От Владимир Старостин
К All
Дата 23.10.2001 07:16:50
Рубрики Армия; 1917-1939;

Махно

день добрый

нашел иностранный сайт о Махно http://www.geocities.com/nestor_mcnab/makhno.htm

там есть статья "Паника в Перегоновке", автор статьи утверждает что в результате боя махновцев с деникинцами в сентябре 1919 изменился ход мировой истории. Лихо?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Ярослав
К Владимир Старостин (23.10.2001 07:16:50)
Дата 23.10.2001 16:24:35

Re: Махно


>день добрый

>нашел иностранный сайт о Махно http://www.geocities.com/nestor_mcnab/makhno.htm

>там есть статья "Паника в Перегоновке", автор статьи утверждает что в результате боя махновцев с деникинцами в сентябре 1919 изменился ход мировой истории. Лихо?

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

Недавно вышло очень интересное исследование о Махно - если интересует могу посмотреть.


С уважением Ярослав
От Taras~Ural
К Владимир Старостин (23.10.2001 07:16:50)
Дата 23.10.2001 16:04:30

В связи с Махно вопрос (+)

Был такой эпизод, кажется даже в кино есть, когда махновцы и красные имели соглашение и воевали против белых вместе. Так вот в кино махновцы бегут с фронта, а красные героически отражают атаки противника, потом коммисары возвращают бежавших махновцев. На самом деле ситуация была с точностью до наоборот, красные оставили фронт, а махновцы не только удержали, но одержали еще ряд побед и рагромили кого-то там. После этого реквизировав эшелон, пытались "съездить отпразновать" такое событие в ближайший райцентр, но коммисары их остановили. В связи с этим фактом вопрос, у кого-нибудь есть информация о КРУССЕРЕ АЛЕКСАНДРЕ СЕМЕНОВИЧЕ (1893-1919) и его роли в возвращении отряда Махно на фронт. Вроде есть такая книжка "Боец ленинской гвардии" Кишинев,
От Роман Храпачевский
К Taras~Ural (23.10.2001 16:04:30)
Дата 23.10.2001 16:50:06

о Круссере


>В связи с этим фактом вопрос, у кого-нибудь есть информация о КРУССЕРЕ АЛЕКСАНДРЕ СЕМЕНОВИЧЕ (1893-1919) и его роли в возвращении отряда Махно на фронт.

Знаю только что он был командующим Донецкой армией в 1918-19 гг.
От Taras~Ural
К Роман Храпачевский (23.10.2001 16:50:06)
Дата 23.10.2001 18:07:02

Re: о Круссере

Круссер Александр Семенович (1893-1919) из дворян
Отец - Круссер Семен ... - потомственный дворянин Херсонской губернии, мать урожденая Щерба ... ... - дворянка
Член Компартии с 1913 г.
в 1912-1916 учеба в Петербургском электротехническом институте, затем в университете. С 1916 добровольцем в армии - прапорщик. С 1917 член Выборгского райкома партии Петербургского ком-та РСДРП(б), член фронтового к-та Румынского фронта, к-та РСДРП(б) 4-й Армии. С января 1918 член ревкома 8-й Армии, комиссар при инспекторе артиоллерии Армии, с апреля 1918 командующий 4-й советской Армией, пом. ком. 5-й Донской Армией, с ноября 1918 начальник отдела военного контроля 10-й Армии. В 1919 секретарь Коллегии НКВД УССР, член Всеукраинского ЦИК. С июня 1919 командующий 3-й сборной, 7-й Украинской с.д. Погиб 10 июня в бою с войсками Деникина у ж.д. ст. Пологи (близ Бердянска)
Это я знаю, хотелось бы еще узнать какую-нибудь информацию о этом человеке, насколько я понимаю, он занимал не последнее место в коммунистической иерархии, почему о нем ничего неосталось в истории. Кстати это именно он возвращал отряды Мах
От Роман Храпачевский
К Taras~Ural (23.10.2001 16:04:30)
Дата 23.10.2001 16:20:12

Re: В связи...


>Был такой эпизод, кажется даже в кино есть, когда махновцы и красные имели соглашение и воевали против белых вместе. Так вот в кино махновцы бегут с фронта, а красные героически отражают атаки противника, потом коммисары возвращают бежавших махновцев. На самом деле ситуация была с точностью до наоборот, красные оставили фронт, а махновцы не только удержали, но одержали еще ряд побед и рагромили кого-то там

С Махно было несколько периодов совместных действий, его "повстанческая армия" последний раз входила в состав КА осенью 1920 г. Тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/174802.htm
я цитирую Фрунзе, где описан замысел использования Махно. Надо учесть, что к моменту указанного разговора, Махно уже был в составе КА, но его роль как видим была скорее пассивной - за счет его высвободить части армии Уборевича и 4-й армии для главного удара, сам же Махно предполагался для развития успеха/рейда по тылам белых.

С уважением
От Поручик Баранов
К Taras~Ural (23.10.2001 16:04:30)
Дата 23.10.2001 16:09:06

При этом красные, кстати...

Добрый день!

При заключении "союза" красные снабдили махновские войска ИТАЛЬЯНСКИМИ ВИНТОВКАМИ, к которым не было возможности доставать ПАТРОНЫ. Причем сделано это было по приказу Фрунзе, если не путаю.

И тем не менее махновские части стойко держали фронт.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.10.2001 16:09:06)
Дата 23.10.2001 17:22:21

Стало быть,были еще и другие винтовки. Иди не было противника. (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (23.10.2001 17:22:21)
Дата 23.10.2001 17:44:30

Были и к этим патроны - но ОЧЕНЬ МАЛО, по обойме на ствол (-)
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.10.2001 17:44:30)
Дата 23.10.2001 23:28:38

Значит не было противника. (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (23.10.2001 23:28:38)
Дата 24.10.2001 09:03:41

Кого-кого, а уж противника хватало. Это относится к боям под Уманкой. (-)
От Коля-02
К Владимир Старостин (23.10.2001 07:16:50)
Дата 23.10.2001 08:31:03

Надпись на тачанке Махно

Привет форуму!

Извиняюсь за оффтопик по сообщению (но не по теме!)

Известна байка, что на тачанке Нестора Ивановича было написано "Х@# догонишь!"

