то? Хотелось бы ссылок на что-то официальное.
>
>В присутствии Сталина это сказано. Никто не отреагировал отрицательно. Т.е. все были согласны.

>>Простите, а кто мне их излагал? Вы точно не излагали. К чему эта рекомендация?
>
>Т.е. что Вам eugend дал Вы не прочитали? Я всё-таки надеялся на то, что Вы смотрите ссылки, что Вам дают.

Детство какое-то. Есть доводы - излагайте, а читать ветки непонятно чего. С Каменевым там вообще отсылка к Сувенирову :) ни документов, ничего...
От Паршев
К Паршев (28.08.2009 03:53:40)
Дата 28.08.2009 04:18:32

Сорвалось


>>Никак не соображу, что там нужно подтверждать?
>
А там никаких фактических утверждений и не было. Что "Ольдерогге расстреляли" не надо Тинченко, есть гораздо более информативный Зданович.



>>Что Каменева врагом объявили? Берём РОССПЭНовский сборник стенограмм ВС при Наркоме за июнь 1937 года и читаем выступление Левандовского.
>
А он кто по должности был? У него были полномочия объявлять кого-то? Хотелось бы ссылок на что-то официальное.

>>В биографиях командующих сомневаетесь? Опять же Тинченко.
>Простите, а кто мне их излагал, чтобы я мог посомневаться? Вы - точно не излагали. К чему эта рекомендация?

>>Можно было, к примеру, добровольцем записаться. Что некоторые сделали. Но меньшинство.
>
Это не мобилизация.

>>А Вы её всю прочитали? Там в конце нажористый тезис был про то, что де никто не был расстрелян, не пострадал и т.д.
>
ЗА службу в царской армии - никто.

>>>Это точно? Он похоронен в Кремлевской стене, доска сохранилась. Где можно прочитать об объявлении?
>>
>>Если бы Вы внимательно читали перепалку eugend`а с ЖЖшником, то наткнулись бы на мою реплику. Ещё раз. РОССПЭНовский сборник стенограмм.

Нет, не читал. А звучит неубедительно.

>>>Увы, Вацетиса и Ольдерогге действительно расстреляли, но отнюдь не за службу в царской армии.
>>
>>Ольдерогге расстреляли по делу "Весна", так что весьма близко. Про Вацетиса не скажу точно, но, насколько я помню, его именно к "монархистам" причисляли. Что цепляли как раз старорежимным, даже когда обвинение было совсем абсурдным, как с Свечиным.

ПО Ольдерогге информация есть (не монархизм, а военный заговор), по Вацетису ничего достоверного нет. (вообще Что за все время Советской власти не было ни одного военного заговора - верится слабо).

>>Будем. Какие такие "высокие посты" занимал тот же Вацетис? Ольдерогге? Лебедев?

Преподавательские, правда, но вполне высокие по тем временам.

>
>>>Крыленко - прапорщик военного времени, а не военный профессионал.>>
>>Во-во. Не вписывается. Поэтому сделаем вид, что просто нет такого.

Вы ерничаете или действительно не понимаете, что статья не о судьбах профессиональных революционеров?
>

>>А по-моему Вы не хотите видеть, что в реальности было несколько иначе, чем в статье.
>

хотелось бы подтверждений тезису

>>>Я не совсем понимаю термин "руководители" в данном случае, а кроме того - что хорошего в измене?
>>
>>Коандующие и НШ. В измене нет ничего хорошего. Измена говорит о том, что, мягко говоря, далеко не все хотели служить большевикам. Если уж на то пошло, то судя по всему, немногие.

Судя по всему (и даже по приведенному белогвардейскому мемуару) - лишь меньшая часть русского офицерства решилась участвовать в военном мятеже кучки генералов, т.н. "Белом движении".

>
>>> Или Вы утверждаете, что более половины старших офицеров и генералов императорской армии, служивших в РККА, изменили?
>>
>>У меня другое написано. Вы не заметили?

У Вас написано "руководители", вот и попросил разъяснений. Ну и хорошо что пояснили, что не о всех бывших офицерах речь.


>>У него как минимум некие аргументы есть, ну а у Вас пока одно "думанье".

Да ну какие аргументы, господь с вами.
От Нумер
К Паршев (28.08.2009 04:18:32)
Дата 28.08.2009 21:33:23

Re: Сорвалось

Здравствуйте

>ЗА службу в царской армии - никто.

Фактически - были. Потому что "членство в монархических организациях" приписывали именно по этому признаку.

