От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 25.08.2009 08:59:44
Рубрики 11-19 век;

собственно вот и причина спора :))

День добрый
>Что еще надо для определения феодализма? Отнимите лет 200 - и сходство с западноевропейскими процессами станет очевидным.
---------------
Вот эта фрояновщина, про развитой запад и отстало - замшелую (на 200 лет) Русь.
И ради этого и не понятно откуда высосанные 5% потерь и веселые истории о жизни в зимнем лесу.
Даже как то печально становится, что такой уважаемый среди любителей истории рунета человек, как Дмитрий Уваров, ради обоснования своего идеовектора (и так всем известного), опускается до такой аргументации.
Причем про отсавание как бы ни кто не спорит, вот только нарисовалось оно не ДО, а ПОСЛЕ и В СЛЕДСТВИИ монгольского погрома.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (25.08.2009 08:59:44)
Дата 25.08.2009 15:52:08

какая еще "фрояновщина"

>>Что еще надо для определения феодализма? Отнимите лет 200 - и сходство с западноевропейскими процессами станет очевидным.
>---------------
>Вот эта фрояновщина, про развитой запад и отстало - замшелую (на 200 лет) Русь.
>И ради этого и не понятно откуда высосанные 5% потерь и веселые истории о жизни в зимнем лесу.

Это также удальцовщина, бессмертновщина, бромлейщина, барговщина, гуревичевщина, литавриновщина и что угодно еще.

Какое академическое издание до 1991 г. ни откройте, "период раннего феодализма" определяется для Франции как 6-10 вв, для Англии как "донормандский период" (до 1066 гг.), но для славян - "до конца 12 в", для Скандинавии - 9-13 вв.

Соответственно, "первый этап зрелого феодализма" - для Франции и Италии как 10-13 вв, для Англии, Германии и Испании как 11-13 вв, но для Польши, Чехии и Балкан - 12-14 вв, для Венгрии - сер. 13 - 1430-е гг., для Руси - сер. 12 - конец 15 вв.

"Второй этап зрелого феодализма" - для Франции, Италии, Англии, Испании - 14-15 вв., для Германии - 14 - нач. 16 вв, для Скандинавии - 14-16 вв., для России - 16 - сер. 17 вв.

Это выводы людей, глубоко изучивших и обобщивших социально-экономические процессы по всей Европе. Имевших несомненно общие черты, но развивавшихся в разном темпе.

>Причем про отсавание как бы ни кто не спорит, вот только нарисовалось оно не ДО, а ПОСЛЕ и В СЛЕДСТВИИ монгольского погрома.

Не я, но вся советская академическая наука данное утверждение категорически отрицает. Конечно, если исходить не из популярно-патриотических, а из академических изданий.
Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах, включая военную. Конечно, где больше, где меньше, как по областям, так и по территориям. Естественно, развертывать этот тезис в рамках одного постинга бессмысленно, достаточно взять любую сводную историю средневековой Европы (с охватом России), там все будет написано - будь то история крестьянства, городов, науки плюс культуры или политическая история. Да и военно-техническая тоже, как следствие.

Татаро-монгольский погром 1237-1241 гг. (монгольским его называть не вполне правильно, из-за более чем ограниченного участия собственно монголов) нанес необратимый урон только юго-восточным княжествам, захирение юго-западных было более сложным и длительным процессом. На северо-востоке необратимого ущерба не было, последующее заторможенное развитие объясняется целым комплексом причин, и не факт, что "татаро-монгольское иго" было основной. Из внешних причин ганзейская монополия на балтийскую торговлю и сознательное недопущение любых прямых связей между Русью и Зап. Европой была, возможно, даже более вредоносной для культурного и экономического развития. Хотя коренная причина - пребывание на задворках тогдашнего цивилизованного мира и скудость многими базовыми природными ресурсами.
От Сибиряк
К Д.И.У. (25.08.2009 15:52:08)
Дата 26.08.2009 09:37:40

возьмем культурную сферу


>Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах,

добавлю 5 копеек по культурной сфере, раз уж здесь так часто поминают Рубрука и Карпини. А где русские Рубруки и Карпини? Ведь число русских людей из высших сословий, посетивших Монголию в середине 13-го века на порядки превышает число побываших там образованных европейцев. Тем не менее европейские путешественники оставили нам целый ряд прекрасных рационалистических описаний Монголии и монголов. То же - у китайцев, на Ближнем Востоке и Кавказе. Русь, однако, ничего подобного не дала - одни только стенания и прославление князей-героев - т.е. уровень сознания весьма далекий от рационалистического восприятия окружающей действительности.
От Паршев
К Сибиряк (26.08.2009 09:37:40)
Дата 26.08.2009 10:44:26

Отчасти Вы правы, но только отчасти

зато русское летописание уникально.
От vergen
К Д.И.У. (25.08.2009 15:52:08)
Дата 25.08.2009 22:37:05

Re: какая еще...

> На северо-востоке необратимого ущерба не было, последующее заторможенное развитие объясняется целым комплексом причин, и не факт, что "татаро-монгольское иго" было основной. Из внешних причин ганзейская монополия на балтийскую торговлю и сознательное недопущение любых прямых связей между Русью и Зап. Европой была, возможно, даже более вредоносной для культурного и экономического развития. Хотя коренная причина - пребывание на задворках тогдашнего цивилизованного мира и скудость многими базовыми природными ресурсами.

А Вы не рассматривали вариант когда ТМН - было решающим, т.е. без него те или иные проблеммы были бы преодолены, но оно выступило таки кувалдой переломившей хребет слону.
Просто это яркое четкое событие - и привязывать изменения к нему куда более логично, чем к иным, во-многом гипотетическим причинам.
От Д.И.У.
К vergen (25.08.2009 22:37:05)
Дата 26.08.2009 00:28:12

Re: какая еще...

>А Вы не рассматривали вариант когда ТМН - было решающим, т.е. без него те или иные проблеммы были бы преодолены, но оно выступило таки кувалдой переломившей хребет слону.

А какие проблемы без него могли бы решиться?
Преодолелась бы тенденция к феодальной раздробленности? Не факт. С одной стороны, татары натравливали князей друг на друга, но с другой, их же угроза способствовала ускоренной консолидации вокруг Москвы.
Смогли бы предотвратить отрезание немцами от Балтики (главного торгового маршрута по рекам и маршрута "культурного обогащения")? Тоже очень вряд ли. "Латинский мир" был объективно сильнее православного.

Вот в южной половине в самом деле был удар кувалдой.

>Просто это яркое четкое событие - и привязывать изменения к нему куда более логично, чем к иным, во-многом гипотетическим причинам.

Естественно, это был шок. Жили тихо-мирно в своем захолустье, только по мелочам изводили друг друга, и такое нашествие.
Но все равно надо оценивать его объективно.
Вот в Швеции и Дании в 1350 г. вымерла треть населения от чумы сразу, в Норвегии вообще половина, и что? Никто не жалуется, что их подкосили под корень.
От vergen
К Д.И.У. (26.08.2009 00:28:12)
Дата 26.08.2009 08:15:56

Re: какая еще...

>А какие проблемы без него могли бы решиться?
>Преодолелась бы тенденция к феодальной раздробленности? Не факт. С одной стороны, татары натравливали князей друг на друга, но с другой, их же угроза способствовала ускоренной консолидации вокруг Москвы.
почему нет? перед тмн - мы видим и совместный поход кучи князей, и довольно централизованное ВСК.

>Смогли бы предотвратить отрезание немцами от Балтики (главного торгового маршрута по рекам и маршрута "культурного обогащения")? Тоже очень вряд ли. "Латинский мир" был объективно сильнее православного.
И так немцев далеко не пустили. Без ТМН - сил больше. так что овладение немцами прибалтикой - под большим вопросом.

>Естественно, это был шок. Жили тихо-мирно в своем захолустье, только по мелочам изводили друг друга, и такое нашествие.
>Но все равно надо оценивать его объективно.
>Вот в Швеции и Дании в 1350 г. вымерла треть населения от чумы сразу, в Норвегии вообще половина, и что? Никто не жалуется, что их подкосили под корень.
это ж единовременное явление.
у нас же ставшее довольно постоянным.
условно говоря с чумой монголов можно было бы сравнивать - если бы они пришли, разорили - и ушли.
А они ведь остались.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (25.08.2009 15:52:08)
Дата 25.08.2009 22:16:08

да, с советской наукой я пожалуй погорячился :))

День добрый

Там же было необходимо марксистко - ленинские теории натягивать, даже великие оскоромились, что Греков, что Толочко, очень смешно читать явно специально вписанные абзацы :)) Хотя Гуревич, ЕМНИП, такой ерундой не занимался и про русский феодализм не писал. Можно из него цитату?
И вообще...не могли бы вы, раз уж пошла такая пляска, ответить на пару вопросов по конкретнее?

>Это также удальцовщина - а Удальцов что-то кроме раннефеодальных отношений в зап. европе описывал? Его трудов про Русь я не встречал.\

бессмертновщина - этого не знаю, что он написал?

бромлейщина - этнолог, борец с Гумилевым. Что-то то же писал про европейский феодализм (я не встречал, вычитал в вики, говорю честно). У него есть труды про Русь?
барговщина, - Багрова знаю, книгу Ремезова факсимильно переиздал. Но он картограф, что он писал про русский феодализм?
Гуревичевщина - Гуревич велик и могуч. Не могу не процитировать "В феодализме я склонен усматривать преимущественно, если не исключительно, западноевропейский феномен." Собственно :))
литавриновщина - этого я то же почти не знаю, ибо южными славянами и русско - византийскими отношениями интересовался мало. Что именно он писал про русский феодализм.