Могу сообщить, откуда пошел анекдот. Просмотрел книжку воспоминаний художника Бориса Ефимова (официального коммунистического карикатуриста), изданную "Вагирусом" - так там приведена карикатура именно с этой надписью на тачанке :-)

Очевидно, на самом деле это такая же по2,7бень, как если бы такая надпись была на поезде Жукова.

С уважением, Николай
От Siberiаn
К Коля-02 (23.10.2001 08:31:03)
Дата 24.10.2001 09:27:34

Уберешь пару слов - сразу меняется смысл. НЕ ТАКАЯ НАДПИСЬ БЫЛА

>Привет форуму!

>Извиняюсь за оффтопик по сообщению (но не по теме!)

>Известна байка, что на тачанке Нестора Ивановича было написано "Х@# догонишь!"


Спереди было написано "Х@# возьмешь", а сзади "Х@# догонишь"

Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (24.10.2001 09:27:34)
Дата 24.10.2001 11:07:41

Поправка спереди было написано "Х;%й удерешь" (-)
От Siberiаn
К FVL1~01 (24.10.2001 11:07:41)
Дата 24.10.2001 12:06:37

Ну хоть по первому слову нет споров))) (-)
От tsa
К Коля-02 (23.10.2001 08:31:03)
Дата 23.10.2001 13:58:17

А у Котовского на тачанке было написано ...

Здравствуйте !

"Сила ночи, сила дня - одинакова х**ня".

;-)))

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (23.10.2001 13:58:17)
Дата 23.10.2001 14:01:29

А у Котовского не было ТАЧАНОК

И снова здравствуйте

У него автомобили были, с пулеметами в кузове. И 37 мм автоматы (2 машины) на грузовиках в кузове. Бригада Котовского дико интересная контора. Пелевин столько гэгов упустил.

С уважением ФВЛ
От krok
К FVL1~01 (23.10.2001 14:01:29)
Дата 24.10.2001 13:53:27

Re: А у...


>У него автомобили были, с пулеметами в кузове. И 37 мм автоматы (2 машины) на грузовиках в кузове. Бригада Котовского дико интересная контора. Пелевин столько гэгов упустил.
От FVL1~01
К krok (24.10.2001 13:53:27)
Дата 24.10.2001 18:05:53

Блеск, неужели "Делоне Бельвиль" ?????. (-)
От Albert
К FVL1~01 (23.10.2001 14:01:29)
Дата 24.10.2001 08:16:34

Таки-остаётся не понятной численность и оргструктура этой бригады


>У него автомобили были, с пулеметами в кузове. И 37 мм автоматы (2 машины) на грузовиках в кузове. Бригада Котовского дико интересная контора. Пелевин столько гэгов упустил.
-----
судя по боевым действиям в 1919 никак ни менее 11тыс?
Спасибо!
От FVL1~01
К Albert (24.10.2001 08:16:34)
Дата 24.10.2001 11:10:48

Да вы что, откуда у него 11 тысяч

И снова здравствуйте
Она у него колебалась от 500 до 1500 сабель. К нейй могли время от времени примыкать отряды пехоты небольшие и все.

была хорошая книжка в 60-е "Котовцы". так там списки даже отдельных "Эскадронов" по 50-80 человек приводили.

Вообще забавно видеть как белые источники завышают в разы силы
красных а красные источники белых. От этого создается очень странное впечатление.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К Коля-02 (23.10.2001 08:31:03)
Дата 23.10.2001 11:06:07

Re: Надпись на...

Доброго времени суток!
Была надпись.Родственники мои и моих знакомых в Белгородской области сами видели.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Коля-02 (23.10.2001 08:31:03)
Дата 23.10.2001 09:57:30

Да эту надпись вспоминают и подтверждают слишком многие

И снова здравствуйте

>Могу сообщить, откуда пошел анекдот. Просмотрел книжку воспоминаний художника Бориса Ефимова (официального коммунистического карикатуриста), изданную "Вагирусом" - так там приведена карикатура именно с этой надписью на тачанке :-)

>Очевидно, на самом деле это такая же по2,7бень, как если бы такая надпись была на поезде Жукова.


Причем писали это не только на тачанке самого Махно. а на многих тачанках его гавриков. Это у них фирменное было.
Примчем цитировать надо оба плакатика спереди "Х убежишь" , сзади Х догонишь (судя по воспоминаниям надпись двустороннюю иногда поднимали как перетяжку между двумя палками).

Учился фотографии в свое время у Михаила Федоровича Пащенко, который служил у Буденного. сабж в виде такой тачанки им попался. Нчего догнали и перебили всех кто там был (тачанка конечно не лично Махно, а просто махновская). Сходу говорил из пулемета с тачанки не особо то и попадешь, а у них и пулемет быстро заклинило, он весь был в нагаре и грязи, долго потом максим отмывали.

ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (23.10.2001 09:57:30)
Дата 23.10.2001 11:11:18

Стрельба с тачанки

Доброго времени суток!

> Сходу говорил из пулемета с тачанки не особо то и попадешь, а у них и пулемет быстро заклинило, он весь был в нагаре и грязи, долго потом максим отмывали.
Где-то читал, что тачанка и не предназначалась для стрельбы с ходу, конечно стреляли по необходимости, но основное ее назначение быстрая переброска пулеметов в нужное место.

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (23.10.2001 11:11:18)
Дата 23.10.2001 12:20:51

Ну так с места, очевидно не получилось,

И снова здравствуйте

Или не доперли или боялись что все равно доскачут и порубят.

Кстати тот же Михаил Федорович рассказывал что картинных атак как в кино, где кони падают на всем скаку, на пулеметы. Практически такого не было. Обычно конница шеренгами (а не толпой или лавой) атаковала уже размягченные артиллерией позиции, а то и за огневым валом.

Или шли вторывм эшелоном позади стрелковых цепей (первая цепь очень редкая но самые опытные и лихие солдаты, второй вал плотнее, уже в штыковую). Практически всегда дело коннцы это догон и рубка уже побежавшего противника. Сражения гражданской войны их проигрывал тот у кого первым нервы не выдерживали.

Так пожалуй было у Буденного.

И еще очень не любил, просто лицо менялось на фамилию Жлоба. Горлопан дурак и дисциплины никакой.

а должность его небольшая но почетная была - фотограф. Личный С.М.Буденного.



С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К Коля-02 (23.10.2001 08:31:03)
Дата 23.10.2001 09:54:01

Re: Надпись на...

Ув. Коля!

