От Гегемон
К sashas
Дата 25.08.2009 19:21:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>А ДО татаро-монгол испытывали нужду в каменных крепостях?
>>Там, где была возможность - строили. Где не было - старались строить каменные ворота
>Т.е. если позже нашли возможность строить каменные там, где раньше строили деревянные, то ДО татар необходимость была не такой насущной, чтобы изыскать возможность строить из тяжело доступного материала? Я просто хочу понять, при чем здесь технологический уровень? Нет необходимости - не строим. Есть - строим, даже несмотря на труднодоступность материала, нет?
Была потребность в постройках, которые не горят и не гниют.
Вообще там, где нет камня, дляэтого активно используют кирпич. Глины у нас - завались. И где у нас домонгольские кирпичные постройки?

С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (25.08.2009 19:21:10)
Дата 26.08.2009 11:52:20

Ужос-ужос-ужос!!!!

Здравствуйте,
Учить матчасть, срочно!!!
У нас строили до 12 века ТОЛЬКО из кирпича, первое строение иих тесанного камня - церковь в Кидекше!!!
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (26.08.2009 11:52:20)
Дата 26.08.2009 19:48:34

Ужос отменяется

Скажу как гуманитарий

>Учить матчасть, срочно!!!
Тю
>У нас строили до 12 века ТОЛЬКО из кирпича, первое строение иих тесанного камня - церковь в Кидекше!!!
Потому что строили греки и имели дело с типовыми формами

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (25.08.2009 19:21:10)
Дата 26.08.2009 09:21:25

Re: Не стоит...

>>>>А ДО татаро-монгол испытывали нужду в каменных крепостях?
>>>Там, где была возможность - строили. Где не было - старались строить каменные ворота
>>Т.е. если позже нашли возможность строить каменные там, где раньше строили деревянные, то ДО татар необходимость была не такой насущной, чтобы изыскать возможность строить из тяжело доступного материала? Я просто хочу понять, при чем здесь технологический уровень? Нет необходимости - не строим. Есть - строим, даже несмотря на труднодоступность материала, нет?
>Была потребность в постройках, которые не горят и не гниют.
>Вообще там, где нет камня, дляэтого активно используют кирпич. Глины у нас - завались. И где у нас домонгольские кирпичные постройки?

Вообще-то мысль, о том, что кирпичные постройки не горят, несколько натянута. Что-то типа сферического коня в вакууме. Про «не гниют», тоже натяжка. Кирпич, конечно, не гниет, как дерево, но влага оказывает на него другое, разрушающее воздействие. Есть и другие, серьезные, недостатки по сравнению с деревом.

Вообще из природных материалов дерево для строительства один из лучших, почти идеальных вариантов. И при правильном его использовании и уходе за строением оно предпочтительнее камня. По большому счету у него единственный недостаток перед камнем - горит.

Но в варианте «выгорает квартал» каменным постройкам тоже достается. Ибо камень, не единственный материал, который использован при постройке. Дерева там тоже предостаточно, как в виде всяких разных балок и крыш, так и виде обстановки. И что проще для того времени, восстановить каменное здание после пожара или отстроить избу заново это вопрос дискуссионный.

>С уважением
Взаимно.
От И. Кошкин
К Гегемон (25.08.2009 19:21:10)
Дата 26.08.2009 00:25:59

Вообще говоря, дофига строили из кирпича, например, та же туровская церковь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...полы и фундаменты и стены многих церквей. Но ты не учитываешь одного: производство нормального, однотипного обожженного кирпича на тот момент - это хайтек. Нужно не просто сделать их одинаковыми - нужно не убить заготовки при обжиге, и нафигачить в большом количестве. Строить из кирпича-сырца у нас нельзя - все размокнет и развалится, не Средняя Азия.

Именно поэтому и строили в то время в Европе из камня, хотя, казалось бы, лепить кирпич было бы дешевле, чем рубить и тесать известняк и песчаник.

И. Кошкин
От Captain Africa
К И. Кошкин (26.08.2009 00:25:59)
Дата 26.08.2009 12:37:03

Re: Вообще говоря,...

>...полы и фундаменты и стены многих церквей. Но ты не учитываешь одного: производство нормального, однотипного обожженного кирпича на тот момент - это хайтек. Нужно не просто сделать их одинаковыми - нужно не убить заготовки при обжиге, и нафигачить в большом количестве. Строить из кирпича-сырца у нас нельзя - все размокнет и развалится, не Средняя Азия.