>Какое академическое издание до 1991 г. ни откройте, "период раннего феодализма" определяется для Франции как 6-10 вв, для Англии как "донормандский период" (до 1066 гг.), но для славян - "до конца 12 в", для Скандинавии - 9-13 вв.

>Соответственно, "первый этап зрелого феодализма" - для Франции и Италии как 10-13 вв, для Англии, Германии и Испании как 11-13 вв, но для Польши, Чехии и Балкан - 12-14 вв, для Венгрии - сер. 13 - 1430-е гг., для Руси - сер. 12 - конец 15 вв.

>"Второй этап зрелого феодализма" - для Франции, Италии, Англии, Испании - 14-15 вв., для Германии - 14 - нач. 16 вв, для Скандинавии - 14-16 вв., для России - 16 - сер. 17 вв.

>Это выводы людей, глубоко изучивших и обобщивших социально-экономические процессы по всей Европе. Имевших несомненно общие черты, но развивавшихся в разном темпе.
------
Знаете я читал и Грекова и Свердлова, и диспут Горского с учениками Фроянова, даже Павлова - Сильванского. Таких однозначных параллелей я ни где не встречал. Все пишут про своеобразие феодальных отношений на Руси, их отличие от запада. Так что сделайте одолжение, приведите плз. точную цитату со ссылкой на автора.
Если не затруднит, конечно.


>Не я, но вся советская академическая наука данное утверждение категорически отрицает. Конечно, если исходить не из популярно-патриотических, а из академических изданий.
-----
без цитат решили обойтись? :))

>Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах, включая военную. Конечно, где больше, где меньше, как по областям, так и по территориям. Естественно, развертывать этот тезис в рамках одного постинга бессмысленно, достаточно взять любую сводную историю средневековой Европы (с охватом России), там все будет написано - будь то история крестьянства, городов, науки плюс культуры или политическая история. Да и военно-техническая тоже, как следствие.
-----------
отставание и своеобразие это как бы две большие разницы, не правда ли?
Но речь не об этом, я не отрицаю отставание, вопрос когда оно стало резким и существенным. Т.е. нам известны объемы потерянных технологий в постмонгольской Руси, очевидно сокращение информации и интереса к окружающему миру по летописям. Нет больше упоминаний "дорогих доспехов из Гарды" в скандинавских сагах, ни кто не воспевает бесконечное богатство великих русских князей.
Мы резко начинаем отставать от европы в технологиях обработки металла (как частность) и пропускаем первую пром. революцию (появление цехов, начало массового производства). Но это данность 14-го века.
А теперь прошу вас продемонстрировать то же самое в 12-13вв?



Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (25.08.2009 22:16:08)
Дата 26.08.2009 00:10:47

Re: да, с...

> Хотя Гуревич, ЕМНИП, такой ерундой не занимался и про русский феодализм не писал. Можно из него цитату?

Имею в виду Гуревича Арона Яковлевича - поищите по Гуревич А.Я., сразу выскочит список трудов. В частности, признанный (точнее, основной в СССР) специалист по Скандинавии эпохи викингов и донормандской Англии.

>И вообще...не могли бы вы, раз уж пошла такая пляска, ответить на пару вопросов по конкретнее?

>>Это также удальцовщина - а Удальцов что-то кроме раннефеодальных отношений в зап. европе описывал? Его трудов про Русь я не встречал.\

имею в виду члена-кора АН СССР З.В. Удальцову - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%97.%D0%92.&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=
Ответственного редактора многих сводных изданий по истории Европы.

>бессмертновщина - этого не знаю, что он написал?

Ю.Л. Бессмертный - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%AE.%D0%9B.+%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%97.%D0%92.
Гугль выдает всякую "культуру" в первых рядах, но в социально-экономической области является основным специалистом по социально-экономической истории Франции. Заместитель Удальцовой, как главного редактора, во некоторых сводных изданиях вроде "Истории крестьянства в Европе".

>бромлейщина - этнолог, борец с Гумилевым. Что-то то же писал про европейский феодализм (я не встречал, вычитал в вики, говорю честно). У него есть труды про Русь?

Речь идет не о Руси, рассматриваемой с собственной кочки зрения, а о Руси в контексте общеевропейского развития.

Академик Ю.В. Бромлей - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B9,_%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 - занимался не только этносом и этнографией, но и выпускал (или подписывал, по крайней мере, вместе с Литавриным), некоторые частные статьи по социально-экономической истории южнославянских и западнославянских стран в средние века.

>барговщина, - Багрова знаю, книгу Ремезова факсимильно переиздал. Но он картограф, что он писал про русский феодализм?

Имеется в виду доктор ист. наук М.А. Барг - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%9C.%D0%90.+%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B3+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%AE.%D0%92.+%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B9
Основной советский специалист по аграрной истории Англии (надо же знать, с чем именно сравнивается древнерусская действительность).

>Гуревичевщина - Гуревич велик и могуч. Не могу не процитировать "В феодализме я склонен усматривать преимущественно, если не исключительно, западноевропейский феномен." Собственно :))

Вот этот - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Вполне себе подписывал и соучаствовал в коллективных трудах, излагавших именно указанную мной точку зрения. Где средневековая Россия рассматривается в рамках средневековой Европы, с изложением общих тенденций.

>литавриновщина - этого я то же почти не знаю, ибо южными славянами и русско - византийскими отношениями интересовался мало. Что именно он писал про русский феодализм.

Он участвовал в коллективных трудах, где статья о России вставлена между статьями о Скандинавии и Балканских странах, а в общих обзорных статьях по видам деятельности (типа крестьянской общины или системы феодальной эксплуатации) рассматривается наравне с другими европейскими странами.

>>Какое академическое издание до 1991 г. ни откройте, "период раннего феодализма" определяется для Франции как 6-10 вв, для Англии как "донормандский период" (до 1066 гг.), но для славян - "до конца 12 в", для Скандинавии - 9-13 вв.
>
>>Соответственно, "первый этап зрелого феодализма" - для Франции и Италии как 10-13 вв, для Англии, Германии и Испании как 11-13 вв, но для Польши, Чехии и Балкан - 12-14 вв, для Венгрии - сер. 13 - 1430-е гг., для Руси - сер. 12 - конец 15 вв.
>
>>"Второй этап зрелого феодализма" - для Франции, Италии, Англии, Испании - 14-15 вв., для Германии - 14 - нач. 16 вв, для Скандинавии - 14-16 вв., для России - 16 - сер. 17 вв.
>
>>Это выводы людей, глубоко изучивших и обобщивших социально-экономические процессы по всей Европе. Имевших несомненно общие черты, но развивавшихся в разном темпе.
>------
>Знаете я читал и Грекова и Свердлова, и диспут Горского с учениками Фроянова, даже Павлова - Сильванского. Таких однозначных параллелей я ни где не встречал. Все пишут про своеобразие феодальных отношений на Руси, их отличие от запада. Так что сделайте одолжение, приведите плз. точную цитату со ссылкой на автора.

Заметьте, они пишут "про своеобразие феодальных отношений на Руси" (безусловно имевшее место), но не отрицают их наличия.

>Если не затруднит, конечно.

Конкретно я воспроизвел датировку из оглавления вот этого трехтомника на 1894 страницы - http://www.libex.ru/detail/book152250.html , где отметились все вышеперечисленные, а статьи по России писали Л.В. Черепнин - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=+%D0%9B.%D0%92.+%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BD&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B2+%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5 и В.Д. Назаров - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%92.%D0%94.+%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%9B.%D0%92.+%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BD

Впрочем, оглавление любого сводного энциклопедического труда советского периода по истории Европы в целом выдаст ту же разбивку.

>Но речь не об этом, я не отрицаю отставание, вопрос когда оно стало резким и существенным. Т.е. нам известны объемы потерянных технологий в постмонгольской Руси, очевидно сокращение информации и интереса к окружающему миру по летописям.

В ВСК отставание было резким с самого начала. Из чего не следует, что конкретный обыватель там жил плохо, скорее наоборот (просто, но сытно - мало народу, но много кислороду). Повторюсь, это были лесные выселки, далекие от всех центров цивилизации, где основная масса населения появилась всего за три-четыре поколения и жила довольно первобытным образом.
В Новгороде отставание было меньше, в Галицко-Волынском княжестве еще меньше, но они и пострадали меньше.

Кстати, в Галицко-Волынском летописце (Ипатьевской летописи) ослабления интереса к внешнему миру после 1240 г. не заметно.
Оно заметно в летописях северного происхождения, но ведь само летописание не прервалось. Причины, скорее, в обрезании привычных маршрутов - татарами в Константинополь на юг, но также и немцами через Балтику.

>Нет больше упоминаний "дорогих доспехов из Гарды" в скандинавских сагах, ни кто не воспевает бесконечное богатство великих русских князей.

В этом надо винить Ганзу, не татар. К сожалению, у нас мало кто знает о специфике ганзейских отношений с Русью. Так вот, после установления ганзейского порядка на Балтике стало проще добраться до Европы (и из Европы) через Орду и Кафу, чем балтийским маршрутом.

>Мы резко начинаем отставать от европы в технологиях обработки металла (как частность) и пропускаем первую пром. революцию (появление цехов, начало массового производства). Но это данность 14-го века.
>А теперь прошу вас продемонстрировать то же самое в 12-13вв?