Возможно, эта надпись была на некоторых махновских тачанках. Вспоминается. что в книге А. Толстого "Похождения Невзорова или Ибикус" выведен мифический батька Ангел (скорее всего, прообразом которого был Махно). У него на тачанках было написано "хрен догонишь". Толстой неплохо знал обстановку времен Гр. войны, и, возможно, что доля правды в этом есть (я не веду речь о личной тачанке Махно, если таковая вообще была).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Exeter
К VLADIMIR (23.10.2001 09:54:01)
Дата 23.10.2001 16:14:20

Только батька Ангел - персонаж вроде бы не литературный, а реальный был (-)
От FVL1~01
К Exeter (23.10.2001 16:14:20)
Дата 23.10.2001 21:13:29

Более того, их было несколько... и в разных местах.

И снова здравствуйте
как было и несколько "Марусек" и.т.д.

Крылатое имечко.
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (23.10.2001 09:54:01)
Дата 23.10.2001 14:59:47

Re: Надпись на...


>Возможно, эта надпись была на некоторых махновских тачанках. Вспоминается. что в книге А. Толстого "Похождения Невзорова или Ибикус" выведен мифический батька Ангел (скорее всего, прообразом которого был Махно). У него на тачанках было написано "хрен догонишь".

Как широко известно, у батьки Ангела (который любил "экскремент изделать") на тачанке было написано : "Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют" -).
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (23.10.2001 14:59:47)
Дата 23.10.2001 15:16:24

Re: Что-то Вы, Роман, путаетесь (если не стебаете) (+)


>Как широко известно, у батьки Ангела (который любил "экскремент изделать") на тачанке было написано : "Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют" -).

Вы явно ведете речь о персонаже фильм "Адъютант его превосходительства". Я же - о конкретной книге, вспомнил которую не я один.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (23.10.2001 15:16:24)
Дата 23.10.2001 15:20:20

Конечно о нем

>Вы явно ведете речь о персонаже фильм "Адъютант его превосходительства".

ИМХО, лучший собирательный образ всех "батек" : одна его фраза про "бьете друг дружку по железным дорогам" - великолепное по краткости и точности описание характера гражданской войны.

С уважением
От Поручик Баранов
К VLADIMIR (23.10.2001 09:54:01)
Дата 23.10.2001 10:08:52

Кстати, тачанка с пулеметом - именно махновское ноу-хау... (-)
От FVL1~01
К Поручик Баранов (23.10.2001 10:08:52)
Дата 23.10.2001 10:23:05

Мимо, очень мимо. Скорее английское, англо бурской войны.

И снова здравствуйте
и даже чуть раньше, кампания в судане.

Повозки с пулеметами применялись русской армией и румынской то же еще на Румынском фронте в 1916 году. Оттуда и пошла. Наверное единственное ноу хау что внес Махно это использование именно немецкой повозки Тавричанки, довольно прочной и надежной ( в румыни например использовали двуколки, с неменьшим успехом) и что????.

Была тут дискуссия на форуме. Другое дело что он впервые их применил массово и систематически. Но не он их изобрел.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (23.10.2001 10:23:05)
Дата 23.10.2001 10:28:10

Если говорить о тактике...

Добрый день!

>Была тут дискуссия на форуме. Другое дело что он впервые их применил массово и систематически. Но не он их изобрел.

Если не подводит память, в некоторых боях махновцы применяли сразу до 200 тачанок.


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (23.10.2001 10:28:10)
Дата 23.10.2001 10:54:53

С тактикой говорите, тогда к Емельяну Пугачову...

И снова здравствуйте

Тот точно так же массированно применял легкие пушки "на картечь" установленные на санях. Чем это тактически отличается от толпы тачанок.

А вообще тактика тачанок блистала до появоления более менее сбалансированных регулярных соединений, с хорошей пехотой и артиллерией. Почитайте хоть Валентинова "Флегтон", хоть и художественное произведение на очсновах записок белого офицера но там описано что бывает с ордой тачанок попадающих под фланкирующий пулеметный огонь и атакующей окопавшуюся стойкую пехоту.

Шрапнель из простой трехдюймовки километров с 3 то же оченно сполсобствует.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (23.10.2001 10:08:52)
Дата 23.10.2001 10:16:25

Пулеметная повозка? Ноу хау? Это вряд ли... (-)
От СанитарЖеня
К Коля-02 (23.10.2001 08:31:03)
Дата 23.10.2001 08:56:57

В повести А.Н.Толстого...


..."Похождения Невзорова, или Ибикус" упоминается такая надпись на тачанке атамана Ангела (явным образом писаного с Махно). А повесть написана задолго до указанной карикатуры.

>Известна байка, что на тачанке Нестора Ивановича было написано "Х@# догонишь!"

>Могу сообщить, откуда пошел анекдот. Просмотрел книжку воспоминаний художника Бориса Ефимова (официального коммунистического карикатуриста), изданную "Вагирусом" - так там приведена карикатура именно с этой надписью на тачанке :-)

>Очевидно, на самом деле это такая же по2,7бень, как если бы такая надпись была на поезде Жукова.

>С уважением, Николай
От Поручик Баранов
К СанитарЖеня (23.10.2001 08:56:57)
Дата 23.10.2001 09:24:52

Не трогайте Нестора Ивановича

Добрый день!

Гуляйполийский батька был, конечно, редкой жестокости человеком, но лихим молодцом. По крайней мере два эпизода из его биографии действительно сильно повлияли на ход истории: расстрел Григорьева и штурм Перекопа.


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (23.10.2001 09:24:52)
Дата 23.10.2001 09:49:44

Ну так мало ли кто на что повлил...

И снова здравствуйте

>Гуляйполийский батька был, конечно, редкой жестокости человеком, но лихим молодцом. По крайней мере два эпизода из его биографии действительно сильно повлияли на ход истории: расстрел Григорьева и штурм Перекопа.

Растрел Григорьева да не спорю. Но эту фигуру с удовольствием пристрелили бы очень многие , Нестору просто повезло.

Про штурм Перекопа нароло за последнее время столько легенд, что как то уже забылись все обстоятельства. Приписывать ЛЮБОЙ из частей учавствовавшей в этой операции какую то решающую роль так же глупо как говорить о том какая воинская часть сыграла решающую роль в Вликой Отечественной (вот при Брежневе "доказали" что это была 18 армия, сейчас для штурма Перекопа "убедительно доказали" что решающую роль сыграли отряды махновцев). чушь собачья.