>Нет, не читал. А звучит неубедительно.

Ну так почитайте.


>ПО Ольдерогге информация есть (не монархизм, а военный заговор), по Вацетису ничего достоверного нет. (вообще Что за все время Советской власти не было ни одного военного заговора - верится слабо).

В то, что Вацетису с Ольдерогге на старости лет приспичило в заговоры влезать - так тем более.

>Преподавательские, правда, но вполне высокие по тем временам.

А что высокого в их должностях-то? Даже по сравнению с их должностями в Гражданскую, мягко говоря, не впечатляет.

>Вы ерничаете или действительно не понимаете, что статья не о судьбах профессиональных революционеров?

Вы, видимо, так и не прочитали, что я сказать хотел. А именно то, что "неугодные" в статье тупо не упомянуты. А то чего доброго окажется, что не одни царские генералы РККА строили и не все из них репрессии пережили. Потому и нужен такой "тщательный отбор".

>хотелось бы подтверждений тезису

С чем Вы не согласны именно? С тем, что кроме генералов РККА строили и другие люди? Или что многих строителей расстреляли или посадили?

>Судя по всему (и даже по приведенному белогвардейскому мемуару) - лишь меньшая часть русского офицерства решилась участвовать в военном мятеже кучки генералов, т.н. "Белом движении".

Ну что я могу сказать? Ганин в помощь. Он как раз этот вопрос разбирал, по его подсчётам получилось, что бОльшая часть генералов была-таки на стороне белых. Адрес его персонального сайта ищется гуглем.

>У Вас написано "руководители", вот и попросил разъяснений. Ну и хорошо что пояснили, что не о всех бывших офицерах речь.

Там было по-русски написано, что относится к Завесе. А это ну никак не "все бывшие офицеры".

>Да ну какие аргументы, господь с вами.

Ну а Вы почитайте - и станет ясно.
От Паршев
К Нумер (28.08.2009 21:33:23)
Дата 30.08.2009 20:08:27

Re: Сорвалось


>Вы, видимо, так и не прочитали, что я сказать хотел. А именно то, что "неугодные" в статье тупо не упомянуты. А то чего доброго окажется, что не одни царские генералы РККА строили и не все из них репрессии пережили. Потому и нужен такой "тщательный отбор".

Похоже, статья попала не в бровь, а в глаз - поскольку серьёзных возражений так и не последовало, только идеи, что надо было перечислить всех репрессированных, участвовавших в гражданской войне.
От damdor
К Нумер (27.08.2009 23:20:51)
Дата 28.08.2009 00:25:04

У Вас некоторое передергивание в одной позиции..

Доброго времени суток!

>>Не здорово, но какое это имеет отношение к содержанию статьи?
>А Вы её всю прочитали? Там в конце нажористый тезис был про то, что де никто не был расстрелян, не пострадал и т.д.

У Вас некоторое передергивание здесь. В статье всё-таки немного по другому звучит.
В статье ..." Закончить краткий обзор нам бы хотелось примерами человеческих судеб, которые как нельзя лучше опровергают миф о патологическом злодействе большевиков и о поголовном истреблении ими благородных сословий России... Начнём с его высокопревосходительства генерала от артиллерии Алексея Алексеевича Маниковского. ...Коллега Маниковского по Временному правительству министр просвещения (единственный гражданский в нашей компании) Сергей Фёдорович Ольденбург. ....И наконец, его превосходительство генерал-лейтенант Советской Армии граф Алексей Алексеевич Игнатьев... И последнее, что хотелось бы сказать. Помните, как в своё время жестоко хаяли Сталина и, в частности, вменяли ему в вину то, что он, дескать, поубивал всех оставшихся в России царских офицеров и бывших дворян. Ну так вот, никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) в славе и почёте, а их младшие товарищи, такие как: полковник Б.М. Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, стали Маршалами Советского Союза".

С уважением, damdor
От Ыукп
К Паршев (27.08.2009 10:57:24)
Дата 27.08.2009 14:46:15

Re: И что...

<белогвардейцы захватили в плен и казнили комбрига 19 стрелковой дивизии>
Котовский у них комдив... дальше искать неохота
От Паршев
К Ыукп (27.08.2009 14:46:15)
Дата 27.08.2009 18:47:03

Что за бред, какой это стрелковой дивизией командовал Котовский?