Причин можно привести множество и кроме прямого татарского погрома. Перерезание торговых путей, особенно балтийского. Усиление национально-религиозного раскола, очень заметного после взятия Константинополя в 1204 и, особенно, по мере ужесточения борьбы в Прибалтике (очень примечательно, как менялись отношения с немцами на протяжении поколений). Конечно, сказалось и сокращение базы все более замкнутой "православной цивилизации", после "выключения" Киева и Чернигова, фактически приведшего и к отрезанию Галицко-Волынского княжества от северных (связь ведь поддерживалась через Киев и Днепр).
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (25.08.2009 22:16:08)
Дата 25.08.2009 22:30:10

мне тут уточнили

День добрый
>
>барговщина, - это про Барга, который спец. по средневековой англии, про Русь он так же не писал.

Так что опять как-то все не те авторы :))
От Паршев
К Михаил Денисов (25.08.2009 22:16:08)
Дата 25.08.2009 22:28:10

Re: да, с...



>>Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах, включая военную.

А как проверить? Эпизодические столкновения с Западом (Данила Галицкий, Александр Невский) по-моему этот тезис не подтверждают.

>Мы резко начинаем отставать от европы в технологиях обработки металла (как частность)

История колокольного (да и в целом пушечного) дела этот тезис тоже не сильно подтверждает.


> и пропускаем первую пром. революцию (появление цехов, начало массового производства). Но это данность 14-го века.

ну это да, прибавочный продукт-то изымается.
От Михаил Денисов
К Паршев (25.08.2009 22:28:10)
Дата 25.08.2009 22:31:52

Re: да, с...

День добрый


>>>Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах, включая военную.
>
>А как проверить? Эпизодические столкновения с Западом (Данила Галицкий, Александр Невский) по-моему этот тезис не подтверждают.
-----
а ни как, этот тезис Уварова совершенно ложный, история бодания в прибалтике его напрочь опровергает. Да, немцы лихо держались в крепостях, но в поле были биты и не однократно.

>>Мы резко начинаем отставать от европы в технологиях обработки металла (как частность)
>
>История колокольного (да и в целом пушечного) дела этот тезис тоже не сильно подтверждает.
------
это подтверждает история доспеха

>> и пропускаем первую пром. революцию (появление цехов, начало массового производства). Но это данность 14-го века.
>
>ну это да, прибавочный продукт-то изымается.


Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (25.08.2009 22:31:52)
Дата 26.08.2009 00:19:35

Re: да, с...

>>>>Отставание к 1237 г. было налицо во всех сферах, включая военную.
>>
>>А как проверить? Эпизодические столкновения с Западом (Данила Галицкий, Александр Невский) по-моему этот тезис не подтверждают.
>-----
>а ни как, этот тезис Уварова совершенно ложный, история бодания в прибалтике его напрочь опровергает. Да, немцы лихо держались в крепостях, но в поле были биты и не однократно.

История борьбы за Прибалтику, если приглядеться к ней внимательно, это подтверждает предельно наглядно. Там, где задействовалась сложная по тем временам техника (укрепления, осадные машины и арбалеты, а также флот), русские князья и города "сливали" безоговорочно. И если в поле была хотя бы относительно близкая численность, проигрывали и в столкновении с тяжелой конницей, в лучшем случае, сводили к кровавой ничьей (Раковор 1268 г.). И в результате "слили" свои старые феодальные права в Прибалтике полностью и окончательно, несмотря на огромное объективное преимущество, которое давала географическая близость. Полностью сдали и мореходство на Балтике - очень важное и выгодное со всех точек зрения.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (26.08.2009 00:19:35)
Дата 26.08.2009 23:24:32

проигрывали в поле? примеры в студию плз.

Причем именно домонгольского периода.
А феодальные права в прибалтике слили именно после нашествия.
От Паршев
К Михаил Денисов (25.08.2009 22:31:52)
Дата 25.08.2009 22:51:27

Re: да, с...

>это подтверждает история доспеха

доспех всё-таки явление вторичное, он функционален и его устройство подчинено военной доктрине, которая у нас, как мы только что выяснили, не отставала :)

и судя по Рифмованной хронике, по крайней мере к красоте русских доспехов претензий не было.
Да и позднее - даже артиллерия неплохая и своя, у ручного огнестрела - "русский замок".
Иностранцев для организации военного производства пришлось приглашать всё же после Смутного времени, и то больше из-за неосвоения машинных технологий (этого да, не было).
Т.е. в целом вплоть до 17-го века не было у нас технологического отставания.
От Гегемон
К Паршев (25.08.2009 22:51:27)
Дата 25.08.2009 23:31:02

Re: да, с...

Скажу как гуманитарий

>Да и позднее - даже артиллерия неплохая и своя, у ручного огнестрела - "русский замок".
Ээээ. Огнестрел - заимствованный.

>Иностранцев для организации военного производства пришлось приглашать всё же после Смутного времени, и то больше из-за неосвоения машинных технологий (этого да, не было).
А кто у нас производство на Пушечном дворе налаживал?

>Т.е. в целом вплоть до 17-го века не было у нас технологического отставания.
Было и во всех отраслях. В Европе миланский доспех делают почти мануфактурным способом - где у нас оно? У нас делают часы? Есть сукновальни? Кто кремлевские соборы и стены строил?
Вы же марксист: нет рынка - нет товарного производства - нет специализации и выделения ремесел.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.08.2009 23:31:02)
Дата 26.08.2009 00:21:06

Re: да, с...

"Официальный визит Дмитрия Медведева в Монголию начался со слов "...Отдавая дань..."

>>Да и позднее - даже артиллерия неплохая и своя, у ручного огнестрела - "русский замок".
>Ээээ. Огнестрел - заимствованный.

Да, заимствовали. Практически одновременно с Западной Европой.


>А кто у нас производство на Пушечном дворе налаживал?

Если знаете - расскажите. А то историки бедствуют из-за недостатка сведений - обычный-то их источник - иностранцы - двести лет даже точного плана Пушечного двора не могли составить, хотя интересовались очень.


>Было и во всех отраслях. В Европе миланский доспех делают почти мануфактурным способом - где у нас оно?

Ну давайте так: не в Европе, а в Милане. Остальные страны и города Европы значит отсталые?
>У нас делают часы? Есть сукновальни?

Часы и у них не все делали; к тому же "русского бей - он часы сделает" (с); с сукновальнями ситуация сложнее - у нас не очень пригодная для шерстяного производства территория, дело больше в этом. А вообще-то и в Англии высокотехнологичное ткацкое производство - 18-й век. И опять-таки в Англии, а не вообще на Западе.

> Кто кремлевские соборы и стены строил?

Строили мы, для одного собора (пожалуй, едиснтвенный пример) и перестройки стен и башен по европейской моде пригласили итальянского архитектора.


>Вы же марксист: нет рынка - нет товарного производства - нет специализации и выделения ремесел.

Ну, я - русский марксист.
От И. Кошкин
К Паршев (26.08.2009 00:21:06)
Дата 26.08.2009 00:34:06

Re: да, с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Официальный визит Дмитрия Медведева в Монголию начался со слов "...Отдавая дань..."

>>>Да и позднее - даже артиллерия неплохая и своя, у ручного огнестрела - "русский замок".
>>Ээээ. Огнестрел - заимствованный.
>
>Да, заимствовали. Практически одновременно с Западной Европой.

Это не совсем так - на десятки лет позднее

>>А кто у нас производство на Пушечном дворе налаживал?
>
>Если знаете - расскажите. А то историки бедствуют из-за недостатка сведений - обычный-то их источник - иностранцы - двести лет даже точного плана Пушечного двора не могли составить, хотя интересовались очень.

Иностранцы налаживали, что подтверждают как русские источники, так и зарубежные - тот же Гербештейн. И нет ничего плохого в этом признаться себе

>>Было и во всех отраслях. В Европе миланский доспех делают почти мануфактурным способом - где у нас оно?
>
>Ну давайте так: не в Европе, а в Милане. Остальные страны и города Европы значит отсталые?

Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах

>>У нас делают часы? Есть сукновальни?
>
>Часы и у них не все делали; к тому же "русского бей - он часы сделает" (с); с сукновальнями ситуация сложнее - у нас не очень пригодная для шерстяного производства территория, дело больше в этом. А вообще-то и в Англии высокотехнологичное ткацкое производство - 18-й век. И опять-таки в Англии, а не вообще на Западе.

Насчет 18-го века - это неправда. посмотрите в последнем журнале "Армии и битвы" статью о закупках сукна для русской армии при Годунове, Михаиле и Алексее

>> Кто кремлевские соборы и стены строил?
>
>Строили мы, для одного собора (пожалуй, едиснтвенный пример) и перестройки стен и башен по европейской моде пригласили итальянского архитектора.

Вообще говоря не по европейской моде, а сделать нормальную крепость, потому что то, что построили сами за сорок лет до него - унылое говно. Вот когда освоили технологию - принялись строить уже сами, но опять с отставанием на 100-150 лет, что поджтверждает строительство Смоленска

>>Вы же марксист: нет рынка - нет товарного производства - нет специализации и выделения ремесел.
>
>Ну, я - русский марксист.

"Цифры пропускаем - в суть вникаем")))))))))))

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (26.08.2009 00:34:06)
Дата 26.08.2009 02:19:12

Re: да, с...


>Это не совсем так - на десятки лет позднее

"в княжение Дмитрия Донского, в 1389 г., привезены были из-за границы «арматы и стрельба огненная»" - это если не принимать тюфяки при Тохтамыше за пушки.
В Европе первая война с широким использованием артиллерии - между Венецией и Генуей, примерно во время Куликовской битвы. Где ж десятки?


>Иностранцы налаживали, что подтверждают как русские источники, так и зарубежные - тот же Гербештейн. И нет ничего плохого в этом признаться себе

Не знаю, тут пишут не совсем так. http://www.portal-slovo.ru/history/35292.php
Хоть и приписывают Фиораванти устройство Пушечного двора, он уже был в год его приезда
Хотя иностранцев приглашали, да.

>Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах

И у нас производились разные доспехи, чего там такого высокотехнологичного? Просто страна была в среднем беднее, и полный доспех был неприменим в наших войнах, вот и всё. "Железные шапки" ничем не хуже морионов.

>Насчет 18-го века - это неправда. посмотрите в последнем журнале "Армии и битвы" статью о закупках сукна для русской армии при Годунове, Михаиле и Алексее

боюсь, Вы не поняли. Сукно из Фландрии и меньше Англии мы закупали всегда, чуть не с 10-го века - вне всякой связи с промышленной революцией в Англии. Это никак не связано с технологией.

>Вообще говоря не по европейской моде, а сделать нормальную крепость, потому что то, что построили сами за сорок лет до него - унылое говно.

Просто обветшала. Сильно ли лучше получилось - как узнать? Но видимо красивей.

> Вот когда освоили технологию - принялись строить уже сами, но опять с отставанием на 100-150 лет, что поджтверждает строительство Смоленска

строить там крепость одновременно с Москвой было несколько затруднительно - он тогда России не принадлежал. Но где надо было и была возможность - строили и раньше. Псковская крепость - крупнейшая в Европе, и никто из осаждавших её на низкотехнологичность не жаловался. А как разбогатели - строили каменные кремли везде. Сами ж писали - строили смоленскую крепость всей страной, дорогое это удовольствие, а мы, русские - всегда бедные.


>"Цифры пропускаем - в суть вникаем")))))))))))

суть в цифрах. Посмотрели на дату построения Псковского Кремля - и всё яснее ясного.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Паршев (26.08.2009 02:19:12)
Дата 26.08.2009 11:56:10

Re: да, с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Это не совсем так - на десятки лет позднее
>
>"в княжение Дмитрия Донского, в 1389 г., привезены были из-за границы «арматы и стрельба огненная»" - это если не принимать тюфяки при Тохтамыше за пушки.
>В Европе первая война с широким использованием артиллерии - между Венецией и Генуей, примерно во время Куликовской битвы. Где ж десятки?

Вообще говоря орудия в Европе применяются в первой половине 14-го века в столетнюю войну

>>Иностранцы налаживали, что подтверждают как русские источники, так и зарубежные - тот же Гербештейн. И нет ничего плохого в этом признаться себе
>
>Не знаю, тут пишут не совсем так. http://www.portal-slovo.ru/history/35292.php

Там я ясно написано и откуда наши первые пушки, и то, что на протяжении всего 15-го и 16-го века постоянно приглашали иностранных мастеров, которые и Чохова научили, в конце концов.

>Хоть и приписывают Фиораванти устройство Пушечного двора, он уже был в год его приезда

Вы бы статью прочитали, что ли. Была пушечная изба, в которой некий русский или нерусский Яков с ваняткой да васяткой отливали на коленке из меди. КОгда потребовались пушки в товарных количествах для войны, позвали нерусских, которые постаивли пушечный двор

>Хотя иностранцев приглашали, да.

>>Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах
>
>И у нас производились разные доспехи, чего там такого высокотехнологичного? Просто страна была в среднем беднее, и полный доспех был неприменим в наших войнах, вот и всё. "Железные шапки" ничем не хуже морионов.

Железные шапки хуже - это позапрошлый век, скулкапы. Речь идето пятнадцатом веке, когда в Европе имеются эффективные доспехи и полудоспехи, а наши поместные рассекают в кольчугах (если богат) и тегиляях (в основном), а самые-самые богатые имеют аж бахтерец - тяжелый и неудобный, по сравнению с кирасой. И дело не в том, что "кольчуга удобнее", а в том, что не умели изготавливать массово большие конструкции из высокоуглеродистой стали

>>Насчет 18-го века - это неправда. посмотрите в последнем журнале "Армии и битвы" статью о закупках сукна для русской армии при Годунове, Михаиле и Алексее
>
>боюсь, Вы не поняли. Сукно из Фландрии и меньше Англии мы закупали всегда, чуть не с 10-го века - вне всякой связи с промышленной революцией в Англии. Это никак не связано с технологией.

Ерунду вы говорите. Русь МАССОВО закупала сукно для стрелецких приказов и солдатских полков, причем существовали ГОСТы на это сукно и строго следили, чтобы не брали говно. Массово, на десятки тысяч солдат и стрельцов

>>Вообще говоря не по европейской моде, а сделать нормальную крепость, потому что то, что построили сами за сорок лет до него - унылое говно.
>
>Просто обветшала. Сильно ли лучше получилось - как узнать? Но видимо красивей.

Не обветшала а была унылое говно с самого начала, которому обычный пожар стал звиздецом. Кремль не обветшал за 550 лет, а крепость Донского пришла в негодность за 40. Ибо.

>> Вот когда освоили технологию - принялись строить уже сами, но опять с отставанием на 100-150 лет, что поджтверждает строительство Смоленска
>
>строить там крепость одновременно с Москвой было несколько затруднительно - он тогда России не принадлежал. Но где надо было и была возможность - строили и раньше. Псковская крепость - крупнейшая в Европе, и никто из осаждавших её на низкотехнологичность не жаловался. А как разбогатели - строили каменные кремли везде. Сами ж писали - строили смоленскую крепость всей страной, дорогое это удовольствие, а мы, русские - всегда бедные.

Ну ладно придуриваться. Крепость Смоленска построена по той же технологии, что и крепость Москвы - с теми же стенамии башнями, при том, что уже в Польше и Литве полвека строят бастионы

>>"Цифры пропускаем - в суть вникаем")))))))))))
>
>суть в цифрах. Посмотрели на дату построения Псковского Кремля - и всё яснее ясного.

Псковский кремль строился сотни лет, если вы не знали

И. Кошкин
От Гегемон
К Паршев (26.08.2009 02:19:12)
Дата 26.08.2009 03:59:21

Re: да, с...

Скажу как гуманитарий

>>Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах
>И у нас производились разные доспехи, чего там такого высокотехнологичного?
У нас (берем максимум - бахтерец):
- изготовление отдельных пластин;
- протяжка проволоки;
- изготовление кольчужного плетения;
- сшивка пластин с помощью кольчужного плетения.
У них (берем максимилиановский доспех):
- изготовление листовой стали;
- выковывание из нее фигурных пластин по чертежу с последующей точной обработкой;
- изготовление металлических шарниров и застежек;
- подгонка пластин с минимальными зазорами и соединение в полный доспех.
У нас выпадает слесарная часть - точная обработка металла.

>Просто страна была в среднем беднее, и полный доспех был неприменим в наших войнах, вот и всё.
Был вполне применим 3/4-доспех и полудоспех - поляки использовали как раз в наших условиях. Кираса защищала от стрелы получше кольчуги.

>"Железные шапки" ничем не хуже морионов.
Вы еще с ерихонкой сравните :-)
Просто изготовить армет у нас вряд ли могли.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (26.08.2009 03:59:21)
Дата 26.08.2009 04:49:48

Re: да, с...

Элементы с шарнирами делали и у нас.
http://stezyapravi.ucoz.ru/publ/1-1-0-1
А вот полный цельнокованый доспех по-моему и цари не носили, хотя вполне могли купить - наверное, тому были причины. Усиленных кольчуг (которые у нас раньше появились, чем на Западе)или ламеллярных доспехов видимо считалось достаточно.
Мне кажется это всё же тупиковый был путь, фуллплейт этот. А нам надо было не на турнирах, а в поле воевать.
От И. Кошкин
К Паршев (26.08.2009 04:49:48)
Дата 26.08.2009 15:12:17

Какой бред

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Элементы с шарнирами делали и у нас.
> http://stezyapravi.ucoz.ru/publ/1-1-0-1

Это не шарнир, это банальные петли. Шарнир - это совсем другое, жаль, что вы этого не понимаете

> А вот полный цельнокованый доспех по-моему и цари не носили, хотя вполне могли купить - наверное, тому были причины. Усиленных кольчуг (которые у нас раньше появились, чем на Западе)или ламеллярных доспехов видимо считалось достаточно.

Вообще говоря цари таскали русский аналог фуллплейта, как все аналоги - много худший. Этот аналог назывался "зерцальный доспех". Впрочем, европейские кирасы у нас активно применялись в 17-м веке, как и рейтарские доспехи

Но вообще да, денег на нормальные доспехи у русских не было

>Мне кажется это всё же тупиковый был путь, фуллплейт этот. А нам надо было не на турнирах, а в поле воевать.

Это бред собачий

И. Кошкин
От Bronevik
К Паршев (26.08.2009 02:19:12)
Дата 26.08.2009 03:16:24

Уважаемый Андрей Петрович!

Доброго здравия!

>>Это не совсем так - на десятки лет позднее
>
>"в княжение Дмитрия Донского, в 1389 г., привезены были из-за границы «арматы и стрельба огненная»" - это если не принимать тюфяки при Тохтамыше за пушки.
>В Европе первая война с широким использованием артиллерии - между Венецией и Генуей, примерно во время Куликовской битвы. Где ж десятки?
Вы в этом уверены?

>>Иностранцы налаживали, что подтверждают как русские источники, так и зарубежные - тот же Гербештейн. И нет ничего плохого в этом признаться себе
>
>Не знаю, тут пишут не совсем так. http://www.portal-slovo.ru/history/35292.php
>Хоть и приписывают Фиораванти устройство Пушечного двора, он уже был в год его приезда
>Хотя иностранцев приглашали, да.
Технология литья колоколов импортирована

>>Миланский доспех не потому что в Милане производится, а потому что тип. А вообще, существовали совершенно четко различающиеся школы производства фуллплэйтов - немецкая, французская, итальянская, английская позднее, но доспехи производились во всех этих странах
>
>И у нас производились разные доспехи, чего там такого высокотехнологичного? Просто страна была в среднем беднее, и полный доспех был неприменим в наших войнах, вот и всё. "Железные шапки" ничем не хуже морионов.

