От Гегемон
К Паршев
Дата 25.08.2009 19:38:40
Рубрики 11-19 век;

Re: Вот я...

Скажу как гуманитарий

>>"Русь" понятие обширное. До изрядного куска татаро-монголы не добрались вообще (тем не менее, этот кусок тоже отставал в своем развитии,
>Ну то есть отрицание катастрофичности никакого отношения к тезису о "задержке развития" не имеет/? Вполне самостоятельная мысль?

>как и Литва, а до определенного момента и Польша со Скандинавией). Где-то нашествие было сильным ударом, но не прервало нормальной политической и культурной жизни. Где-то последствия были в самом деле катастрофическими (на юге, в пристепных княжествах).

>>Абсолютизм в России сформировался не раньше, а одновременно с ведущими зап.-евр. странами.
>Это всё низкопоклонство ;) вполне в 16-м был абсолютизм, и его основные признаки западные путешественники засвидетельствовали и строго осудили :) а потом сами к тому же и пришли.
Согласно канонической теории :-) абсолютизм - это режим централизованной королевской власти, возникающий вследствие роста доходов казны при пропорциональном ослаблении всех прочих. Т.е. была сословно-представительная монархия, но корона смогла уйти в отрыв по доходам и обзавестись армией и более-менее работоспособным чиновничьим аппаратом. Доходы - разными путями: от общего роста товарной экономики, от резкого притока драгметаллов из Нового Света, от конфискации всего у вражеской фракции и огораживания и т.д. Абсолютизм в Европе органичен и опирается на боагтые города с мануфактурным производтвом, королевские армии с огнестрельным оружием и общий высокий уровень культуры.
У нас - военный режим с идеологической основой. Это не абсолютизм, это самодержавие, автократия.

>>Причем российский абсолютизм явно опередил глубоко средневековое социально-экономическое развитие и был искусственным и в чем-то противоестественным.
>Ну-ну, это с вашей точки зрения :) а мы натуралы голимые :)

>>Четкое сословное деление на воюющих, молящихся и пашущих - отличительная черта феодального общества европейского образца. Оформилось оно и в России, хотя и с задержкой. Что является одним из доказательств следования России по общеевропейскому цивилизационному пути.
>а что в древнем Китае оно было (с некоторыми поправками насчет молящихся) задолго до того - не смущает? И что деление на сословия даже в Русской Правде есть - ничего?
Деление на сословия было и в античности. Знатный историк Финли даже определяет структуру античного общества как "спектр сословий и состояний".

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.08.2009 19:38:40)
Дата 25.08.2009 20:09:47

Re: Вот я...


>Согласно канонической теории :-) абсолютизм - это режим централизованной королевской власти, возникающий вследствие роста доходов казны при пропорциональном ослаблении всех прочих. Т.е. была сословно-представительная монархия, но корона смогла уйти в отрыв по доходам и обзавестись армией и более-менее работоспособным чиновничьим аппаратом.

Да, можно принять. Поэтому при Карле Великом был вполне абсолютизм - который потом разрушился. И графы - прежде королевские чиновники - стали микрокоролями.

>Доходы - разными путями: от общего роста товарной экономики, от резкого притока драгметаллов из Нового Света, от конфискации всего у вражеской фракции и огораживания и т.д.

одно маленькое условие - абсолютный правитель имеет возможность этим распоряжаться

>Абсолютизм в Европе органичен и опирается на боагтые города с мануфактурным производтвом, королевские армии с огнестрельным оружием и общий высокий уровень культуры.

Э-э-э... богатые города - просто союзники королей против феодалов, могло быть и без них, а уж культура здесь вообще ни причём.

>У нас - военный режим с идеологической основой. Это не абсолютизм, это самодержавие, автократия.

Угу. Как у них королевские армии - так абсолютизм, а у нас так военный режим :) и не сомневайтесь, у них идеологическая основа тоже была.

>Деление на сословия было и в античности. Знатный историк Финли даже определяет структуру античного общества как "спектр сословий и состояний".

что и дало право марксистской школе уйти от сословий и прочего в определении феодального строя.
От Гегемон
К Паршев (25.08.2009 20:09:47)
Дата 25.08.2009 20:22:53

Re: Вот я...

Скажу как гуманитарий

>>Согласно канонической теории :-) абсолютизм - это режим централизованной королевской власти, возникающий вследствие роста доходов казны при пропорциональном ослаблении всех прочих. Т.е. была сословно-представительная монархия, но корона смогла уйти в отрыв по доходам и обзавестись армией и более-менее работоспособным чиновничьим аппаратом.
>Да, можно принять. Поэтому при Карле Великом был вполне абсолютизм - который потом разрушился. И графы - прежде королевские чиновники - стали микрокоролями.
Абсолютизм - термин конкретно-исторический. У Карла была раннефеодальная (социально-типологически) и раннесредневековая (стадиально) монархия.