><белогвардейцы захватили в плен и казнили комбрига 19 стрелковой дивизии>
>Котовский у них комдив... дальше искать неохота
чушь какая-то.
А о казни генерала Николаева сами беляки писали:
"
Отношение белых к офицерам. служившим большевикам было, в общем-то, однозначным: их презирали как изменников Родины, пошедших на службу германским наймитам и разрушителям России. Многие из них, попав в плен, были расстреляны или повешены по суду, невзирая на чины (в т.ч. генералы А.П.Николаев, А.В.Соболев, А.В.Станкевич, бар.А.А.Таубе, полковники А.А.Маклаков, Н.Новиков, Г.Петров, А.К.Сенотрусов и другие). Описывая сцены, когда первопоходники, проходя мимо пленных красных офицеров, плевали им в лицо, Деникин говорит об этом как "одной из самых больших трагедий русского офицерства". "У дома, отведенного под штаб, стояла шеренга пленных офицеров-артиллеристов квартировавшего в Лежанке большевистского дивизиона. Вот она, новая трагедия русского офицерства!... Мимо пленных через площадь проходили одна за другой добровольческие части. В глазах добровольцев - презрение и ненависть. Раздаются ругательства и угрозы. Лица пленных мертвенно бледны. Только близость штаба спасает их от расправы. Проходит ген. Алексеев. Он взволновано и возмущенно упрекает пленных офицеров. И с его уст срывается тяжелое бранное слово....Оправдания обычны: "Не знал о существовании Добровольческой армии...", "Не вел стрельбы...", "Заставили служить насильно, не выпускали...", "Держали под надзором семью..."...Помню, как в конце мая в бою под Гуляй-Борисовкой цепи полковника Кутепова, мой штаб и конвой подверглись жестокому артиллерийскому огню, направленному, очевидно, весьма искусной рукой....Через месяц при взятии Тихорецкой был захвачен в плен капитан - командир этой батареи. - "Взяли насильно...хотел в Добровольческую армию...не удалось." Когда кто-то напомнил капитану его блестящую стрельбу под Гуляй-Борисовкой, у него сорвался, вероятно, искренний ответ: "Профессиональная привычка...". Итак, инертность, слабоволие, беспринципность, семья, "профессиональная привычка" создавали понемногу прочные офицерские кадры Красной армии, подымавшие на добровольцев братоубийственную руку" (1172).

П.Н.Врангель вспоминал, как в Киеве к нему явился (выгнанный им) бывший ген. Одинцов, оправдывавший себя следующим образом: "Гораздо легче пожертвовать жизнью, чем честью, но и на эту жертву я готов, ради любви к Родине" - В чем же эта жертва? - Как в чем. Да в том, что с моими убеждениями я служу у большевиков..." (1173) М.Г.Дроздовский, отвечая на появившуюся в мае 1918 г. в Ростове статью Накатова "Там и здесь", говорившего о единомыслии с добровольцами офицеров Москвы и Петрограда, поступающих в Красную армию, писал: "Мы слишком хорошо знаем все русское офицерство, его достоинства и недостатки, его душу и мозг, его настроения и надежды. И мы удостоверяем, что отнюдь не патриотизм, не стремление к Единой и Великой Руси толкнуло офицеров в ряды красногвардейцев, ибо для всех ясно, что большевизм и именно советская власть явилась главным, почти единственным фактором расчленения России...Если, вступая в ряды ленинских воителей, офицеры, внеся туда тень порядка, хотя немного продлят агонию умирания красной армии, то этим они совершают одно из роковых преступлений момента...И если отдельные, единичные офицеры, вступающие в красные ряды по особым соображениям, которых мы здесь не касаемся, и там творят великое русское дело, то вся масса ленинских офицеров не во имя родины и патриотизма, не в защиту неделимой России пошла туда, а из эгоистических мотивов - сохранить свою жизнь и здоровье от гонений, в поисках, где безопасней и ради права на сытое и беззаботное хорошо оплачиваемое житье" (1174).

Особенно непримиримо были настроены рядовые офицеры. "Позор нейтралитета 17 тысяч офицеров, скопившихся в Ростове, всем известен. - пишет корниловский офицер, - Но самым позорным было, когда мы в Каменноугольном бассейне при ночных набегах обнаружили, что служившие у красных "гг. офицеры" с пулеметами охраняли в сторожевках спящих красноармейцев. Их поведение, когда они отбрасывали нас очередями из пулеметов, вызывало с нашей стороны всем понятное воздействие" (1175). Эту непримиримость сложнее было понять гражданским людям. Б.Соколов приводя сцену допроса пленного красного офицера на Севере ("Где служили? - В Лейб-гвардии Уланском полку, в чине ротмистра. - И не стыдно было служить у этих сволочей? - Мобилизовали, господин поручик. - Так что же, убежать не могли? - Семья. Советское правительство держало ее заложницей за меня. - Рассказывайте, все вы так говорите"), добавляет: "Из чего рождалась эта ненависть, эта грубость, эта нечуткость со стороны белых офицеров к мобилизованным красным? Ведь ясно было, в сколь тяжелом положении пребывали мобилизованные в красной армии офицеры, и как бережно к ним следовало бы отнестись" (1176). Из чего рождалась ненависть, показывает приведенный выше пример.