У нас отсутствовала целая технологическая цепочка.

>>Насчет 18-го века - это неправда. посмотрите в последнем журнале "Армии и битвы" статью о закупках сукна для русской армии при Годунове, Михаиле и Алексее
>
>боюсь, Вы не поняли. Сукно из Фландрии и меньше Англии мы закупали всегда, чуть не с 10-го века - вне всякой связи с промышленной революцией в Англии. Это никак не связано с технологией.

Вы путаете престижное потребление и масовые закупки.

>>Вообще говоря не по европейской моде, а сделать нормальную крепость, потому что то, что построили сами за сорок лет до него - унылое говно.
>
>Просто обветшала. Сильно ли лучше получилось - как узнать? Но видимо красивей.

Мячковский камень недолговечен.

>> Вот когда освоили технологию - принялись строить уже сами, но опять с отставанием на 100-150 лет, что поджтверждает строительство Смоленска
>
>строить там крепость одновременно с Москвой было несколько затруднительно - он тогда России не принадлежал. Но где надо было и была возможность - строили и раньше. Псковская крепость - крупнейшая в Европе, и никто из осаждавших её на низкотехнологичность не жаловался. А как разбогатели - строили каменные кремли везде. Сами ж писали - строили смоленскую крепость всей страной, дорогое это удовольствие, а мы, русские - всегда бедные.
Бггг, вы ещё скажите, что Федор Конь - подданый речи Пспоолитой!))


>>"Цифры пропускаем - в суть вникаем")))))))))))
>
>суть в цифрах. Посмотрели на дату построения Псковского Кремля - и всё яснее ясного.

Вы, часом маркизм не по А.А.Зиновьеву изучали?

>>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От И. Кошкин
К Д.И.У. (25.08.2009 15:52:08)
Дата 25.08.2009 15:56:50

А в России в 17 веке правда был феодализм? Да еще развитой? (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.08.2009 15:56:50)
Дата 25.08.2009 20:42:34

Как раз к 17 веку и сложился

Вотчина с поместьем из какой формации? (аллод и лен по-западному) Бояре с дворянами? (нобилитет и испомещенные рыцари) Барщины с оброками? Законы по сословиям? Земской собор (если приглядеться, как две капли воды похожий на фр. Генеральные Штаты или англ. парламент века 14-го - и по принципу комплектования и организации, и по полномочиям и задачам), Боярская Дума (ближний совет любого короля).
Именно к тому, к чему шли в Зап. Европе, в конечном счете пришли и в России.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (25.08.2009 20:42:34)
Дата 25.08.2009 21:22:21

Поместье и лен в принципе не являются чем-то подобным аллоду или лену.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы бы почитали, что ли, что-нибудь о русской поместной системе, о дворянских корпорациях, системе круговой поруки, системе учета, смотров, перенарезки земель за заслуги или урезания за невыход.

Вообще, что представляло собой русской дворянство 17-го века и почему оно даже близко не похоже на французское, английское или немецкое рыцарство 15-го века

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.08.2009 21:22:21)
Дата 25.08.2009 22:37:19

Являются.

Аллод и вотчина - родовые имения, лен и поместье - условные держания. Это - основа, все остальное - частности.

>...вы бы почитали, что ли, что-нибудь о русской поместной системе, о дворянских корпорациях, системе круговой поруки, системе учета, смотров, перенарезки земель за заслуги или урезания за невыход.

Ну и что. Западноевропейское дворянство очень рано смогло превратить "условное держание" в почти частную собственность, из-за слабости центральной власти (до поры до времени). Российское дворянство окончательно добилось этого только к 1762 г.
Но правовые частности не отменяют сути - человека сажают кормиться на конкретную крестьянскую общину для несения службы некоему высшему суверену, представляющему государство.
Рыцарь сидел на крестьянской общине сервов и вилланов, получал от них оброк и/или барщину, в ответ нес предписанную службу суверену (мог и прямо королю, если сидел в королевском домене) и выполнял местную административную службу.
Испомещенный дворянин так же сидел на прикрепленной крестьянской общине, получал от неё оброк и/или барщину, в ответ нес предписанную службу суверену (царю).
В чем принципиальная разница?

>Вообще, что представляло собой русской дворянство 17-го века и почему оно даже близко не похоже на французское, английское или немецкое рыцарство 15-го века

В обществе, взятом в целом, они выполняли очень сходные функции. Если смотреть на суть, а не на частные формы и культурно-исторические особенности. Сходства между этими двумя сословиями много больше, чем с любым сословием, например, Римской Империи или "капиталистического" Нового Времени. Это разные разновидности феодального устройства общества, однако оно самое.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (25.08.2009 21:22:21)
Дата 25.08.2009 21:35:09

Далее, ни в 15, ни в 16, ни в 17 вв в Московской Руси не было и намека на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...феодализм. Для того, чтобы это уяснить, достаточно прочитать свидетельства европейцев, посещавших Русь. Например, недавно вышедшего в новом великолепном издании Гербештейна.

Для европейцев Русь была абсолютно чужим и чужды образованием, в отличие от, скажем, Польши, Литвы или Венгрии. И они с некоторой оторопью писали, что даже русские вельможи ОТКРЫТО называют себя РАБАМИ русского царя и простираются перед ним ниц, а он поступает с ними как ему заблагорассудится, и никто не смеет сказать слова против, что для Европы было немыслимо.

И именно этим, а не разницей в вероисповедании объясняется то, что нас считали варварами и дикарями, а наших царей - восточными деспотами.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (25.08.2009 21:35:09)
Дата 25.08.2009 22:55:47

Re: Далее, ни

>...феодализм. Для того, чтобы это уяснить, достаточно прочитать свидетельства европейцев, посещавших Русь. Например, недавно вышедшего в новом великолепном издании Гербештейна.

Феодализм - это социально-экономическая формация. Нельзя на него смотреть с "культурологической" и "политологической" точки зрения. У Османов тоже был феодализм (особенно явно века с 16-го), при всей антиевропейскости нравов и обычаев.

Российский феодализм отличался от западноевропейского, в нем "смазалась" стадия территориальной иерархии, слишком рано московские вел. князья смогли придавить территориальных князей, еще до складывания "внутрикняжеской" феодальной лестницы.
Ну и что. Частности взаимоотношений внутри правящего сословия не отменяют сходства во взаимоотношениях правящего сословия в целом с "кормящим субстратом".

Вот при ранних Рюриковичах, живших сбором дани и менявших место сидения, еще можно ставить под вопрос наличие феодализма. Некоторые вообще утверждают, что их Древняя Русь была рабовладельческим государством с узко марксистской точки зрения (это сомнительно, конечно).
Однако когда основная масса крестьянских общин была обложена фиксированными податями в пользу конкретных, долговременно прикрепленных лиц - несомненно установился феодализм.

>Для европейцев Русь была абсолютно чужим и чужды образованием, в отличие от, скажем, Польши, Литвы или Венгрии. И они с некоторой оторопью писали, что даже русские вельможи ОТКРЫТО называют себя РАБАМИ русского царя и простираются перед ним ниц, а он поступает с ними как ему заблагорассудится, и никто не смеет сказать слова против, что для Европы было немыслимо.

>И именно этим, а не разницей в вероисповедании объясняется то, что нас считали варварами и дикарями, а наших царей - восточными деспотами.

>И. Кошкин
От Гегемон
К Д.И.У. (25.08.2009 20:42:34)
Дата 25.08.2009 20:57:09

Это что ж за феодализм-то?

Скажу как гуманитарий

>Вотчина с поместьем из какой формации? (аллод и лен по-западному)
Из любой. Поселенное войско - не только феодальное явление.

>Бояре с дворянами? (нобилитет и испомещенные рыцари)
О каком нобилитете речь?

>Барщины с оброками?
Хоть у Хаммурапи

>Законы по сословиям?
Ну и что?

>Земской собор (если приглядеться, как две капли воды похожий на фр. Генеральные Штаты или англ. парламент века 14-го - и по принципу комплектования и организации, и по полномочиям и задачам),
А какие полномочия у Земского Собора?

>Боярская Дума (ближний совет любого короля).
Или царя. Или вождя.

>Именно к тому, к чему шли в Зап. Европе, в конечном счете пришли и в России.
К феодальной лестнице пришли? К вассалитету?

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (25.08.2009 20:57:09)
Дата 25.08.2009 22:20:19

Re: Это что...

>>Вотчина с поместьем из какой формации? (аллод и лен по-западному)
>Из любой. Поселенное войско - не только феодальное явление.

Испомещение профессиональных воинов и местных управителей с выделением "кормящих" деревень - одна из характерных черт феодализма. Если хотите, можете искать феодальные черты и в Спарте - это не опровергает базового сходства российской общественной организации 17 в. с европейской более раннего периода.

>>Бояре с дворянами? (нобилитет и испомещенные рыцари)
>О каком нобилитете речь?

Оформившаяся, укоренившаяся, с вотчинами и понятиями о "месте" родовая знать - чем не аналог западноевропейской аристократической верхушки. Что нравы были погрубее - это второстепенная местная специфика.

>>Барщины с оброками?
>Хоть у Хаммурапи

Комплекс качеств дает феодализм европейского образца. А по отдельности можете их отыскивать хоть у ацтеков. Это не опровергает родства российского феодализма с общеевропейским.