Хотим мы просто везде найти одну суперпричину почему все так а не иначе.

Лучше подумаем могла ли победить армия которая име на позициях 26000 человек по списку. ПА после эвакуации (драпа) Турки из состава которой разооружают более 115000 человек имевших оружие, да еще остается какое то количество офицеров и прочих на расстрелы в Крыму.

На 1 человека на позиции 5-6 как минимум боеспособных и вооруженных славных представителей "тыловой сволочи" (с) генерал Слащев-Крымский. Понятно что мало мальски прилично организованная группировка Фрунзе в 200 000 с лишним человек раздавила енто дело как гнилой орех. Раздавила бы и без батьки. Конечно хорошо что нашелся "энтузиаст" но и бе его с позволения секазать дивизии справились бы.


Нцу а не будь Нестора, писали бы мы сейчас то же самое про какую то нибудь Маруську. У нас в истории незаменимых нет.

>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (23.10.2001 09:49:44)
Дата 23.10.2001 13:47:55

А чем Вам отаман Григорьев не угодил?

Доброго здравия!

>Растрел Григорьева да не спорю. Но эту фигуру с удовольствием пристрелили бы очень многие , Нестору просто повезло.

Он между прочим был полковником старой армии, активно боролся с десантами интервентов в Северном Причерноморье, почему те и не рискнули идти за пределы городов, где высадились. Борлся и с румынами.

А что жестоким был, так Вы вспомните "бригаду" Котовского. Ведь еще та банда была. Прославилась резней крестьян на Украине и в Тамбовской губернии.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Евгений Путилов (23.10.2001 13:47:55)
Дата 23.10.2001 14:04:27

Мне лично ничем, не имел удовольствия знать...

И снова здравствуйте

Но дорожку он перебежал крайне многим. Про борьбу с десантами прочитал с удовольствием. Типа стоит французский "Мирабо", пыхтя всеми своими тысячами Л.С. ворочая 8 башен с 16 орудиями, брони там на 5-6000 тонн. а на берегу бегает бравый полковник и кричит. я счас с твоим десантом бороться буду, баржа ты французская (Шутка, Злая).

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (23.10.2001 14:04:27)
Дата 23.10.2001 16:10:08

Вы тут неправы

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Но дорожку он перебежал крайне многим. Про борьбу с десантами прочитал с удовольствием. Типа стоит французский "Мирабо", пыхтя всеми своими тысячами Л.С. ворочая 8 башен с 16 орудиями, брони там на 5-6000 тонн. а на берегу бегает бравый полковник и кричит. я счас с твоим десантом бороться буду, баржа ты французская (Шутка, Злая).

Е:
Тем не менее это так. Самые знаменитые советские победы над французами - разгром 176-го французского полка (и греческого батальона) в Херсоне, и разгром французских сил под Березовкой в марте 1919 г - были совершены именно григорьевской "бригадой" (20 тыс.человек) 2-й Украинской советской дивизии. Причем при драпе из Березовки французы бросили Григорьеву кучу обоза, 6 орудий и 5 танков "Рено". Один из этих танков тов.Григорьев отослал в Москву "как подарок трудящихся лично тов.Ленину". Угадайте, какова была дальнейшая судьба этого танка? :-))
Так что атаман Григорьев не только действительный победитель французских интервентов :-))), но и стоял у истоков отечественного танкостроения :-)))))))


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (23.10.2001 16:10:08)
Дата 23.10.2001 21:17:48

Да знаю я это знаю...

И снова здравствуйте
Только тут он уже ведь не с фактом высадки десанта боролся, а с развитием его успехов.

А так знаю и знаю потом деление на "красногригорьевцев" было и "белогригорьевцев". И еще отдельно бандитско-григорьевские отряды были, уже после смерти батьки.

А вообще личность колоритнейшая. Но препятствовать именно высадке фыранцузов ну никак не мог.

Кстати сами французы самой тягостной и печальной страницей считают капитуляцию шлюпа "Скарп" перед красной лоханью. А полк это ерунда. Тут то большевики флаг Республики осквернили.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (23.10.2001 21:17:48)
Дата 23.10.2001 21:19:13

Это как ?!!

>Тут то большевики флаг Республики осквернили.

Высморкались в него по рабоче-крестьянски ? -))

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (23.10.2001 21:19:13)
Дата 23.10.2001 22:22:19

Как утверждают французы

И снова здравствуйте
Вышел комиссар и на хорошем французском сказал "Вы предали свою Революцию" бросил трехцвктную тряпочку в море.

Не знаю правда или легенда. Но сам факт сдачи французского корабля имевшего все преимущества перед неприятелем и 4-х кратное преимущество в скорости хода а та к же в массе минутного залпа.
Их обижает.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К Exeter (23.10.2001 16:10:08)
Дата 23.10.2001 16:47:34

Точно, Григорьев - незаслуженно забытая страница истории КА

>Так что атаман Григорьев не только действительный победитель французских интервентов :-))), но и стоял у истоков отечественного танкостроения :-)))))))

А вот еще :

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ФРОНТА
О ПЕРЕФОРМИРОВАНИИ И ВКЛЮЧЕНИИ
В СОСТАВ ВОЙСК ФРОНТА
ПОВСТАНЧЕСКИХ ОТРЯДОВ
№17, г. Харьков 18 феврвля 1919 г.
п.1
Предписывается т. Григорьеву свести свои отряды в бригаду штатного состава (приказ Реввоенсовета РСФСР №220) с наименованием ее Заднепровской украинской советской стрелковой бригадой. Бригаде сосредоточиться в районе : штаб бригады - Александрия (Херсонской губернии),
1-й Заднепровский советский стрелковой полк - Александрия,
2-й Заднепровский советский стрелковой полк - В. Александровка,
3-й Заднепровский советский стрелковой полк - З. Каиры.
Прочим частям - по усмотрению командующего бригадой т. Григорьева. Бригаде войти в подчинение командующему Харьковской группой.
Частям т. Григорьева, действующим в районе Звенигородки - Ольвиополя и на фастовском направлении, войти в подчинение начальнику 2 Украинской советской стрелковой дивизии впредь до окончания сосредоточения последней в киевском районе...

