От Игорь Куртуков
К All
Дата 23.10.2001 06:34:38
Рубрики Суворов (В.Резун);

Коментарии к "Ледоколу". Глава 3

ГЛАВА 3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ

ТЕКСТ 1-й

В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.

КОМЕНТАРИЙ

Владимир Богданович лукавит. Гудериан повествует об этом так: "Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”". Те есть он не утверждает что посещал завод, не говорит где был этот завод, и умалчивает что это был за завод.

Это и неудивительно. Единственная немецкая делегация посещавшая Харьков Гудериана в своем составе не имела. И на Харьковский Паровозостроительный допущена не была - делегации был показан соседний Харьковский Тракторный завод. Глава делегации Боккельберг интересовался, производят ли на заводе танки. На это ему ответили чистую правду - на тректорном заводе танков не производят. ("Фашиский меч ковался в СССР". с. 317-320)

ТЕКСТ 2-й

Для того чтобы оценить ПОБОЧНУЮ продукцию ОДНОГО советского завода В МИРНОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала.

КОМЕНТАРИЙ

Трудно назвать танки БТ "ПОБОЧНОЙ" продукцией ХПЗ. Если в 1935-1939 производилось 200-300 паровозов ежегодно, то производство танков колебалось около отметки в 1000 штук (по данным историка Свирина). Заметим также, что кроме этого "ОДНОГО" завода, в СССР того времени имелся только один ДРУГОЙ завод сравнимой мощности - завод им.Ворошилова в Ленинграде, выпускавший танки Т-26.

ТЕКСТ 3-й

В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т. е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.

КОМЕНТАРИЙ

Иначе говоря годовая продукцию ХПЗ превышала 6350 танков? С арифметикой у автора "Ледокола" совершенные нелады. Вот данные по выпуску танков БТ из книг Желтова и Павловых "Танки БТ" и по данным Свирина:

1931 - 3 БТ-2
1932 - 396 БТ-2
1933 - 224 БТ-2, 781 БТ-5
1934 - 1103 БТ-5
1935 - 500 БТ-7
1936 - 1061 БТ-7
1937 - 788 БТ-7
1938 - 1213 БТ-7
1939 - 1394 БТ-7

ТЕКСТ 4-й

Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором.

КОМЕНТАРИЙ

В той же книжке Желтова и Павловых "Танки БТ" ч.1, с.4 мождно найти контракт на закупку "двух военных танков" между фирмой Кристи (US Wheel Track Layer Corporation) и советским неофициальным торгпредством - фирмой "Амторг". В "Последней республике" Владимир Богданович рассказывает еще одну сказку на эту тему. Коментируется по месту.

ТЕКСТ 5-й

Первые БТ имели скорость 100 км в час.

КОМЕНТАРИЙ

А точнее 72 км/ч на колесах и 52 км/ч на гусеницах. ("Танки БТ", ч.1, с.41)

ТЕКСТ 6-й

Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70

КОМЕНТАРИЙ

Можно совершенно точно сказать - когда. Когда речь идет о БТ-2 советские источники дают максимальную скорость движения на колесах 70 км/ч (иногда даже 72). А когда речь идет о БТ-7М - 86 км/ч. Автор, вероятно, не в курсе того, что танк БТ имел разные модификации и данные этих модификаций были различны.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (23.10.2001 06:34:38)
Дата 23.10.2001 16:10:53

Придиразм (малька).

Приветствую.

>Это и неудивительно. Единственная немецкая делегация посещавшая Харьков Гудериана в своем составе не имела.

Предлагаю слово "единственная" заменить. Архивы не все открыты, всё мы еще не знаем.

Сорри :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (23.10.2001 06:34:38)
Дата 23.10.2001 15:03:27

Re: Коментарии к...

>Владимир Богданович лукавит. Гудериан повествует об этом так: "Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”". Те есть он не утверждает что посещал завод, не говорит где был этот завод, и умалчивает что это был за завод.

"Воспоминания солдата", стр.?


>Трудно назвать танки БТ "ПОБОЧНОЙ" продукцией ХПЗ. Если в 1935-1939 производилось 200-300 паровозов ежегодно, то производство танков колебалось около отметки в 1000 штук (по данным историка Свирина).

Как-то "по данным историка Свирина" звучит странновато. Они не публиковались, эти данные?