>>Законы по сословиям?
>Ну и что?

См. выше.

>>Земской собор (если приглядеться, как две капли воды похожий на фр. Генеральные Штаты или англ. парламент века 14-го - и по принципу комплектования и организации, и по полномочиям и задачам),
>А какие полномочия у Земского Собора?

Утверждать общественное согласие с ключевыми царскими решениями, обычно предполагающими дополнительные налоговые тяготы. Типа войны с Польшей в 1653 г. - последний вердикт Земского Собора.
Весьма неопределенные полномочия, больше напоминающие опрос общественного мнения. Ну так и французские Генеральные Штаты были таким же совещательным органом сословного согласования, со столь же неопределенными полномочиями. Король к ним точно так же мог не прислушаться и распустить (однако созывал зачем-то).

>>Именно к тому, к чему шли в Зап. Европе, в конечном счете пришли и в России.
>К феодальной лестнице пришли? К вассалитету?

А чем столбовые дворяне, думные бояре и т.д. не иерархия?
Такой была российская специфика, что слишком рано развилась абсолютная монархия и отменила территориальную иерархию, поставив всех феодалов в прямой вассалитет от царя, и превратив князей в формальный титул. Ну так западноевропейские монархии двигались в ту же сторону. Это не делает их "раннекапиталистическими". Абсолютизм не отменяет феодальные отношения, это только одна из форм или стадий феодализма.
От Гегемон
К Д.И.У. (25.08.2009 22:20:19)
Дата 25.08.2009 22:47:40

Re: Это что...

Скажу как гуманитарий

>>>Вотчина с поместьем из какой формации? (аллод и лен по-западному)
>>Из любой. Поселенное войско - не только феодальное явление.
>Испомещение профессиональных воинов и местных управителей с выделением "кормящих" деревень - одна из характерных черт феодализма. Если хотите, можете искать феодальные черты и в Спарте - это не опровергает базового сходства российской общественной организации 17 в. с европейской более раннего периода.
Сходство - оно и есть сходство. Заканчивается на факте выделения земель для воинов.

>>>Бояре с дворянами? (нобилитет и испомещенные рыцари)
>>О каком нобилитете речь?
>Оформившаяся, укоренившаяся, с вотчинами и понятиями о "месте" родовая знать - чем не аналог западноевропейской аристократической верхушки. Что нравы были погрубее - это второстепенная местная специфика.
Эта родовая знать - рабы государя, которых он может лишить собственности и жизни.

>>>Барщины с оброками?
>>Хоть у Хаммурапи
>Комплекс качеств дает феодализм европейского образца. А по отдельности можете их отыскивать хоть у ацтеков. Это не опровергает родства российского феодализма с общеевропейским.
Это очень уж двоюродное родство

>>>Земской собор (если приглядеться, как две капли воды похожий на фр. Генеральные Штаты или англ. парламент века 14-го - и по принципу комплектования и организации, и по полномочиям и задачам),
>>А какие полномочия у Земского Собора?
>Утверждать общественное согласие с ключевыми царскими решениями, обычно предполагающими дополнительные налоговые тяготы. Типа войны с Польшей в 1653 г. - последний вердикт Земского Собора.
А пао результатам обсуждения - просить государя высказать его волю, которая могла быть совсем иной.

> Весьма неопределенные полномочия, больше напоминающие опрос общественного мнения. Ну так и французские Генеральные Штаты были таким же совещательным органом сословного согласования, со столь же неопределенными полномочиями. Король к ним точно так же мог не прислушаться и распустить (однако созывал зачем-то).
Зато штаты провинций утверждали сбор налогов. Подобная постановка вопроса у нас была невозможна: земская изба занималась вопросами практической раскладки и взимания, а не вотировала государеву волю.

>>>Именно к тому, к чему шли в Зап. Европе, в конечном счете пришли и в России.
>>К феодальной лестнице пришли? К вассалитету?
>А чем столбовые дворяне, думные бояре и т.д. не иерархия?
Это СЛУЖЕБНАЯ иерархия. Боярином нельзя родиться, а герцогом - можно.

>Такой была российская специфика, что слишком рано развилась абсолютная монархия и отменила территориальную иерархию, поставив всех феодалов в прямой вассалитет от царя, и превратив князей в формальный титул. Ну так западноевропейские монархии двигались в ту же сторону. Это не делает их "раннекапиталистическими". Абсолютизм не отменяет феодальные отношения, это только одна из форм или стадий феодализма.
А причем тут капитализм и феодализм как специфические хозяйственные уклады?
Я бы понял "позднесредневековое общество" или "общество Раннего Нового времени" - там ыли свои характерные черты, связанные с общим уровнем развития общества, спецификой культуры и техники. И аналогии проводить можно и нужно. Но зачем в лоб отождествлятьразличные общественные устройства и прямо по Павлову-Сильванскому ставить знак равенства между разными явлениями?

С уважением
От Admiral
К Гегемон (25.08.2009 22:47:40)
Дата 27.08.2009 14:00:49

можно спросить ? (+)

>Это СЛУЖЕБНАЯ иерархия. Боярином нельзя родиться, а герцогом - можно.
...Разве сын боярина - уже не боярин ?
От Гегемон
К Admiral (27.08.2009 14:00:49)
Дата 27.08.2009 18:48:23

Я больше скажу: сын дворянина - еще не дворянин, а новик

Скажу как гуманитарий

>>Это СЛУЖЕБНАЯ иерархия. Боярином нельзя родиться, а герцогом - можно.
>...Разве сын боярина - уже не боярин ?
и отцовскую землю он унаследует только в том случае, если его в дворяне поверстают

С уважением
От Iva
К Admiral (27.08.2009 14:00:49)
Дата 27.08.2009 14:03:35

нет.

Привет!

>>Это СЛУЖЕБНАЯ иерархия. Боярином нельзя родиться, а герцогом - можно.
>...Разве сын боярина - уже не боярин ?

боярин - служебный чин - это мето в ГДуме

более того, в начале ( до Ивана Грозного? Василия Третьего?) сын и даже младший брат Боярина не имел шансов получить место в Думе.
Где-то при Василии Третьем кому-то из братьев боярина удалось пробиться.

Владимир
От Iva
К Iva (27.08.2009 14:03:35)
Дата 27.08.2009 14:04:57

Уточнение

Привет!

пока ваш папа Боярин и жив - вас в Думу не посадят. Поэтому до смерти вашего папы - боярином вам не стать.

Владимир
От АМ
К Михаил Денисов (25.08.2009 08:59:44)
Дата 25.08.2009 12:57:02

Ре: собственно вот...


>Причем про отсавание как бы ни кто не спорит, вот только нарисовалось оно не ДО, а ПОСЛЕ и В СЛЕДСТВИИ монгольского погрома.
>Денисов

хм, вообщето ДИУ говорил именно о степени развития феодализма, неболее
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 08:59:44)
Дата 25.08.2009 10:27:36

Re: собственно вот...


>Причем про отсавание как бы ни кто не спорит, вот только нарисовалось оно не ДО, а ПОСЛЕ и В СЛЕДСТВИИ монгольского погрома.

Что же Севереная Италия или Рейнская область по вашему мнению в 9-12-м веках находились на том же уровне развития, что и Русь? Как-то немножко даже фоменковщиной повеяло. Не находите?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 10:27:36)
Дата 25.08.2009 10:39:00

Re: собственно вот...

День добрый

>>Причем про отсавание как бы ни кто не спорит, вот только нарисовалось оно не ДО, а ПОСЛЕ и В СЛЕДСТВИИ монгольского погрома.
>
>Что же Севереная Италия или Рейнская область по вашему мнению в 9-12-м веках находились на том же уровне развития, что и Русь? Как-то немножко даже фоменковщиной повеяло. Не находите?
----------
вы градации измерения введите, для начала :))
А если серьезно - было технологическое отставание определенное, но не на 200 лет, и нагонялось оно быстро.
Отставание в социальном развитии вещь вобще крайне неодназначная. Как это мерить? Какими показателями? Можно говорить о своеобразии социальных отношений, связанных с приложением скандинавской традиции на славянскую почву + влияние византии, но для того, что бы говорить об отсавании надо показать, что было лидером.
Отставание в товарно - денежных отношениях (точнее в их развитии) то же требует приложения на "почву".
Т.е. абсолютные градации для срвнения можно выбрать только из наличных (отстутсвующих) технологий, а тут все было не так уж и плохо и ну точно не 200 лет разницы.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 10:39:00)
Дата 25.08.2009 10:55:19

Re: собственно вот...

>вы градации измерения введите, для начала :))

Вот вам простейший критерий - плотность населения, которая довольно сильно взаимосвязана и с технологическим, и с социальным развитием. Для Италии, Франции, Зап. Германии в 12-13-м веках демографы называют плотность населения 20-30 чел. на квадратный километр. Русский Северо-Восток (таких плотностей по отдельным уездам (Суздальское ополье, Подмосковье) достигает только в 16-м веке.
От Лейтенант
К Сибиряк (25.08.2009 10:55:19)
Дата 25.08.2009 11:11:39

У нас на сейчас большей части территории страны плотность населения ниже

чем в Западной Европе 12 века. В Канаде тоже. Следует ли из этого отсталость РФ и Канады начала 21-го века от Франции конца 12 века?
От Сибиряк
К Лейтенант (25.08.2009 11:11:39)
Дата 25.08.2009 11:39:37

Москва - вполне современный мегаполис

можно насчитать еще десяток мегаполисов более убогих, но все же обеспечивающих "европейскую" концентрацию населения.