Командующий фронтом Антонов

За члена Реввоенсовета Вишневецкий

Начальник штаба Глаголев
("Директивы командования фронтоа Красной Армии (1917 - 1922)" т.1, М. 1971)

Так что вполне солидный дядечка, "товарищ Григорьев" оказывается - факт биографии как российской, так и украинской армии -).

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (23.10.2001 16:47:34)
Дата 23.10.2001 21:19:35

Да ничего он не забыт... пишут о нем и писали.

И снова здравствуйте

От О.Гончара до недавно вышедшего сборничка "Иуды", где биография атамана на почетном месте среди биографиий М.Бочкаревой и Бермонта-Авилова фигурирует.

С уважением ФВЛ
От reinis
К Exeter (23.10.2001 16:10:08)
Дата 23.10.2001 16:26:27

Fakticheski forum....

Порa пeрeимоeновaть в Воeнно-Историчeский Taнковои Форум Имeни тов.Григорьевa!

reinis :)
От Поручик Баранов
К Евгений Путилов (23.10.2001 13:47:55)
Дата 23.10.2001 14:03:47

Григорьев - антисемит и бандит с большой дороги (-)
От Евгений Путилов
К Поручик Баранов (23.10.2001 14:03:47)
Дата 23.10.2001 14:35:17

Ну тогда найдите отличие между Григорьевым и Буденным вот здесь.

Доброго здравия!

Из телеграммы Ленину от 1920:

"Невозможно установить точное количество убитых... Отступающие части 1-й Конной армии (и 6-я дивизия) на своем пути уничтожали еврейское население, грабили и убивали. Рогачев (свыше 30 убитых), Барановичи (14 жертв), Романов (не установлено), Чуднов (14 жертв) - это новые страницы еврейских погромов на Украине. Все указанные города разграблены. Разгромлен также район Бердичева... Горшки и Черняхов полностью разграблены".

Это я цитирую (не совсем дословно) выдержки из документа, приведенного Волкогоновым в своей книге "Ленин" (М., 94.-Кн.2.-С.360). Там еще можно найти. И резолюция Ленина на документе "в архив".

Вы можете бросаться такими обвинениями в адрес Григорьева, если найдете кого-нить белого и пушистого. Но увы, в гражданской войне таковых не бывает. Потому прав ФВЛ, когда говорит, что все резали всех. Все были бандитами и антисемитами, включительно с Красной Армией.

А активность Григорьева действительно стала преградой для выхода десантов интервентов за пределы занятых ими городов (как бы там не смеялся уважаемый ФВЛ). Могу ошибиться, но кажется и та самая встреча Григорьева с Махно произошла под предлогом договориться о совмсетных действиях против интервентов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Евгений Путилов (23.10.2001 14:35:17)
Дата 23.10.2001 21:25:26

Еще раз для тех кто в тачанке...

И снова здравствуйте

Различие между противодействием ддесантным операциям (каковых в ЧИСТОМ виде еще не было в 1919 году на черном море вообще) и препятствием уже высаженным соединениям в эксплуатации успеха объяснить.

Контр пример - в годы Великой Отечественной Красной Армией и Флотом успешно было высажено около сотни десантов. Успешно!.
Но вот развить успех десантной операции после высадку удавлось крайне мало.

В этом и причина моих так сказать поправок к действиям Григорьева. Собственно срыв десанта на том театре вспоминается один - отражение высадки греков в порту Хорлы в 1920г.

С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (23.10.2001 21:25:26)
Дата 24.10.2001 11:05:51

А где я говорил, что Григорьев препятствовал высадке десанта?

Доброго здравия!

>Различие между противодействием ддесантным операциям (каковых в ЧИСТОМ виде еще не было в 1919 году на черном море вообще) и препятствием уже высаженным соединениям в эксплуатации успеха объяснить.

>Контр пример - в годы Великой Отечественной Красной Армией и Флотом успешно было высажено около сотни десантов. Успешно!.
>Но вот развить успех десантной операции после высадку удавлось крайне мало.

>В этом и причина моих так сказать поправок к действиям Григорьева. Собственно срыв десанта на том театре вспоминается один - отражение высадки греков в порту Хорлы в 1920г.

Я утверждал, что он боролся с десантами интервентов, каковыми они не перестали быть, когда вышли за пределы мест высадки (приморских портов) и пытались развить наступление вглубь губерний. Т. е. с попытками развить десантную операцию. Но о проведении Григорьевым противодесантных операций непосредственно на побережье я ничего не говорил - самому забавно представить такую картинку, как вы обрисовали.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Евгений Путилов (24.10.2001 11:05:51)
Дата 24.10.2001 13:05:17

Да ладно извините пожалуйста у меня вечером приступ придиразма был...

И снова здравствуйте

А вообще если посмотреть французский взгляд на события следуещее вырисовыватся - Нас помочь просили, мы и приплыли а там воюют и кто с кем не понятно. А воевать нам и под Верденом налдоело. Пошли вы все.

И ни одного описания боя типа приплыли помотрели, Одесса красивый город, как Марсель только маленький и грязный. И уплыли.

С уважением ФВЛ
От Олег К
К Евгений Путилов (23.10.2001 14:35:17)
Дата 23.10.2001 18:22:01

Re: Ну тогда...

Да уж. Нынче популярна такая точка зрения - резать и грабить можно кого угодно, кроме конечно евреев. За этих последних немедленно запишут в антисемиты.
Гляди как и точное количество пограбленых и убиенных евреев учтено. Не удивлюсь если где реестр ценностей изъятых сохранился. Странно что никто такого про хохлов или русских не привел. Не заслужили что ли? Или некому?

http://www.voskres.ru/
От Поручик Баранов
К Евгений Путилов (23.10.2001 14:35:17)
Дата 23.10.2001 14:52:15

Тот же Махно еврейских погромов не устраивал

Добрый день!

И жестоко карал всякие проявления антисемитизма.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (23.10.2001 14:52:15)
Дата 23.10.2001 15:32:33

Он покровительствовал евреям-земледельцам...

... но не пресекал грабежи (но не убийства) городских евреев.
От Поручик Баранов
К СанитарЖеня (23.10.2001 15:32:33)
Дата 23.10.2001 15:34:12

Не был в состоянии пресечь, это вернее (-)
От FVL1~01
К Поручик Баранов (23.10.2001 15:34:12)
Дата 23.10.2001 21:26:41

Народная финская мудрость...