>Заметим также, что кроме этого "ОДНОГО" завода, в СССР того времени имелся только один ДРУГОЙ завод сравнимой мощности - завод им.Ворошилова в Ленинграде, выпускавший танки Т-26.

Ссылочку бы...

>Это и неудивительно. Единственная немецкая делегация посещавшая Харьков Гудериана в своем составе не имела. И на Харьковский Паровозостроительный допущена не была - делегации был показан соседний Харьковский Тракторный завод. Глава делегации Боккельберг интересовался, производят ли на заводе танки. На это ему ответили чистую правду - на тректорном заводе танков не производят. ("Фашиский меч ковался в СССР". с. 317-320)

>Иначе говоря годовая продукцию ХПЗ превышала 6350 танков? С арифметикой у автора "Ледокола" совершенные нелады. Вот данные по выпуску танков БТ из книг Желтова и Павловых "Танки БТ" и по данным Свирина:

Формулировка, на мой взгляд, излишне эмоциональная. И опять этот Свирин;).

>ТЕКСТ 4-й

>Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором.

>КОМЕНТАРИЙ

>В той же книжке Желтова и Павловых "Танки БТ" ч.1, с.4 мождно найти контракт на закупку "двух военных танков" между фирмой Кристи (US Wheel Track Layer Corporation) и советским неофициальным торгпредством - фирмой "Амторг".

Может, дополнить таким образом.

КОММЕНТАРИЙ

Вот как описывает эту историю "Полная энциклопедия танков мира. 1915-2000 гг.", Мн.: ООО "Харвест", 1999, стр. 108-109.
"В 1930 году была образована закупочная комиссия под руководством И.А. Халепского - начальника только что созданного Управления механизации и моторизации (УММ) РККА...
В июне 1930 года состоялась первая встреча Халепского и сопровождающих его членов комиссии Н.М. Тоскина и В.Д. Свиридова с американским конструкторм Уолтером Кристи. Тогда же у наших представителей появилась возможность ознакомиться с новейшей его разработкой - танком M1931...
Состоялось заключение договора на поставку двух танков в полной комплектации с технологической документацией и правом на их изготовление на территории СССР...
24 декабря обе машины отбыли в СССР.
Обе стороны не делали тайны относительно сделки: Кристи уведомил госдепартамент США о том, что он продал "Амторгу" (торговая советско-американская организация) два танка, и без проблем получил разрешение на их вывоз...
Вскоре нужда в деньгах заставила американского пойти на поклон к представителям СССР, которым он предложил купить новейший образец - "летающий танк" M1932. Машина была приобретена нашей стороной за 20000 долларов и тайно ( в данном случае госдепартамент США наложил запрет на продажу) летом 1932 года переправлен в СССР, где получила обозначение БТ-32. Она прошла испытания и даже была показана на военном параде в Харькове.
Что касается M1931, то танки, прибывшие в СССР в начале 1931 года, подверглись всестороннему изучению и испытаниям...
13 февраля 1931 года постановлением РВС СССР танк приняли на вооружение под индексом БТ-2." (конец цитаты).
Таким образом, согласно источнику, танк, выпускавшийся под индексом БТ-2, был закуплен впоне официально.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.10.2001 15:03:27)
Дата 24.10.2001 02:42:56

Re: Коментарии к...

>>Заметим также, что кроме этого "ОДНОГО" завода, в СССР того времени имелся только один ДРУГОЙ завод сравнимой мощности - завод им.Ворошилова в Ленинграде, выпускавший танки Т-26.
>
>Ссылочку бы...

Вот, блaгодaря Kонстaнтину фeдчeнко ссылочкa тeпeрь eсть. "Невский бастион", 1998, № 1, с. 38-40
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (24.10.2001 02:42:56)
Дата 24.10.2001 02:44:43

Re: Коментарии к...


>>>Заметим также, что кроме этого "ОДНОГО" завода, в СССР того времени имелся только один ДРУГОЙ завод сравнимой мощности - завод им.Ворошилова в Ленинграде, выпускавший танки Т-26.
>>
>>Ссылочку бы...
>
>Вот, блaгодaря Kонстaнтину фeдчeнко ссылочкa тeпeрь eсть. "Невский бастион", 1998, № 1, с. 38-40

Taм прaвдa номeр у зaводa нeпрaвильный... Ну сойдeт.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.10.2001 02:44:43)
Дата 24.10.2001 04:26:04

Re: Коментарии к...