Если я правильно помню при ручном изготовлении кирпича один рабочий делает 1000 кирпичей в день. Могут делать все, в том числе и женщины (блин! забыл название книжки, в которой описывались и технологии и расценки 19го века). Хайтека в ручном изготовлении кирпича нет ну совсем. Топлива завались... И кстати у нас была плинфа, а не кирпич, которая с точки зрения эргономики совсем не оптимальна для кладки, но в обжиге проще. Так что технологически наколбасить кирпичей на храмы и стены могли наверное и в те времена. С раствором хуже... но кое-как его умели делать.

Скорее всего проблема таки в
1. Квалифицированных людях, способных спроектировать и организовать постройку
2. Неспособности экономики того времени содержать достаточное количество рабочих. Сколько там кирпичей ушло на Смоленск, 400 миллионов? 400 тысяч человеко-дней на изготовление, сезонно, и все эти люди выключены из натурального хозяйства. Т.е. едят круглый год, а когда надо вкалывать в поле, вместо этого лепят кирпичи. И это все не считая всех остальных задействованных на строительстве.
От И. Кошкин
К Captain Africa (26.08.2009 12:37:03)
Дата 26.08.2009 15:07:40

Вы все неправильно понимаете. (-)
От Олег...
К Captain Africa (26.08.2009 12:37:03)
Дата 26.08.2009 13:01:54

Проблема прежде всего в том, что это искусственно созданная проблема...

>Скорее всего проблема таки в
>1. Квалифицированных людях, способных спроектировать и организовать постройку

Кирпичное каменное строительство организовывалсебе тот, кому3 хотелось повыпендриваться. Это те, кто сейчас на Ферарях по Ярославлю ездят. И их цель была - сдалть то, что не было у других.

Реально же камень был не нужен, в наших условиях он, как та Ферари, гораздо хуже простого дерева (Джипа).

>2. Неспособности экономики того времени содержать достаточное количество рабочих.

А оно надо? Вообще, домонгольские городища требовали гораздо больше организованной рабочей силы, чем послемонгольские. Так что совместно трудится, когда оно надо было, народ умел вполне.

> Сколько там кирпичей ушло на Смоленск, 400 миллионов?

Вот и Смоленск под раздачу попал. Еще и Новогеоргиевск надо вспомнить, там кирпечей и еще на порядок больше ушло. Причем не таких, а керамических, которые не пробиваются тогдашней пулей!
От Гегемон
К И. Кошкин (26.08.2009 00:25:59)
Дата 26.08.2009 02:36:51

Re: Вообще говоря,...

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...полы и фундаменты и стены многих церквей. Но ты не учитываешь одного: производство нормального, однотипного обожженного кирпича на тот момент - это хайтек. Нужно не просто сделать их одинаковыми - нужно не убить заготовки при обжиге, и нафигачить в большом количестве. Строить из кирпича-сырца у нас нельзя - все размокнет и развалится, не Средняя Азия.
Да я, в общем-то, знаю. Выпекать в товарном количестве плинфу - не дешевле, чем тесаный под стандарт камень.
Нет у нас массового изготовления, не могли. Хотя и хотелось.

>Именно поэтому и строили в то время в Европе из камня, хотя, казалось бы, лепить кирпич было бы дешевле, чем рубить и тесать известняк и песчаник.
Известняк с песчаником обжигать не надо и сушить по технологии.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (26.08.2009 02:36:51)
Дата 26.08.2009 11:42:57

Re: Вообще говоря,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...полы и фундаменты и стены многих церквей. Но ты не учитываешь одного: производство нормального, однотипного обожженного кирпича на тот момент - это хайтек. Нужно не просто сделать их одинаковыми - нужно не убить заготовки при обжиге, и нафигачить в большом количестве. Строить из кирпича-сырца у нас нельзя - все размокнет и развалится, не Средняя Азия.
>Да я, в общем-то, знаю. Выпекать в товарном количестве плинфу - не дешевле, чем тесаный под стандарт камень.

Не "недешевле", а существенно труднее и дороже. И глина там не всякая идет.

>Нет у нас массового изготовления, не могли. Хотя и хотелось.

Его и Веропе не было - обходились камнем. КОгда камня стало не хватать начали развивать технологию

>>Именно поэтому и строили в то время в Европе из камня, хотя, казалось бы, лепить кирпич было бы дешевле, чем рубить и тесать известняк и песчаник.
>Известняк с песчаником обжигать не надо и сушить по технологии.

Именно. Просто его количество тоже конечно и он хуже, чем кирпич

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (26.08.2009 11:42:57)
Дата 26.08.2009 19:46:43

Re: Вообще говоря,...