>>Доходы - разными путями: от общего роста товарной экономики, от резкого притока драгметаллов из Нового Света, от конфискации всего у вражеской фракции и огораживания и т.д.
>одно маленькое условие - абсолютный правитель имеет возможность этим распоряжаться
Луи XIII не распоряжался. А абсолютизм - был.

>>Абсолютизм в Европе органичен и опирается на боагтые города с мануфактурным производтвом, королевские армии с огнестрельным оружием и общий высокий уровень культуры.
>Э-э-э... богатые города - просто союзники королей против феодалов, могло быть и без них, а уж культура здесь вообще ни причём.
Без них (и уровня культуры) не огло быть уровня развития производства и торговли, товарной экономики, следственно - и доходов.
Т.е. доходы можно получить и иначе, но ненадолго.

>>У нас - военный режим с идеологической основой. Это не абсолютизм, это самодержавие, автократия.
>Угу. Как у них королевские армии - так абсолютизм, а у нас так военный режим :) и не сомневайтесь, у них идеологическая основа тоже была.
У нас как раз поместная система, которую Карл Великий у себя опробовал еще в 9 веке

>>Деление на сословия было и в античности. Знатный историк Финли даже определяет структуру античного общества как "спектр сословий и состояний".
>что и дало право марксистской школе уйти от сословий и прочего в определении феодального строя.
Марксисты в этом были сильно неправы.
Вообще показательно: чем меньше Маркс и Энгльс успели высказаться о каком-либо предмете, тем удобнее его было изучать

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.08.2009 20:22:53)
Дата 25.08.2009 22:41:04

Re: Вот я...


>Абсолютизм - термин конкретно-исторический.

а вот поэтому и не надо было приплетать западноевропейские явления с соответствующими названиями к русской (и прочих цивилизаций) истории, вот теперь и мучаемся. Но общего у государства Карла Великого больше с государством Ивана Великого, чем с его наследниками.

> У Карла была раннефеодальная (социально-типологически) и раннесредневековая (стадиально) монархия.

ах, оставьте уж гумку в покое :)


>Луи XIII не распоряжался.

Ришелье за него это делал.



>Без них (и уровня культуры) не огло быть уровня развития производства и торговли, товарной экономики, следственно - и доходов.
Т.е. доходы можно получить и иначе, но ненадолго.

от земледелия доходы, пожалуй, понадежнее будут, если нет земельного голода. Но насчет органичности - а чего он, абсолютизм, потом органично рухнул?

Кстати, а вот абсолютизм в Англии - там у короля те же права были, что у Луи 14-го?


>У нас как раз поместная система, которую Карл Великий у себя опробовал еще в 9 веке

вот это главное противоречие и в большинстве определений феодализма, и в самом феодализме. Если служба королю за феод, то получается при прекращении службы земля должна изыматься - а это не просто сделать. И для привлечения слуг надо иметь всё новые и новые земли для раздачи. А если их нет - переходить на какие-то иные принципы комплектования госаппарата.

>Марксисты в этом были сильно неправы.


по-моему, неправы все кроме марксистов

>Вообще показательно: чем меньше Маркс и Энгльс успели высказаться о каком-либо предмете, тем удобнее его было изучать

трудности воспитывают характер.
От Гегемон
К Паршев (25.08.2009 22:41:04)
Дата 25.08.2009 23:08:00

Re: Вот я...

Скажу как гуманитарий

>>Абсолютизм - термин конкретно-исторический.
>а вот поэтому и не надо было приплетать западноевропейские явления с соответствующими названиями к русской (и прочих цивилизаций) истории, вот теперь и мучаемся. Но общего у государства Карла Великого больше с государством Ивана Великого, чем с его наследниками.
Да.

>> У Карла была раннефеодальная (социально-типологически) и раннесредневековая (стадиально) монархия.
>ах, оставьте уж гумку в покое :)
Тю

>>Луи XIII не распоряжался.
>Ришелье за него это делал.
Потому и абсолютизм, что не зависел от личности монарха: баланс сил уже сформирован в пользу государя, и во Фронду оппозицию раздавили.

>>Без них (и уровня культуры) не огло быть уровня развития производства и торговли, товарной экономики, следственно - и доходов.
>>Т.е. доходы можно получить и иначе, но ненадолго.
>от земледелия доходы, пожалуй, понадежнее будут, если нет земельного голода.
Эти доходы не дают промышленной продукции и вооружений для армии. И структура общества попримитивнее

>Но насчет органичности - а чего он, абсолютизм, потом органично рухнул?
Он держался на балансе между знатью и третьим сословием. Корона брала деньги у буржуа и нанимало на службу дворян, оставляя вельмож побоку.
Потом третье сословие "захотело стать", и корона не смогла еу противопоставить никаких возражений.