остальная страна - находится на совершенно иной ступени, как технологической, так и социальной.

>чем в Западной Европе 12 века. В Канаде тоже. Следует ли из этого отсталость РФ и Канады начала 21-го века от Франции конца 12 века?

а вы полагете, что оленеводы Таймыра сегодня находятся на более высокой цивилизационной ступени, чем парижане 12-го века?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (25.08.2009 11:39:37)
Дата 25.08.2009 11:41:25

Re: Москва -...

>а вы полагете, что оленеводы Таймыра сегодня находятся на более высокой цивилизационной ступени, чем парижане 12-го века?

Можете даже не сомневаться.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 11:41:25)
Дата 25.08.2009 11:58:04

да? а если прекратить завоз дизтоплива? (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (25.08.2009 11:58:04)
Дата 25.08.2009 12:00:40

При такой вводной и жители мегаполисов "на уровне цивилизации" каменого века :) (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (25.08.2009 12:00:40)
Дата 25.08.2009 12:13:03

Re: При такой...

если мегаполис отключить от энергии или иных ресурсов, то несоменно последуют действия на восстановление снабжения этими ресурсами. Каковы бы не были причины отключения, действия по восстановления с высокой вероятностью увенчаются успехом. Если отключить Таймыр, то выбор у жителей будет невелик - эвакуироваться или вернуться в каменный век. Скорее всего разделятся - fifty-fifty. Поэтому нужно сравнивать цивилизационные центры, а не периферии. И если сегодня в Москве, Нью-Йорке или Пекине, взятых вместе с окрестностями, плотность населения одного порядка, то это не просто дань моде.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (25.08.2009 12:13:03)
Дата 25.08.2009 13:12:38

Re: При такой...

>если мегаполис отключить от энергии или иных ресурсов, то несоменно последуют действия на восстановление снабжения этими ресурсами. Каковы бы не были причины отключения, действия по восстановления с высокой вероятностью увенчаются успехом. Если отключить Таймыр, то выбор у жителей будет невелик - эвакуироваться или вернуться в каменный век.

Ну и что? Мы же говорим о _текущем_ "уровне цивилизации". А текущий уровень таков что оленеводы владеют грамотой, счетом, правилами гигиены, обращением с огнестрельным оружием и разного рода техникой.
Поэтому преувеличивать не стоит даже в полемическом задоре.
От Zamir Sovetov
К Сибиряк (25.08.2009 12:13:03)
Дата 25.08.2009 13:02:59

Про отключение от энергии

> если мегаполис отключить от энергии или иных ресурсов, то несоменно последуют действия на восстановление снабжения этими ресурсами. Каковы бы не были причины отключения, действия по восстановления с высокой вероятностью увенчаются успехом. Если отключить Таймыр, то выбор у жителей будет невелик - эвакуироваться или вернуться в каменный век. Скорее всего разделятся - fifty-fifty. Поэтому нужно сравнивать цивилизационные центры, а не периферии. И если сегодня в Москве, Нью-Йорке или Пекине, взятых вместе с окрестностями, плотность населения одного порядка, то это не просто дань моде.

У нас на северах много посёлков от энергии отрубили - или линии снимали, или горели дизель-генераторы. После отвала населения оставшиеся браконьеры из местных живут как цари - власти нет, делай что хочешь. Топливо для мини-генераторов завозят летом и живут не сильно напрягаясь. Хотя, конечно, обычному жителю мегаполиса это совесм не житуха.

Другой факт, из Приморья - после отключения от энергии (воровали провода) сёл с коренными у них увеличилась рождаемость и разко упала алкоголизация. С появлениях в сёлах дизелюх всё вернулось на круги своя.
От Олег...
К Лейтенант (25.08.2009 11:11:39)
Дата 25.08.2009 11:21:58

И в Австралии, кстати, тоже ))) (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 10:55:19)
Дата 25.08.2009 11:02:15

бррр..причем тут плотность населения и соц - эконом. развитие? (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 11:02:15)
Дата 25.08.2009 11:14:01

а вы не видите никакой связи?

Взаимных связей довольно много - с одной стороны тип хозяйства определяет плотность населения, с другой стороны плотность населения определяет развитие инфраструктуры, возможность осуществления масштабных строительных проектов и т.п. Все это тесно связано и с социальными институтами. Одно дело полюдье или сбор ясака раз в год в редко-заселенной стране, другое - постоянаая феодальная администрация и соотвествующие повинности для тяглового населения в густо-заселенной местности.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 11:14:01)
Дата 25.08.2009 11:20:25

это все болтовня и гуманитарщина в худшем смысле этого слова

День добрый
Начнем с того, что на нашей местности мерять среднюю плотность это все равно, что мерять среднюю т-ру по больнице. В болотах новгородчины она будет заведомо резко ниже, чем в суздальском ополье.
И во вторых - я просил четких кретериев. Т.е. произвенных показателей, технологий и т.п. Мерять социально - экономическое развитие по плотности, которая "косвенно влияет" - это, мягко говоря, не научно
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 11:20:25)
Дата 25.08.2009 11:48:50

Re: это все...

>Начнем с того, что на нашей местности мерять среднюю плотность это все равно, что мерять среднюю т-ру по больнице. В болотах новгородчины она будет заведомо резко ниже, чем в суздальском ополье.

вот я вам и говорю, что даже в благоприятном для жизни Ополье плотность населения в 12-13-м веках (5 чел. на кв. км оценки встречаются) была в разы меньше, чем во Франции, или на Рейне.

>И во вторых - я просил четких кретериев. Т.е. произвенных показателей, технологий и т.п.

Хм, ну возьмите монументальное или просто каменное строительство, о чем уже говорили.
За полтора столетия до монголов, в 1100-м году в Залесье не существовало ни одной (!) каменной постройки. А к приходу монголов каменные задения можно пересчитать по пальцам на руках и ногах :)
От vergen
К Сибиряк (25.08.2009 11:48:50)
Дата 25.08.2009 22:45:10

тем не менее

были города, ремесленное производство на продажу, свои культурные особенносте в исскустве, да ту же грамотность в Новгороде вспомним ...
а населения шибко не хватало.
т.е. или население было выше, или связь - плотность населения - развитость цивилизации - не столь уж прямая.
От Олег...
К Сибиряк (25.08.2009 11:48:50)
Дата 25.08.2009 12:26:17

Лучше взять деревянное строительство...

>Хм, ну возьмите монументальное или просто каменное строительство, о чем уже говорили.

Лучше взять деревянное строительство, как более типичное для России. Европа в этом вопросе нас догнала только к 19-му веку где-то...

>За полтора столетия до монголов, в 1100-м году в Залесье не существовало ни одной (!) каменной постройки.

Простите, а ЗАЧЕМ они тут? У нас дерево считалось лучшим строительным материалом, к тому же оно былог в достатке, в лесисто-болотистой местности, а вот камень у нас и сейчас дефицит.
От Ильдар
К Олег... (25.08.2009 12:26:17)
Дата 25.08.2009 13:40:08

Re: Лучше взять

>Лучше взять деревянное строительство, как более типичное для России. Европа в этом вопросе нас догнала только к 19-му веку где-то...

Деревянное зодчество, в т.ч. крепостное было вполне типично для Европы. Первые феодальные замки, т.н. motte-and-bailey, были вполне себе деревянными. Только вот у них эпоха деревянного строительства закончилась в XI веке.

>Простите, а ЗАЧЕМ они тут? У нас дерево считалось лучшим строительным материалом, к тому же оно былог в достатке, в лесисто-болотистой местности, а вот камень у нас и сейчас дефицит.

Извините, но это ерунда, причем полная.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Олег...
К Ильдар (25.08.2009 13:40:08)
Дата 25.08.2009 15:01:09

Re: Лучше взять

>Деревянное зодчество, в т.ч. крепостное было вполне типично для Европы. Первые феодальные замки, т.н. motte-and-bailey, были вполне себе деревянными. Только вот у них эпоха деревянного строительства закончилась в XI веке.

Я, вообще-то имел ввиду не материал, а технологии.

>>Простите, а ЗАЧЕМ они тут? У нас дерево считалось лучшим строительным материалом, к тому же оно былог в достатке, в лесисто-болотистой местности, а вот камень у нас и сейчас дефицит.
>
>Извините, но это ерунда, причем полная.

Ну Вам, как спецу по ерунде, наверное должно быть виднее. Но все же хотелось бы развернуть. Что именно у Вас ерунда? Что камня у нас нет? Что дерева достатогчно, или еще что-то?
От Сибиряк
К Олег... (25.08.2009 12:26:17)
Дата 25.08.2009 13:02:02

Re: Лучше взять

>Простите, а ЗАЧЕМ они тут?

А зачем каменный Кремль построили в Москве, а затем еще массу каменных крепостей? Ну и зачем все же строили каменные соборы, если дерево - лучше?
От Олег...
К Сибиряк (25.08.2009 13:02:02)
Дата 25.08.2009 13:33:55

Re: Лучше взять

>А зачем каменный Кремль построили в Москве, а затем еще массу каменных крепостей? Ну и зачем все же строили каменные соборы, если дерево - лучше?

Затем, что ввиду дороговизны камня именно у нас (а не в Европе, где камня достаточно), строили то, что должно было быть символом богадства. Золотые купола на церквях - из той же серии, а не потому что золото очень хороший гидроизолирующий материал.

Так что считать еденичные каменные постройки и золотые купола - было бы странно.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 13:02:02)
Дата 25.08.2009 13:19:55

ну и причем тут сравнение соц - экономического развития?