Доброе время суток

>>>>Заметим также, что кроме этого "ОДНОГО" завода, в СССР того времени имелся только один ДРУГОЙ завод сравнимой мощности - завод им.Ворошилова в Ленинграде, выпускавший танки Т-26.
>>>
>>>Ссылочку бы...
>>
>>Вот, блaгодaря Kонстaнтину фeдчeнко ссылочкa тeпeрь eсть. "Невский бастион", 1998, № 1, с. 38-40
>
>Taм прaвдa номeр у зaводa нeпрaвильный... Ну сойдeт.

Но тогда и данные Свирина по танкам надо откорректировать или, наоборот, указать что они "практически совпадают".

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.10.2001 04:26:04)
Дата 24.10.2001 04:48:34

Re: Коментарии к...

>Но тогда и данные Свирина по танкам надо откорректировать или, наоборот, указать что они "практически совпадают".

Тут речь про другое. Данные Свирина относятся к производству ПАРОВОЗОВ на ХПЗ. Я их привел по поводу "побочности" танкового производства.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.10.2001 15:03:27)
Дата 23.10.2001 16:38:16

Re: Коментарии к...


>>Владимир Богданович лукавит. Гудериан повествует об этом так: "Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”". Те есть он не утверждает что посещал завод, не говорит где был этот завод, и умалчивает что это был за завод.
>
>"Воспоминания солдата", стр.?

194

>>Трудно назвать танки БТ "ПОБОЧНОЙ" продукцией ХПЗ. Если в 1935-1939 производилось 200-300 паровозов ежегодно, то производство танков колебалось около отметки в 1000 штук (по данным историка Свирина).
>
>Как-то "по данным историка Свирина" звучит странновато. Они не публиковались, эти данные?

Это лежало в сети, пока Михаил не объявил забастовку. Там ссылка была типа "по архивным данным". Копирайт.

>>Заметим также, что кроме этого "ОДНОГО" завода, в СССР того времени имелся только один ДРУГОЙ завод сравнимой мощности - завод им.Ворошилова в Ленинграде, выпускавший танки Т-26.
>
>Ссылочку бы...

Нет такой ссылки. Получено путем сбора и сопоставления информации с десятка разных источников.

>Формулировка, на мой взгляд, излишне эмоциональная.

Ну выкинь.

>>В той же книжке Желтова и Павловых "Танки БТ" ч.1, с.4 мождно найти контракт на закупку "двух военных танков" между фирмой Кристи (US Wheel Track Layer Corporation) и советским неофициальным торгпредством - фирмой "Амторг".
>
>Может, дополнить таким образом.

Я за краткость. Из процитированного ясно, что закупались как танки. По ссылке можно посмотреть поробнее. Остальное по-моему от лукавого
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (23.10.2001 16:38:16)
Дата 23.10.2001 17:56:01

Re: Коментарии к...

>Это лежало в сети

Это:
http://weapon.df.ru/archive/stat/khpz.html
?

>пока Михаил не объявил забастовку. Там ссылка была типа "по архивным данным".

"Таблица составлена по отчетам НКТП о деятельности завода № 183 в предвоенные годы. (РГАЭ)" ?

>Я за краткость. Из процитированного ясно, что закупались как танки. По ссылке можно посмотреть поробнее.

Было две сделки. Одна легальная, другая нелегальная. Поэтому отрицать факт нелегальной закупки было бы неосмотрительно.

Может, так:

СССР закупил у Кристи два типа танков - M1931 и M1932. При продаже M1931 Кристи уведомил госдепартамент США о том, что он продал "Амторгу" (торговая советско-американская организация) два танка, и без проблем получил разрешение на их вывоз. Для M1932 госдепартамент США наложил запрет на продажу и танк был вывезен тайно.
БТ-2 стал производится на основе легально закупленного M1931. ("Полная энциклопедия танков мира. 1915-2000 гг.", Мн.: ООО "Харвест", 1999, стр. 108-109).
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.10.2001 17:56:01)
Дата 23.10.2001 18:35:30

Re: Коментарии к...