>Кстати, а вот абсолютизм в Англии - там у короля те же права были, что у Луи 14-го?
Там король распоряжался монополиями на товары и церковными землями. Но армии толком не имел и погорел на этом: дворяне захотели частную собственность на землю.

>>У нас как раз поместная система, которую Карл Великий у себя опробовал еще в 9 веке
>вот это главное противоречие и в большинстве определений феодализма, и в самом феодализме. Если служба королю за феод, то получается при прекращении службы земля должна изыматься - а это не просто сделать. И для привлечения слуг надо иметь всё новые и новые земли для раздачи. А если их нет - переходить на какие-то иные принципы комплектования госаппарата.
Так ведь изымали же, и смотры устраивали регулярно. Просто у нас структура была покрепче, чем у Карла

>>Марксисты в этом были сильно неправы.
>по-моему, неправы все кроме марксистов
Это проблема только марксистов

>>Вообще показательно: чем меньше Маркс и Энгльс успели высказаться о каком-либо предмете, тем удобнее его было изучать
>трудности воспитывают характер.
Некоторым они стоили психического здоровья, а некоторым - жизни.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.08.2009 23:08:00)
Дата 25.08.2009 23:39:52

Re: Вот я...


>>от земледелия доходы, пожалуй, понадежнее будут, если нет земельного голода.
>Эти доходы не дают промышленной продукции и вооружений для армии. И структура общества попримитивнее

На эти доходы можно содержать кузнецов и пушечных дел мастеров, что и делалось довольно долго, хотя конечно лучше иметь развитую железоделательную промышленность, чем не иметь её; но к развитию абсолютизма это прямого отношения не имеет. Сложность же общества бывает и в довольно слаборазвитых промышленно странах, Индию какую-нибудь если взять.

>>Но насчет органичности - а чего он, абсолютизм, потом органично рухнул?
>Он держался на балансе между знатью и третьим сословием. Корона брала деньги у буржуа и нанимало на службу дворян, оставляя вельмож побоку.
>Потом третье сословие "захотело стать", и корона не смогла еу противопоставить никаких возражений.

Это всё понятно, и лишь подтверждает тот тезис, что он вовсе не "органичен" и чуть ли не случайное явление; Даже в Западной Европе абсолютизм не развился в Германии, и в Англии он вовсе не таков (если его вообще можно называть абсолютизмом).



>>>Марксисты в этом были сильно неправы.
>>по-моему, неправы все кроме марксистов
>Это проблема только марксистов

>>>Вообще показательно: чем меньше Маркс и Энгльс успели высказаться о каком-либо предмете, тем удобнее его было изучать
>>трудности воспитывают характер.

>Некоторым они стоили психического здоровья, а некоторым - жизни.

ну это скорее при наличии естественных предпосылок, я не верю в сумасшедствие от внешних причин. Так вот действительная вина марксистов в изучении истории - это восприятие английской теории единой схемы развития общества, причем по стадиям. И в результате не английские буржуазные историки, а мы сами подгоняли совершенно различные явления и процессы под одну схему - с известным результатом :) всё ждём появления у нас развитого капитализма, как в США :)

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (25.08.2009 23:39:52)
Дата 26.08.2009 03:12:48

Re: Вот я...

Скажу как гуманитарий

>>>от земледелия доходы, пожалуй, понадежнее будут, если нет земельного голода.
>>Эти доходы не дают промышленной продукции и вооружений для армии. И структура общества попримитивнее
>На эти доходы можно содержать кузнецов и пушечных дел мастеров, что и делалось довольно долго, хотя конечно лучше иметь развитую железоделательную промышленность, чем не иметь её; но к развитию абсолютизма это прямого отношения не имеет. Сложность же общества бывает и в довольно слаборазвитых промышленно странах, Индию какую-нибудь если взять.
Отношение самое прямое: товарная эконоика дает деньги, а не землю. Соответственно, можно содержать постоянную армию, а не устраивать очередной тур феодализации.

>>>Но насчет органичности - а чего он, абсолютизм, потом органично рухнул?
>>Он держался на балансе между знатью и третьим сословием. Корона брала деньги у буржуа и нанимало на службу дворян, оставляя вельмож побоку.
>>Потом третье сословие "захотело стать", и корона не смогла еу противопоставить никаких возражений.
>Это всё понятно, и лишь подтверждает тот тезис, что он вовсе не "органичен" и чуть ли не случайное явление;
Приехали. Да как же случайное, если к абсолютизму пришли вообще все страны Западной и Центральной Европы?
Ну, Польша не пришла, да - и где она оказалась?