И снова здравствуйте
"Что совой об камень, что камнем по сове. Сове от этого как то одинаково нехорошо."
С уважением ФВЛ
От СОР
К Поручик Баранов (23.10.2001 15:34:12)
Дата 23.10.2001 20:36:59

У вас астральная связь с духом Махно?))) (-)
От pas
К Поручик Баранов (23.10.2001 09:24:52)
Дата 23.10.2001 09:44:57

Re: Не трогайте...

Он кавалер ордена Боевого Красного Знамени не то номер 4 не то номер 6, точно что четный номер из первой десятки (получил его раньше многих известных красных командиров, то есть).
От iggalp
К pas (23.10.2001 09:44:57)
Дата 23.10.2001 10:10:58

Уже осуждали

>Он кавалер ордена Боевого Красного Знамени не то номер 4 не то номер 6, точно что четный номер из первой десятки (получил его раньше многих известных красных командиров, то есть).

Чаще всего можно встретиь сведения о КЗ номер 2 и 4 (редко 6) :))). И даже упоминание, что сам орден Махно потерял. Однако ж на форуме уже писалось, что представлен-то Махно был, но представление к награждению орденом "Красное Знамя" не было утверждено РВС РСФСР. Типа байка. Которая во многие вполне авторитетные места попала.
От tevolga
К pas (23.10.2001 09:44:57)
Дата 23.10.2001 10:06:17

Re: Не трогайте...


>Он кавалер ордена Боевого Красного Знамени не то номер 4 не то номер 6, точно что четный номер из первой десятки (получил его раньше многих известных красных командиров, то есть).

Вроде была информация, что то ли Реввоенсовет то ли ВЦИК(кто там занимался этим делом) не утвердил это награждение.

С уважением к сообществу.
От pas
К tevolga (23.10.2001 10:06:17)
Дата 23.10.2001 10:10:25

Re: Не трогайте...

Орден с этим номером никому другому не дали. Значит, его дали Махно (не было бы награждения Махно - этот орден отдали бы другому).

Но, конечно, были наверху люди которые награждать его не хотели, и споры были громкие.
От iggalp
К pas (23.10.2001 10:10:25)
Дата 23.10.2001 10:35:10

Гммм

>Орден с этим номером никому другому не дали. Значит, его дали Махно (не было бы награждения Махно - этот орден отдали бы другому).

Итак
ордена с номерами 2 и 3 были вручены И.Ф.Федько и И.В.Сталину. Орден “Красное Знамя” РСФСР №4 получил Я.Ф.Фабрициус 10.03.1919 (хранится в Музее Вооруженных сил в Москве), а орден с номером 6 - И.Э.Якир 27.10.1919 года.
От FVL1~01
К iggalp (23.10.2001 10:35:10)
Дата 23.10.2001 10:56:11

Остаеться номер 8. Но Махно действительно не получал ОБКЗ (-)
От iggalp
К FVL1~01 (23.10.2001 10:56:11)
Дата 23.10.2001 11:43:44

Там много интересного

Так просто не разбересси. Например, Буденный был четвертым кавалером КЗ, а номер ордена - 35. Вторым и третьим награжденными были отнюдь не Федько со Сталиным (по номерам орденов), а Панюшкин и Миронов.

Кстати, ранее Александр Киян писал, что награжденных 4-мя КЗ за Гражданскую было 4, однако я встречал цифру 7.
От Вадим Воскобойников
К iggalp (23.10.2001 11:43:44)
Дата 24.10.2001 01:50:53

Re: Там много...

Уважаемые ALL,


>Кстати, ранее Александр Киян писал, что награжденных 4-мя КЗ за Гражданскую было 4, однако я встречал цифру 7.

Общее колличество награжденных 4 орденами Красного Знамени РСФСР 7 человек.

Другое дело что далеко не все награждения происходили во время Гражданской войны. Больше того, основное колличество награждений приходится как раз на вторую половину 20 годов (1922-1930). Тот же Блюхер например, получил свой 4 орден КЗ в 1928 году.

С Уважением, Вадим
От iggalp
К Вадим Воскобойников (24.10.2001 01:50:53)
Дата 24.10.2001 09:49:51

Упс

Маленькое замечание

>Другое дело что далеко не все награждения происходили во время Гражданской войны. Больше того, основное колличество награждений приходится как раз на вторую половину 20 годов (1922-1930). Тот же Блюхер например, получил свой 4 орден КЗ в 1928 году.

Ну думается справедливее воторую половину 20-х считать все-таки по старинке с 25-го года. А тогда уже был КЗ СССР, но со старым знаком РСФСР. Но таких награждений было порядка 2200 из общего количества 16.5 тыс. Получается далеко не основное количество награждений
От iggalp
К Вадим Воскобойников (24.10.2001 01:50:53)
Дата 24.10.2001 09:46:01

Re: Там много...

>Общее колличество награжденных 4 орденами Красного Знамени РСФСР 7 человек.

>Другое дело что далеко не все награждения происходили во время Гражданской войны. Больше того, основное колличество награждений приходится как раз на вторую половину 20 годов (1922-1930). Тот же Блюхер например, получил свой 4 орден КЗ в 1928 году.

Ну тады можно еще более подлить маслица. С 24-го года-то уже был орден КЗ СССР. Другое дело, что сам знак ордена продолжал оставаться с надписью РСФСР (было порядка 2200 таких вручений). Блюхера тогда непонятно как считать, ведь пятый он получил тоже в конце 20-х, но уже со знаком СССР.
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (23.10.2001 10:56:11)
Дата 23.10.2001 11:13:21

А Григорьев? (-)
От FVL1~01
К pas (23.10.2001 09:44:57)
Дата 23.10.2001 09:51:54

И что. Политика. Королю Михаю тоже дали орден Победы

И снова здравствуйте

а потом пинка под зад.

Ну убрал Григорьева по принципу два паука в одной банке, воспользовались им и все.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (23.10.2001 09:51:54)
Дата 23.10.2001 16:14:28

Не совсем так

>Ну убрал Григорьева по принципу два паука в одной банке, воспользовались им и все.