>>Это лежало в сети
>
>Это:
> хттп://weaпон.дф.ру/aрчивe/стaт/кхпз.хтмл
>?

Дa.

>>Я за краткость. Из процитированного ясно, что закупались как танки. По ссылке можно посмотреть поробнее.
>
>Было две сделки. Одна легальная, другая нелегальная. Поэтому отрицать факт нелегальной закупки было бы неосмотрительно.

Я вобщeм-то нe отрицaл. Но пожaлуй ты прaв. Пeрeрaботaю.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (23.10.2001 06:34:38)
Дата 23.10.2001 12:17:17

Вот б....

Привет!

Все жду когда мне БТ-шное руководство вернут.

МУЖИКИ!!! Если можно, оставьте мне прокомментировать остальные тезисы по танкам из этой главы. А?

Чесслово на днях должны книжку вернуть, именно из-за нее у меня затык - хочу железными фактами профигачить сразу всю главу.


Кстати вопрос: комментарии с иллюстрациями принимаются?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (23.10.2001 12:17:17)
Дата 23.10.2001 12:40:33

Re: Вот б....

>МУЖИКИ!!! Если можно, оставьте мне прокомментировать остальные тезисы по танкам из этой главы. А?

Дык давно уже ждем-с.

>Чесслово на днях должны книжку вернуть, именно из-за нее у меня затык - хочу железными фактами профигачить сразу всю главу.

Отлично !

>Кстати вопрос: комментарии с иллюстрациями принимаются?

Можно
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (23.10.2001 12:40:33)
Дата 23.10.2001 13:09:01

Re: Вот б....

Привет!

>>МУЖИКИ!!! Если можно, оставьте мне прокомментировать остальные тезисы по танкам из этой главы. А?
>
>Дык давно уже ждем-с.

Я ж говорил как с Т-64 все вопросы утрясу... утряс, а тут как на зло книгу вовремя не вернули :(

>>Кстати вопрос: комментарии с иллюстрациями принимаются?
>
>Можно

Отлично.

Есть интересное предложение.

Чтобы комментирование было обоснованным часто бывает необходимо дать развернутую справку из учебника, приказа и т.п. Однако такое цитирование, если оно более чем пару абзацев, сильно загружает и отпугивает.

Предлагаю: ввести институт приложений, т.е. все достаточно объемные справки и цитирования давать в приложениях и при необходимости в своих кратких комментариях ссылки на приложения.

Обоснование: например, с пресловутым "ограничителем мощности", какую только х...ю не несут ризуноиды, дабы опровергнуть мое высказывание, что этого ограничителя просто не существует - приплетают даже "упор" под педалью. Всвязи с этим есть необходимость сказать, что НА ВСЕХ танках и автомобилях под педалью есть регулируемый ограничитель хода педали, а для дизельных двигателей используются различные регуляторы оборотов, в частности для В-2 - всережимный регулятор.

На этом вроде бы и все, но... Как обычно тупорылый ризуноид в этом месте радостно хрюкнет "ВОТ ВИДИТЕ, А ЧТО ОН ГОВОРИЛ???". В общем в данной ситуации полемизировать бессмысленно - надо отсылать к учебнику по теории двигателя, в котором популярно объясняется, что регуляторы оборотов не большевики придумали для автострад, а это конструктивно необходимое дизелю устройство. Вот тут и подходит приложение, в котором для особенно продвинутых ризуноидов или для сомневающихся процитированы пять страниц из учебника посвященных регуляторам оборотов.

С теми же гусеницами - в приложении раздел с описанием порядка перехода на колеса и назад, а во всех местах про бросание гусениц короткий комментарий "это неправда, см. приложение Х" или "необходимость отсутствующих грузовиков полностью выдумана - гусеницы на полках, см. приложение Х" и т.д.


Да и для полных текстов приказов и пр. это очень подходит.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (23.10.2001 13:09:01)
Дата 23.10.2001 15:26:40

Re: Вот б....

>Предлагаю: ввести институт приложений, т.е. все достаточно объемные справки и цитирования давать в приложениях и при необходимости в своих кратких комментариях ссылки на приложения.

Вроде неплохо. А что коллеги скажут?