День добрый
>>Простите, а ЗАЧЕМ они тут?
>
>А зачем каменный Кремль построили в Москве, а затем еще массу каменных крепостей? Ну и зачем все же строили каменные соборы, если дерево - лучше?
-----------
Сравнивать надо сравнимое. Каменное строительство по удельным затратам в Европе было несравнимо дешевле каменного строительства у нас. С чего вы взяли, что будь у нас иные географические условия, мы бы строили не из камня?

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 13:19:55)
Дата 25.08.2009 13:38:07

Re: ну и...

>Сравнивать надо сравнимое. Каменное строительство по удельным затратам в Европе было несравнимо дешевле каменного строительства у нас.

Это аргумент! А за счет каких факторов в Европе (во всей одинаково?) каменное строительство несравнимо дешевле?

>ЮС чего вы взяли, что будь у нас иные географические условия, мы бы строили не из камня?

Ну вообще-то Восточно-Европейская равнина не так уж бедна камнем, как вы пытаетесь представить, и позднее сумели камень и добыть, и доставить. Ну и, кстати, можно же строить еще и из кирпича.
От Паршев
К Сибиряк (25.08.2009 13:38:07)
Дата 25.08.2009 19:09:29

Вам оттуда плохо видно


>Это аргумент! А за счет каких факторов в Европе (во всей одинаково?) каменное строительство несравнимо дешевле?

у нас за камнем для альпийской горки охотятся, найдя - ездят на машине за десятки километров. Или покупают привозной с Кавказа.
От объект 925
К Паршев (25.08.2009 19:09:29)
Дата 25.08.2009 19:18:40

Ну да. Мраморной крошкой дорогу засыпали...(Саяно-Шушенск). (-)
От Siberiаn
К объект 925 (25.08.2009 19:18:40)
Дата 26.08.2009 10:16:36

Не мраморной а гранитной (-)
От Олег...
К объект 925 (25.08.2009 19:18:40)
Дата 25.08.2009 19:27:34

Саяно-Шушенск - это Россия? ))) (-)
От объект 925
К Олег... (25.08.2009 19:27:34)
Дата 25.08.2009 19:36:37

Нет конечно. Сибирь. (-)
От Олег...
К Сибиряк (25.08.2009 13:38:07)
Дата 25.08.2009 15:05:34

Re: ну и...

>Это аргумент! А за счет каких факторов в Европе (во всей одинаково?) каменное строительство несравнимо дешевле?

Елементарно каменя у них МНОГО ))).

>Ну вообще-то Восточно-Европейская равнина не так уж бедна камнем, как вы пытаетесь представить

Интересно, че-ж у нас сейчас такие проблемы с камнем, никак найти не можем? Где камень-то сейчас, весь в Еропу, чтоль, продали?

> ...и позднее сумели камень и добыть, и доставить.

До сих пор камня у нас практически нет, есть местораждения.

> Ну и, кстати, можно же строить еще и из кирпича.

А тут у нас какие преимущества перед деревом? Наверное, климат позволяет обжигать кирпичи? Глины пригодной очень много? Другие какие преимущества?
От Паршев
К Олег... (25.08.2009 15:05:34)
Дата 25.08.2009 23:52:53

Re: ну и...

Известняк есть практически везде, но на глубине несколько сот метров; почти везде можно добыть, но надо снять верхний слой :), строить карьер и пилить камень на блоки. И откачивать поступающую воду непрерывно :) Плитняка нет.
На северо-западе строили оборонительные сооружения - по необходимости, а гражданское неохотно. Историкам-то надо бы знать, что в камне жить не любили и жилой этаж у богатых купцов был деревянный.
Кстати, церковь в Болдино (Нижегородская обл., граница России) построена из мячковского камня. И недавно церквушку на Английской набережной в Питере поставили - тоже мячковский камень везли. Неблизко.
От Bronevik
К Паршев (25.08.2009 23:52:53)
Дата 26.08.2009 03:20:03

Бред. В Старицу поедете- посетите каменоломни. (-)
От Гегемон
К Олег... (25.08.2009 15:05:34)
Дата 25.08.2009 15:25:16

Re: ну и...

Скажу как гуманитарий

>> Ну и, кстати, можно же строить еще и из кирпича.
>А тут у нас какие преимущества перед деревом? Наверное, климат позволяет обжигать кирпичи? Глины пригодной очень много? Другие какие преимущества?
Не гниет, не горит, прочный, долговечный

С уважением
От Evg
К Гегемон (25.08.2009 15:25:16)
Дата 26.08.2009 09:36:53

Re: ну и...

>Скажу как гуманитарий

>>> Ну и, кстати, можно же строить еще и из кирпича.
>>А тут у нас какие преимущества перед деревом? Наверное, климат позволяет обжигать кирпичи? Глины пригодной очень много? Другие какие преимущества?
>Не гниет, не горит, прочный, долговечный

Кирпич очень ресурсозатратный материал.
Из того дерева, которое уйдет на обжиг кирпичей можно построить здание и поддерживать его как бы не дольше существования кирпичного аналога. 8о)))
Проще камень поискать.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 13:38:07)
Дата 25.08.2009 13:43:49

Re: ну и...

День добрый
>>Сравнивать надо сравнимое. Каменное строительство по удельным затратам в Европе было несравнимо дешевле каменного строительства у нас.
>
>Это аргумент! А за счет каких факторов в Европе (во всей одинаково?) каменное строительство несравнимо дешевле?
----------
за счет географических факторов...альпы там всякие :))


>>ЮС чего вы взяли, что будь у нас иные географические условия, мы бы строили не из камня?
>
>Ну вообще-то Восточно-Европейская равнина не так уж бедна камнем, как вы пытаетесь представить, и позднее сумели камень и добыть, и доставить. Ну и, кстати, можно же строить еще и из кирпича.
---------------
для того, что бы начинать массово строить из камня, нужна осознанная необходимость, которая бы компенсировала высокую стоимость строительства.
До монгол каменные постройки были дорогостоящими понтами, как бентли сейчас. Хотя и покупку бентли можно объяснить заботой о собственной безопасности.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 13:43:49)
Дата 25.08.2009 14:22:12

белый камень Подмосковья

>за счет географических факторов...альпы там всякие :))

камень есть не только в горах, и Зап. Европа далеко не вся покрыта горами. А вот можно почитать про источник камня в Подмосковье:

http://horisonts.narod.ru/whitestone.html

Естественно, что для добычи камня требуются немалые трудовые ресурсы - вот мы и выходим на плотность населения. Если есть крупные многлюдные села, то будет и рабочая сила. А если только деревеньки в 2-3 двора, то увы...

От Олег...
К Сибиряк (25.08.2009 14:22:12)
Дата 25.08.2009 15:24:29

Re: белый камень...

>камень есть не только в горах, и Зап. Европа далеко не вся покрыта горами.

Ну да, в Финляндии, например, гор нет вообще.

>Естественно, что для добычи камня требуются немалые трудовые ресурсы - вот мы и выходим на плотность населения. Если есть крупные многлюдные села, то будет и рабочая сила. А если только деревеньки в 2-3 двора, то увы...

То есть исходя из того, что у нас низкая плотность населения, становится понятно, все-таки, отчего же у нас камень дорогой, правда?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 14:22:12)
Дата 25.08.2009 14:25:34

да, все верно, только это говорит не о развитости (не развитости)

социально - экономических институтов, а о большой географической распределенности населения.Так что собирать его для крупных проектов куда затратене, чем в европе.
Вот если бы материала было много и он был под боком (как в Европе), а народ жил плотно (опять же как в европе), а мы бы не строили, можно было бы говорить об отставании.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2009 14:25:34)
Дата 25.08.2009 14:33:36

Re: да, все...

>социально - экономических институтов, а о большой географической распределенности населения.Так что собирать его для крупных проектов куда затратене, чем в европе.

ну в общем-то я примерно об этом же.

>Вот если бы материала было много и он был под боком (как в Европе), а народ жил плотно (опять же как в европе), а мы бы не строили, можно было бы говорить об отставании.

Ну ладно, уговорили. Ни от кого мы не оставали, а реймский собор в Суздале не построили просто потому, что не нужны нам такие дорогие игрушки.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2009 14:33:36)
Дата 25.08.2009 14:52:52

Re: да, все...

День добрый

>Ну ладно, уговорили. Ни от кого мы не оставали, а реймский собор в Суздале не построили просто потому, что не нужны нам такие дорогие игрушки.
-------------
нужны были...и потому во Владимире построили несколько каменных храмов, на мой вкус не хуже Реймского.
Денисов
От Booker
К Михаил Денисов (25.08.2009 14:52:52)
Дата 25.08.2009 23:55:44

Успенский собор во Владимире немцы строили. (-)
От Паршев
К Booker (25.08.2009 23:55:44)
Дата 26.08.2009 02:46:08

Поэтому его вскоре и пришлось перестраивать

Аристотель кстати тоже портачил слегка
http://www.kawelmacher.ru/science_kavelmakher7.htm
От Гегемон
К Паршев (26.08.2009 02:46:08)
Дата 26.08.2009 03:02:03

Не поэтому, а для расширения (-)
От Паршев
К Гегемон (26.08.2009 03:02:03)
Дата 26.08.2009 04:16:57

Заграевский пишет, что из-за ошибок строительства

там главки убирали вроде и ещё что-то, всего лет через 25, и не из-за пожара.
И он кстати отрицает, что первоначально он был одноглавым, как частенько сейчас пишут.
Но вообще соборы не показательны, конструкция-то скорее всего византийская бралась за образец.
От Гегемон
К Паршев (26.08.2009 04:16:57)
Дата 26.08.2009 19:42:33

Строили немецкие мастера с немецким же декором. (-)