Махно орден получил раньше ликвидации Григорьева, за что-то другое в начале 1919 г. А вообще-то недооценивать его нельзя, вот выдержка из разговора по прямому проводу М. Фрунзе с И. Уборевичем о создании кавгруппы для наступления на Мелитополь 17 октября 1920 Г.:

- Огромную роль для обеспечения стыка моей армии и 4-й мог бы сыграть Махно. Заняв прочно район Гуляй Поле - Орехов, Махно может разъединить 3 Донской и 1 армейский, а я всеми силами армии, имея на правом фланге Махно, сумею быстро опрокинуть 3 Донской корпус и отбросить его за р. Молочную. Очень важна подчиненность Махно мне или командарму 4 для большей связи действий. Все. Уборевич.
-Использование Махно мною так и преположено, я его брошу как раз в стык 1 и Донского корпусов с дальнейшей задачей пробраться в тыл мелитопольской позиции. О порядке подчиненности подумаю. Пока, всего доброго. Фрунзе.
("Директивы командования фронтов Красной Армии (1917 - 1922)" т.3, М. 1974)
Как видим роль Махно была вполне себе ничего, на уровне армий действия его "повстанческой армии" учитывались.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (23.10.2001 16:14:28)
Дата 23.10.2001 21:28:15

Дык зачем спорить, учитывали конечно. Погоду Фрунзе то же учитывал...

И снова здравствуйте

Все что можно применить во вред противнику да будет применено.

С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К Поручик Баранов (23.10.2001 09:24:52)
Дата 23.10.2001 09:38:28

Слухи о жестокости Махно сильно преувеличены. На общем фоне он не выделялся. (-)
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (23.10.2001 09:38:28)
Дата 23.10.2001 13:39:45

Махно резал продотряды и чекистов. (+)

Доброго здравия!

По этой причине ег еще называют защитником крестьян от бесконечных поборов, которые творили "красные", "белые", немцы и все прочие. А крестьяне свое всегда защищали очень жестоко. Вспомним жестокие расправы тамбовских крестьян с "красными" и интернационалистами. Ну не подымается у меня рука их во всем обвинять. Это власть первой прибегла к террористическим методам управления. У Ворошилова на Украине был целый Внутренний фронт из 18 дивизий против сопротивляющихся продразверстке крестьянских отрядов.

Кстати говоря, Махно поддерживал большевиков именно за провозглашенный лозунг "земля - крестьянам". Потому и боролся с "белыми" Деникина на стороне Красной Армии, а когда та отступила с Украины, так и на стороне "сине-желтых" войск УНР.

Но когда в 1920 было принято решение о переброске армии Махно для борьбы за установление Советской власти на Кавказе, он поднял мятеж. Крестьянская армия защищала свои деревни (которые опять давили продразверсткой) и не ушла бы воевать неизвестно куда. Махно просто не мог поступить иначе - крестьяне привязаны к своему дому.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От VLADIMIR
К Евгений Путилов (23.10.2001 13:39:45)
Дата 23.10.2001 18:57:00

Re: Не только (+)

Сам Махно (лично) был человек очень жестокий. Под горячую руку мог пристрелить кого угодно. В воспоминаниях Паустовского ("Повесть о жизни") описана сцена убийства им дежурного по жел.дор. станции. Так убил, как бы нехотя.

Но что характерно, массовых побоищ за Махно не числится (или почти не числится). В последний этап своей деятельности в 1920 году в бердянске махновцы "замочили" 83 коммуниста.


С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (23.10.2001 18:57:00)
Дата 23.10.2001 21:28:59

Боюсь (сам жиил в Бердянске) их там столько и осталось... (-)
От FVL1~01
К Евгений Путилов (23.10.2001 13:39:45)
Дата 23.10.2001 13:51:46

В гражданку ВСЕ резали ВСЕ (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (23.10.2001 13:51:46)
Дата 23.10.2001 13:55:18

пардон: В гражданку ВСЕ резали ВСЕХ

И снова здравствуйте
Правых и виноватых не было. Те же бедные кроестьяне сначало зорили колонистов, потом колонисты давали прикурить бедным крестьянам, потом они воевали то с белыми то с красными то банда с бандой и ТАК до упора. Вон взаимоотношения отрядов Маруськи и Махно очень характерные.

И еще кто то удивляется что первая мало мальски организованная сила засунула всех этих свободолюбцев под пресс.

Из кого ворошилов эти 18 гипотетических дивизий держал??? сплошь из комиссароыв что ли в пыльных шлемах. Да из тех же бедных крестьян и бывших махновцев.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К Игорь Островский (23.10.2001 09:38:28)
Дата 23.10.2001 13:02:03

Re: Слухи о...

Доброго времени суток!
Мои родственники во время ГВ жили в Белгородской обл.в их городе случалось бывали махновцы. Первым делом они открывали все склады, брали, что им нужно а остальное раздавали народу(в отличие от красных с продразверсткой).Поэтому народ к ним относился неплохо, хотя и боялся, ну тогда всех боялись.Когда в доме бабушки стояли махновцы они бросили в сарае мешок чечевицы (махновцы подудумали, что это овес).Когда пришли красные, то начались повальные обыски, кто, что взял с разграбленных складов, и за этот мешок бабушку чуть не расстреляли.Но потом он в какой-то мере спас семью от голода.

С уважением! Павел.
От Коля-02
К Игорь Островский (23.10.2001 09:38:28)
Дата 23.10.2001 09:53:39

Гражданину комсомольцу на заметку

Вот-вот, а кто выделялся?

Прошло уже 80 лет после гражданской войны и можно дать окончательные ("на все времена, для всех народов" (С)надпись на эталоне метра) итоги. Почитайта литературу. И приходится признать, что наибольшей жестокостью отличались коммунисты. Возьмем, например, казнь царской семьи. Почему казнили слуг? Боялись свидетелей расстрела - так можно было бы их посадить в тюрьму на несколько дней, а потом выпихнуть. Нет, Ленину &Co захотелось побезобразничать...

С уважением, Николай
От Олег К
К Коля-02 (23.10.2001 09:53:39)
Дата 23.10.2001 18:30:45

Re: Гражданину комсомольцу...


>Вот-вот, а кто выделялся?

>Прошло уже 80 лет после гражданской войны и можно дать окончательные ("на все времена, для всех народов" (С)надпись на эталоне метра) итоги. Почитайта литературу. И приходится признать, что наибольшей жестокостью отличались коммунисты. Возьмем, например, казнь царской семьи. Почему казнили слуг? Боялись свидетелей расстрела - так можно было бы их посадить в тюрьму на несколько дней, а потом выпихнуть. Нет, Ленину &Co захотелось побезобразничать...