>Даже в Западной Европе абсолютизм не развился в Германии, и в Англии он вовсе не таков (если его вообще можно называть абсолютизмом).
В Германии - нормальный такой абсолютизм на уровне княжеств + вполне эталонная монархия Габсбургов.
В Англии - абсолютизм Тюдоров и Стюартов.

>>>>Марксисты в этом были сильно неправы.
>>>по-моему, неправы все кроме марксистов
>>Это проблема только марксистов

>>>>Вообще показательно: чем меньше Маркс и Энгльс успели высказаться о каком-либо предмете, тем удобнее его было изучать
>>>трудности воспитывают характер.
>>Некоторым они стоили психического здоровья, а некоторым - жизни.
>ну это скорее при наличии естественных предпосылок, я не верю в сумасшедствие от внешних причин.
Сказкина таки затравили и сломали.

>Так вот действительная вина марксистов в изучении истории - это восприятие английской теории единой схемы развития общества, причем по стадиям.
Вина марксистов - в создании нетерпимой обстановки в научной среде, при которой немарксистский подход приравнивался к вредительству.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (26.08.2009 03:12:48)
Дата 26.08.2009 04:11:17

Re: Вот я...


>Отношение самое прямое: товарная эконоика дает деньги, а не землю. Соответственно, можно содержать постоянную армию, а не устраивать очередной тур феодализации.

Можно держать постоянную армию и платить рисом - без проблем. И земледелие может быть товарным.

>Приехали. Да как же случайное, если к абсолютизму пришли вообще все страны Западной и Центральной Европы?
>Ну, Польша не пришла, да - и где она оказалась?

>>Даже в Западной Европе абсолютизм не развился в Германии, и в Англии он вовсе не таков (если его вообще можно называть абсолютизмом).
>В Германии - нормальный такой абсолютизм на уровне княжеств + вполне эталонная монархия Габсбургов.

Габсбурги - не Германия. И Пруссия - не Германия исходно :)

>В Англии - абсолютизм Тюдоров и Стюартов.

да ну какой это абсолютизм, что Вы... там, в Англии, свобода, а на континенте рабство. Найдите какое-нибудь четкое определение абсолютизма - и уверен, что ни в одной стране не будет полного соответствия этому определению.

>Вина марксистов - в создании нетерпимой обстановки в научной среде, при которой немарксистский подход приравнивался к вредительству.

Это общий признак внутринаучной жизни. Сам цитировал какого-то "ихнего" экономиста - что дисциплина в западной "экономикс" поддерживается методами морской пехоты. А история - это политика, обращённая в прошлое, сами понимаете.
Я не оправдываю здесь, к сожалению, так оно и было, да и сейчас есть. Знаю по своей тематике :)
От Гегемон
К Паршев (26.08.2009 04:11:17)
Дата 26.08.2009 19:52:58

Re: Вот я...

Скажу как гуманитарий

>>Отношение самое прямое: товарная эконоика дает деньги, а не землю. Соответственно, можно содержать постоянную армию, а не устраивать очередной тур феодализации.
>Можно держать постоянную армию и платить рисом - без проблем. И земледелие может быть товарным.
А потом приплывет коммодор Перри.

>>Приехали. Да как же случайное, если к абсолютизму пришли вообще все страны Западной и Центральной Европы?
>>Ну, Польша не пришла, да - и где она оказалась?

>>>Даже в Западной Европе абсолютизм не развился в Германии, и в Англии он вовсе не таков (если его вообще можно называть абсолютизмом).
>>В Германии - нормальный такой абсолютизм на уровне княжеств + вполне эталонная монархия Габсбургов.
>Габсбурги - не Германия. И Пруссия - не Германия исходно :)
Да? Ну, тогда посмотрите на любое из германских княжеств. Кроме нидерландов - но они с конца 16 в. тоже не Германия

>>В Англии - абсолютизм Тюдоров и Стюартов.
>да ну какой это абсолютизм, что Вы... там, в Англии, свобода, а на континенте рабство. Найдите какое-нибудь четкое определение абсолютизма - и уверен, что ни в одной стране не будет полного соответствия этому определению.
Долгий Парламент с Вами не согласился бы

>>Вина марксистов - в создании нетерпимой обстановки в научной среде, при которой немарксистский подход приравнивался к вредительству.
>Это общий признак внутринаучной жизни. Сам цитировал какого-то "ихнего" экономиста - что дисциплина в западной "экономикс" поддерживается методами морской пехоты. А история - это политика, обращённая в прошлое, сами понимаете.
>Я не оправдываю здесь, к сожалению, так оно и было, да и сейчас есть. Знаю по своей тематике :)
Это разные уровни нетерпимости

С уважением