>Обоснование: например, с пресловутым "ограничителем мощности", какую только х...ю не несут ризуноиды, дабы опровергнуть мое высказывание, что этого ограничителя просто не существует - приплетают даже "упор" под педалью.
Всвязи с этим есть необходимость сказать, что НА ВСЕХ танках и автомобилях под педалью есть регулируемый ограничитель хода педали, а для дизельных двигателей используются различные регуляторы оборотов, в частности для В-2 - всережимный регулятор.

Может, ну его, этот ограничитель? Как правило, очень трудно доказать отсутствие чего-то.
Констатировать, что, мол тут отсебятину несем, Владимир Богданович, покажите-ка документы.
На фоне гусениц и дугого в этой главе вполне будет смотреться.


>С теми же гусеницами - в приложении раздел с описанием порядка перехода на колеса и назад, а во всех местах про бросание гусениц короткий комментарий "это неправда, см. приложение Х" или "необходимость отсутствующих грузовиков полностью выдумана - гусеницы на полках, см. приложение Х" и т.д.

Грамотно.
От Андю
К Чобиток Василий (23.10.2001 12:17:17)
Дата 23.10.2001 12:29:25

Рис. 1"Резун, заваленный гусеницами", рис. 2 "Резун выбрасывается из самолета(+)

Приветствую !

>Кстати вопрос: комментарии с иллюстрациями принимаются?

без парашюта", рис. 3 "Резун, зажаренный на вертеле, на фоне Эйфелевой башни под Красным флагом" и т. д. ? ;)))))))))))))))

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (23.10.2001 06:34:38)
Дата 23.10.2001 09:15:19

Относящееся к делу.

Не уверен, что политкорректно аргументировать в данном вопросе книгой М. Н. Свирина. Ибо Михаил Николаевич зарекомендовал себя как "лицо заинтересованное" и может быть обвинен сторонниками ВБР в "придумывании объяснений задним числом" или "клевете на советскую технику и историю".
Быть может Михаил Николаевич поможет нам в этом вопросе и назовет первоисточники информации?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (23.10.2001 09:15:19)
Дата 23.10.2001 17:31:14

Re: Относящееся к...

>Не уверен, что политкорректно аргументировать в данном вопросе книгой М. Н. Свирина. Ибо Михаил Николаевич зарекомендовал себя как "лицо заинтересованное" и может быть обвинен сторонниками ВБР в "придумывании объяснений задним числом" или "клевете на советскую технику и историю".

Нe думaю. Что зa клeвeтa? 200-300 пaровозов в год? Но это вполнe приличный мaсштaб. При цaрe-бaтюшкe XПЗ дaвaл в полторa рaзa мeньшe. 1000 тaнков в год? Но это подтвeрждaeтся нeзaвисимыми aвторaми, хоть и бeз рaсклaдки по годaм.

>Быть может Михаил Николаевич поможет нам в этом вопросе и назовет первоисточники информации?

Это нужно нa ВИФ-РЖ спрaшивaть...
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (23.10.2001 06:34:38)
Дата 23.10.2001 09:10:55

К делу не относится...

>Заметим также, что кроме этого "ОДНОГО" завода, в СССР того времени имелся только один ДРУГОЙ завод сравнимой мощности -

"Костюм назывался "то", "другой", что позволяет судить о богатстве и разнообразии его гардероба" (с) М. Твен "Приключения Тома Сойера"
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2001 06:34:38)
Дата 23.10.2001 08:16:52

Re: Коментарии к...

Доброе время суток

>В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т. е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.

>КОМЕНТАРИЙ
>Иначе говоря годовая продукцию ХПЗ превышала 6350 танков? С арифметикой у автора "Ледокола" совершенные нелады. Вот данные по выпуску танков БТ из книг Желтова и Павловых "Танки БТ" и по данным Свирина:

>1931 - 3 БТ-2
>1932 - 396 БТ-2
>1933 - 224 БТ-2, 781 БТ-5
>1934 - 1103 БТ-5
>1935 - 500 БТ-7
>1936 - 1061 БТ-7
>1937 - 788 БТ-7
>1938 - 1213 БТ-7
>1939 - 1394 БТ-7

Нужна менее эмоциональная формулировка.

Т.к., с арифметикой все в порядке, если брать не действительные данные, а расчетные - 22 танка в день -> 550 танков в месяц (25 рабочих дней) -> 6600 танков в год.

С уважением, Василий Т.