Скажу как гуманитарий

>>>...полы и фундаменты и стены многих церквей. Но ты не учитываешь одного: производство нормального, однотипного обожженного кирпича на тот момент - это хайтек. Нужно не просто сделать их одинаковыми - нужно не убить заготовки при обжиге, и нафигачить в большом количестве. Строить из кирпича-сырца у нас нельзя - все размокнет и развалится, не Средняя Азия.
>>Да я, в общем-то, знаю. Выпекать в товарном количестве плинфу - не дешевле, чем тесаный под стандарт камень.
>Не "недешевле", а существенно труднее и дороже. И глина там не всякая идет.
Потому что нужно не пилить под размер, а очищать. формовать и правильно сушить-обжигать.
На старый кирпич идет поверхностный суглинок, как на деревенскую посуду. Это для современного промышленного нужно специальное сырье готовить.

>И. Кошкин
С уважением
От Stein
К Гегемон (25.08.2009 19:21:10)
Дата 25.08.2009 22:55:12

Re: Не стоит...

>Вообще там, где нет камня, дляэтого активно используют кирпич. Глины у нас - завались. И где у нас домонгольские кирпичные постройки?

Izvinite za translit.
Vi tipichnii nemechkii dom esche 17 veka videli?
Eto derevynnii karkas krest na krest i po deoganali, zabitii der"mom. Ug luchsche polnost"u derevynnay izba.
От Гегемон
К Stein (25.08.2009 22:55:12)
Дата 25.08.2009 23:00:35

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий
>>Вообще там, где нет камня, дляэтого активно используют кирпич. Глины у нас - завались. И где у нас домонгольские кирпичные постройки?
>
>Izvinite za translit.
>Vi tipichnii nemechkii dom esche 17 veka videli?
>Eto derevynnii karkas krest na krest i po deoganali, zabitii der"mom. Ug luchsche polnost"u derevynnay izba.
Немецкие дома - очень разные. У нас эта конструкция называлась "барак".
А где каменное строительство городских стен, храмов, общественных зданий? Где кирпич?
С уважением
От Stein
К Гегемон (25.08.2009 23:00:35)
Дата 25.08.2009 23:18:12

Re: Не стоит...


>Немецкие дома - очень разные. У нас эта конструкция называлась "барак".

Eto ne barak, eto normal"nii nemechkii dom v luboi tochke germanii. No stroili iz chego bilo.

>А где каменное строительство городских стен, храмов, общественных зданий? Где кирпич?
A gde den"gi? Bil tut v odnom interesnom gorodke - oni GORDYTSY, chto u nih v CENTRE goroda - ogorodi. Prichem c hren znaet s kakogo veka.
Skol"ko stroili Kölnskii sobor?

Kirpichnih domov/zdanii y do 18 veka tut ne videl. Pesoch"nii kamen" rasprastranen, no tol"ko dly osobih sluchaev.
От Гегемон
К Stein (25.08.2009 23:18:12)
Дата 25.08.2009 23:23:25

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий

>>Немецкие дома - очень разные. У нас эта конструкция называлась "барак".
>Eto ne barak, eto normal"nii nemechkii dom v luboi tochke germanii. No stroili iz chego bilo.
Засыпные стены? Барак и есть.

>>А где каменное строительство городских стен, храмов, общественных зданий? Где кирпич?
>A gde den"gi? Bil tut v odnom interesnom gorodke - oni GORDYTSY, chto u nih v CENTRE goroda - ogorodi. Prichem c hren znaet s kakogo veka.
Я бы тоже не отказался пожить в доме с оградой и садом в центре города. Увы, у нас это редкость, хотя такие места тоже есть.

>Skol"ko stroili Kölnskii sobor?
Долго.

>Kirpichnih domov/zdanii y do 18 veka tut ne videl. Pesoch"nii kamen" rasprastranen, no tol"ko dly osobih sluchaev.
Городские укрепления, замки феодалов, церкви, ратуши, дома городского патрициата - тоже со стенами из дерна?

С уважением
От Stein
К Гегемон (25.08.2009 23:23:25)
Дата 25.08.2009 23:59:26

Re: Не стоит...

>Засыпные стены? Барак и есть.
Normal"nii nemechkii dom do 19 veku.

>Я бы тоже не отказался пожить в доме с оградой и садом в центре города. Увы, у нас это редкость, хотя такие места тоже есть.
Tol"ko giveti Vi tol"ko s nego.... I udobreniy togda bili natural"nie.

>>Skol"ko stroili Kölnskii sobor?
>Долго.
Skol"ko i pochemu?