Часто вина служивших большевикам представлялась даже более тяжелой, чем самих большевиков. Военный прокурор Северной области Добровольский так, например, формулировал свое мнение по этому вопросу: "Члены комиссии никак не могли понять, как можно осудить за принадлежность к большевизму лиц, не принадлежащих к РКП(б). Пришлось терпеливо приступить к долгим разъяснением, что с точки зрения юридической приходится иметь дело с двумя преступными сообществами, одно из которых именует себя РКП(б), а другое - Советской властью. Ядро второго сообщества составляют Ленин и другие, но, кроме них, в состав его входят не только партийные коммунисты, но и другие лица, сознательно, а не в силу куска хлеба примкнувшие к этому сообществу, причем иногда не в силу каких-либо идейных соображений, а просто потому, что они в порядке борьбы поставили ставку на Советскую власть. Деятельность таких лиц в объективном смысле приносит не меньший вред, и в оценке ее судебная власть не исходит из партийной принадлежности, но лишь разрешает вопрос, поскольку данное лицо является сознательным агентом Советской власти. Для иллюстрации своей мысли я просил членов комиссии ответить, чья деятельность является более преступной: какого-нибудь коммуниста, или командующего против нас красными войсками генерала Генерального штаба Самойло" (1177). "Вероятно, нет более тяжелого греха у старого полководца, потерявшего в тисках большевицкого застенка свою честь и достоинство, - писал про Брусилова А.И.Деникин, - чем тот, который он взял на свою душу, дав словом и примером оправдание сбившемуся с пути офицерству, поступавшему на службу к врагам русского народа." В статье "Как они продались Ш Интернационалу" в газете "Общее дело", опубликованной в конце гражданской войны, назывались имена 12 генералов, оказавших наибольшие услуги большевикам и подлежащих повешению после водворения в России законной власти, ибо "они: 1) поступили на советскую службу добровольно, 2) занимали посты исключительной важности, 3) работая не за страх, а за совесть, своими оперативными распоряжениями вызвали тяжелое положение армий Деникина, Колчака..., создали военно-административный аппарат, возродили академию Генерального штаба, правильную организацию пехоты, артиллерии и ту своеобразную систему ведения боев большими конными массами, которая вошла в историю под именем операций конницы Буденного. Все двенадцать подготовляли победу большевиков над остатками русских патриотов; все двенадцать в большей степени, чем сами большевики, ответственны за угрозу, нависшую над цивилизацией. Чтобы не повторять всем известных деталей, - достаточно сопоставить нынешнюю Красную Армию, нынешний стройный военный аппарат с тем хаосом и разбродом, какие памятны нам в первые месяцы большевизма. Вся дуга от перехода от батальона оборванцев к стройным войсковым единицам достигнута исключительно трудами военспецов... Русская армия и Россия погибли от руки взлелеянных ими людей. больше, чем немцы, больше, чем международные предатели, должны ответить перед потомством люди, пошедшие против счастья, против чести их мундира, против бывших своих товарищей. И их умелую и предательскую руку чувствовали в критическую минуту и Колчак, и Деникин, и Врангель. Они прикрывались именами никому не известных комиссаров и политиков. Это не спасет их ни от нашего презрения, ни от суда истории" (1178)".

От Leopan
К Паршев (27.08.2009 18:47:03)
Дата 27.08.2009 18:52:24

он командовал бригадой в составе 45 сд

но - там был момент когда он исполнял обязанности комдива
От Паршев
К Leopan (27.08.2009 18:52:24)
Дата 27.08.2009 19:20:40

а причем тут 19-я стрелковая, в которой Николаев

командовал бригадой?
От Leopan
К Паршев (27.08.2009 19:20:40)
Дата 28.08.2009 12:21:02

совершенно ни при чем - Котовский практически не менял место службы

хотя в истории создания бронетанковых сил записано, что он ими руководил. Подтверждения я нигде не нашел. Только запись в трудах Академии.