Коля Выже либерал. Ну чего бы вам спрашивается Царя лапать ? Проклятые либералы и погубили Россию - сбылось пророчество Достоевского. И до сих пор продолжают воздух отравлять. Направьте лучше свой обличительный пафос на Запад, который во всю прыть участвует в постороении социализма. Все больше пользы будет.

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Коля-02 (23.10.2001 09:53:39)
Дата 23.10.2001 10:35:37

Господину миллийционеру на заметку...

И снова здравствуйте

Возьмем например белого ироя А.Шкуро. почему убивали и женщин и детей, выжженую землю за собой оставлял, А так ерунда они же казнили ЦАРСКУЮ СЕМЬЮ. Со слугами!!!!!!

Имели ли хоть какие то большевики отношение к расправам в 1917 (феврале марте), в Кронштадте или это так "демократы" забавлялись????
Почему еще 1906 году был суд над офицерами отряда кавторанга О.Рихтера, прославившегося на всю Прибалтику изнасилованиями и убийствами девушек при подавлении некиих событий. На суде оправданы, с свледующей формулировке - конечно они это совершили но обстановка этого требовала. Да что х жалеть это же комунистки будующие, они через 12 лет царскую семью расстреляют. Ротмистр Пистолькорс был освобожден по личной просьбе Александры Федоровны, а он 16 летней девушке (причем дочери пастора, и совсем как выяснилось непричастной к никаким революционным событиям) изгаляясь выбил оба глаза, отрезал волосы и повредил уданром шашки позвоночник.

Впоследствии столь ценный кадр был в окружении небезызвестного Распутина.

Так что неча искать кто в Гражданской более жесток, а кто менеее. Все были в крови по локоть и с постной мордой.

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (23.10.2001 10:35:37)
Дата 23.10.2001 18:34:06

Re: Господину миллийционеру


>И снова здравствуйте

>Возьмем например белого ироя А.Шкуро. почему убивали и женщин и детей, выжженую землю за собой оставлял, А так ерунда они же казнили ЦАРСКУЮ СЕМЬЮ. Со слугами!!!!!!

>Имели ли хоть какие то большевики отношение к расправам в 1917 (феврале марте), в Кронштадте или это так "демократы" забавлялись????
>Почему еще 1906 году был суд над офицерами отряда кавторанга О.Рихтера, прославившегося на всю Прибалтику изнасилованиями и убийствами девушек при подавлении некиих событий. На суде оправданы, с свледующей формулировке - конечно они это совершили но обстановка этого требовала. Да что х жалеть это же комунистки будующие, они через 12 лет царскую семью расстреляют. Ротмистр Пистолькорс был освобожден по личной просьбе Александры Федоровны, а он 16 летней девушке (причем дочери пастора, и совсем как выяснилось непричастной к никаким революционным событиям) изгаляясь выбил оба глаза, отрезал волосы и повредил уданром шашки позвоночник.

>Впоследствии столь ценный кадр был в окружении небезызвестного Распутина.

Чую знакомый дух салонной пропаганды. Вы это в воспоминаниях какого сидорчука вычитали? А Федор? уж слишком много деталюшек подозрительных.

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (23.10.2001 18:34:06)
Дата 23.10.2001 21:37:54

Ну отвечу, уж если Новое время салонная газета. то там

И снова здравствуйте


Процесс над необоснованной жестокостью отряда Рихтера длился в пору нашего русского либерализма в 1907-1909 году и прекращен по случаю какого то Юбилея Александры Фелоровны, герои частично помилованны, частично получили карликовые дисциплинарные взыскания. Но не оправданы. Слишком уж доказана их вина.

Пистолькорс один из фигурантов по этому делу. Так как он бывший паж императрицы, так и написано по ходатайству Е.И.В.

Все освещалось в "немного свободной" прессе 1908-1909 годов.

Впоследствии Пистолькорс действительно в окружении Распутина, колоритно описан у Симановича. Кажется был женат на родственнице Мануса но не поручусь. Убит в 1917 толпой так как не хотел снять погоны.

В общем интересная личность.

>Чую знакомый дух салонной пропаганды.

Ну не Сидорчука а Симановича, а потом по газетам журналам в историчке и прочих местах пробежался.
Наследили эти карательные отряды (официальное название) в Прибалтике крепко.

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (23.10.2001 21:37:54)
Дата 23.10.2001 22:33:15

Re: Ну отвечу,...



>Впоследствии Пистолькорс действительно в окружении Распутина, колоритно описан у Симановича. Кажется был женат на родственнице Мануса но не поручусь. Убит в 1917 толпой так как не хотел снять погоны.

Наверное человек был не самый плохой. Похоже история нечто вроде кононовской, воевал человек в меру сил. За что и попал. Хорошо хоть тогда Императрица вступилась.
От FVL1~01
К Олег К (23.10.2001 22:33:15)
Дата 23.10.2001 22:48:07

Да трудно сказать...

И снова здравствуйте

Где кончается одно и начинается другое. с одной стороны факт насилия и издевательств доказан, с другой стороны и человек то вроде как не пустяковый.

Время архисложнейшее было. Просто по Климову святые грешники и грешные святые.


А жестокость и в 1905-1907 и в 21917-1922 была понятием всеобщим...


Вот такие орелики как Симанович , Манус, Мануйлов или Брежнев (тот Дуксовский из промышленников, не путать с нашим генсеком, не родственник) те выкручивались.

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (23.10.2001 22:48:07)
Дата 24.10.2001 19:21:45

Re: Да трудно


>И снова здравствуйте

>Где кончается одно и начинается другое. с одной стороны факт насилия и издевательств доказан, с другой стороны и человек то вроде как не пустяковый.

Помоему тогда были самые гуманные в мире суды, когда дело касалось оправданий революционеров.

>Время архисложнейшее было. Просто по Климову святые грешники и грешные святые.

Если внимательно в него вчитаться то заметно что дна категория плавно переходит в другую и никакого зазора в виде т.н. нормальных людей просто не существует.
А вообще забавное получилось богословие для атеистов, если бы он еще не врал про историю...


>А жестокость и в 1905-1907 и в 21917-1922 была понятием всеобщим...

Кто же спорит. Чем кончится революция в России. Многие предсказывали причем весьма точно. Да кто ж когда этих кассандр слушал?


http://www.voskres.ru/