>Городские укрепления, замки феодалов, церкви, ратуши, дома городского патрициата - тоже со стенами из дерна?
Malo ostalos", no stroeno iz chego pod ruku popadetsy, ne derevo,no skol"ko raz ih perestraivali?
От Гегемон
К Stein (25.08.2009 23:59:26)
Дата 26.08.2009 02:34:38

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий

>>Засыпные стены? Барак и есть.
>Normal"nii nemechkii dom do 19 veku.
Засыпные стены - распространенное явление

>>Я бы тоже не отказался пожить в доме с оградой и садом в центре города. Увы, у нас это редкость, хотя такие места тоже есть.
>Tol"ko giveti Vi tol"ko s nego.... I udobreniy togda bili natural"nie.


>>>Skol"ko stroili Kölnskii sobor?
>>Долго.
>Skol"ko i pochemu?
Потому что деньги и замах.

>>Городские укрепления, замки феодалов, церкви, ратуши, дома городского патрициата - тоже со стенами из дерна?
>Malo ostalos", no stroeno iz chego pod ruku popadetsy, ne derevo,no skol"ko raz ih perestraivali?
Их изначально строили не из дерна с бревнами

С уважением
От Олег...
К Гегемон (25.08.2009 19:21:10)
Дата 25.08.2009 20:51:07

Re: Не стоит...

>Была потребность в постройках, которые не горят и не гниют.

Где была такая портебность?

>Вообще там, где нет камня, дляэтого активно используют кирпич. Глины у нас - завались.

А где у нас глины завались? Ближайшее к дому месторождение назодите, пж-лста...
От Гегемон
К Олег... (25.08.2009 20:51:07)
Дата 25.08.2009 21:19:10

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий

>>Была потребность в постройках, которые не горят и не гниют.
>Где была такая портебность?
Там, где строили каменные храмы и укрепления.

>>Вообще там, где нет камня, дляэтого активно используют кирпич. Глины у нас - завались.
>А где у нас глины завались? Ближайшее к дому месторождение назодите, пж-лста...
Вам промышленные запасы бокситов или глину для кирпичного производства?
Вот про Московскую область http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C
1. "Многочисленны в пределах Московской области и месторождения глин; разрабатываются месторождения легкоплавких глин в Сергиево-Посадском[6], Дмитровском, Луховицком, Серпуховском и других районах). Огнеупорные белые глины встречаются на востоке области (в отложениях каменноугольной и юрской систем) и добываются с XIV века в районе Гжели; крупнейшим месторождением является Кудиновское близ города Электроугли с запасами сырья в 3 млрд т. Весьма широко распространены покровные суглинки, используемые в кирпичном производстве."

Ну и
2. "Издавна славится московский край своими известняками («белым камнем»), мягкими в обработке. Знаменито Мячковское месторождение бутового известняка, сырьё которого шло на облицовку стен таких московских зданий, как Большой театр и др.; ныне добыча известняка в Мячкове остановлена; в настоящее время известняки каменноугольного возраста добываются в карьерах Подольского, Воскресенского, Коломенского районов. Известны месторождения мраморовидного известняка, как, например, в районе Коломны.
То есть камень все-таки есть, только с его освоением проблемы были.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (25.08.2009 21:19:10)
Дата 26.08.2009 11:44:11

Re: Не стоит...

>Там, где строили каменные храмы и укрепления.

Каменные храмы и у3крепления возводили только ради представительских функций.

Вы давно видели загнивающую дубовую постройку, а? Как гниет дуб представляете?

Про глину и белый камень - в то время, о которым мы говорим - это были практически полезные ископаемые, глины на посуду не хватало, а Вы о массовом строительстве!

Еще раз - ЗАЧЕМ заменять существовавшее в неограниченных кол-вах дерево???
От Гегемон
К Олег... (26.08.2009 11:44:11)
Дата 26.08.2009 19:44:57

Re: Не стоит...

Скажу как гуманитарий

>>Там, где строили каменные храмы и укрепления.
>Каменные храмы и у3крепления возводили только ради представительских функций.
Это пока монголы не объянили, что к чему

>Вы давно видели загнивающую дубовую постройку, а? Как гниет дуб представляете?
Что, дуб вечен?

>Про глину и белый камень - в то время, о которым мы говорим - это были практически полезные ископаемые, глины на посуду не хватало, а Вы о массовом строительстве!
Массовая разработка белого камня - XIV век. Кирпич делать сложнее, факт. Потому и не делали.

>Еще раз - ЗАЧЕМ заменять существовавшее в неограниченных кол-вах дерево???
Еще раз: для прочности, долговечности и представительности.

С уважением