От Student
К Пехота
Дата 23.10.2001 12:58:42
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты; Политек; Загадки; ...

Re: Нашел


>Здравствуйте.

>>Это говорил Игорь Скородумов, он был в Северодвинске где-то в августе-сентябре 2000, разговаривал с морячками. Поищите в архивах...
>
>Это здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/30/30184.htm

>А чуть ниже NetReader http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/30/30253, Sergel http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/30/30255 и Student http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/30/30256 требуют фактов. Интересно что они бы делали в том случае если бы им предоставили требуемые факты?

Начали бы осмысливать другие версии, не забывая о том, что в районе было три иностранных АПЛ, наблюдавших за учениями, и что 5 узлов - нормальный малошумный режим для АПЛ. Непонятно, почему она должна нестись на 30 узлах - у Вас есть объяснение, почему 5 узлов - это обязательно аварийная лодка в данной ситуации, и почему неповрежденная лодка обязательно должна идти быстрее?
Кроме того, сообщения Игоря Скородумова, написанные с чужих слов, грешили многими признаками утки или слухов - почитайте дальнейшую дискуссию, где я задавал уточняющие вопросы.
Встречный вопрос - откуда дровишки?

>Как видим сегодня иностранная ПЛ о которой говорил Игорь Скородумов и намерение командования СФ ее перехватить - факт.

>С уважеением,
>Александр.

С уважением, Student.
От Пехота
К Student (23.10.2001 12:58:42)
Дата 23.10.2001 14:29:48

Re: Нашел


Здравствуйте.

>Начали бы осмысливать другие версии, не забывая о том, что в районе было три иностранных АПЛ, наблюдавших за учениями, и что 5 узлов - нормальный малошумный режим для АПЛ.

Понятно. Анекдот знаете: "Батьку, а дэ ж морэ"?

>Непонятно, почему она должна нестись на 30 узлах - у Вас есть объяснение, почему 5 узлов - это обязательно аварийная лодка в данной ситуации, и почему неповрежденная лодка обязательно должна идти быстрее?

Неповрежденная лодка необязательно должна идти быстрее (хотя крейсерская скорость все-таки выше 5 узлов), а вот для поврежденной лодки такая скорость как раз естественна.

>Встречный вопрос - откуда дровишки?

В смысле?

С уважением,
Александр.
От Student
К Пехота (23.10.2001 14:29:48)
Дата 23.10.2001 14:47:21

Re: Нашел



>Здравствуйте.

>>Начали бы осмысливать другие версии, не забывая о том, что в районе было три иностранных АПЛ, наблюдавших за учениями, и что 5 узлов - нормальный малошумный режим для АПЛ.
>
>Понятно. Анекдот знаете: "Батьку, а дэ ж морэ"?

Знаю - хотя не понимаю, к чему он тут упомянут.

>>Непонятно, почему она должна нестись на 30 узлах - у Вас есть объяснение, почему 5 узлов - это обязательно аварийная лодка в данной ситуации, и почему неповрежденная лодка обязательно должна идти быстрее?
>
>Неповрежденная лодка необязательно должна идти быстрее (хотя крейсерская скорость все-таки выше 5 узлов), а вот для поврежденной лодки такая скорость как раз естественна.

Бред. Для поврежденной лодки скорость естественна та, которую допускают ее повреждения - от нулевой до максимальной в любом положении. Так же, как и для неповрежденной, для которой естественна любая скорость. Скорость АПЛ ничего не говорит о ее повреждениях - исходная посылка неверна.

>>Встречный вопрос - откуда дровишки?
>
>В смысле?

В прямом. Вы знаете источники, из которых получена эта информация? У Вас есть гарантии, что источником, например (возьмем крайний случай), не является сообщение Игоря Скородумова на этом Форуме? Если нет - то эта информация находится на уровне мины времен ВМВ или зеленых человечков.

>С уважением,
>Александр.

С уважением, Student.
От Пехота
К Student (23.10.2001 14:47:21)
Дата 23.10.2001 15:39:43

Re: Нашел




>>Понятно. Анекдот знаете: "Батьку, а дэ ж морэ"?
>Знаю - хотя не понимаю, к чему он тут упомянут.

к тому что есть люди целенаправленно не видящие того что им показывают.

>Бред. Для поврежденной лодки скорость естественна та, которую допускают ее повреждения - от нулевой до максимальной в любом положении. Так же, как и для неповрежденной, для которой естественна любая скорость. Скорость АПЛ ничего не говорит о ее повреждениях - исходная посылка неверна.

Ну хорошо. Уж если Вы такой сторонник точных формулировок, то пожалуйста: поврежденная лодка будет идти малым ходом в большем количестве случаев чем неповрежденная. Следовательно при общем рассмотрении (тоесть вне тактической ситуации) вероятность того что лодка, идущая малым ходом,повреждена выше. С учетом того что недалеко произошла катастрофа другой подводной лодки подозрения усиливаются. Вы не находите?

>В прямом. Вы знаете источники, из которых получена эта информация?

Нет, не знаю. Однако, повторюсь, в ЭТОЙ информации указывается конкретное должностное лицо и его конкретные действия, которые возможно верифицировать.

>У Вас есть гарантии, что источником, например (возьмем крайний случай), не является сообщение Игоря Скородумова на этом Форуме?

Сообщение Игоря Скородумова содержит другую информацию, хотя и близкую по характеру. А вообще - это то, о чем я говорил выше, упомянув "морэ". Любую информацию, не подтверждающую вашу (не в смысле Вашу личную) точку зрения можно объявить высосаной из пальца, переписаной откуда-то, сговором с инопланетянами и т. д.

>Если нет - то эта информация находится на уровне мины времен ВМВ или зеленых человечков.

Какая, по-Вашему, информация о причинах и о самой аварии "Курска" не находится на уровне "зеленых человечков"? Давайте ее рассмотрим. С учетом моего предыдущего замечания. ;)

С уважением,
Александр.
От Student
К Пехота (23.10.2001 15:39:43)
Дата 23.10.2001 16:24:28

Re: Нашел

>>>Понятно. Анекдот знаете: "Батьку, а дэ ж морэ"?
>>Знаю - хотя не понимаю, к чему он тут упомянут.
>
>к тому что есть люди целенаправленно не видящие того что им показывают.

Пока что мне никто ничего не показал, кроме статьи на kursk.strana.ru - не так ли? Или, поставив вопрос по другому - информация в "Мегаполис-Экспресс" о том, что доподлинно известно, со ссылкой на источники в Генпрокуратуре, "Курск" был торпедирован по личному указанию руководства ФСБ в целях отвлечения населения страны от затянувшейся операции в Чечне, послужит для Вас поводом утверждать, что именно так и было?
Объясните, что Вы мне такого показываете, чего я не видел намного раньше.

>>Бред. Для поврежденной лодки скорость естественна та, которую допускают ее повреждения - от нулевой до максимальной в любом положении. Так же, как и для неповрежденной, для которой естественна любая скорость. Скорость АПЛ ничего не говорит о ее повреждениях - исходная посылка неверна.
>
>Ну хорошо. Уж если Вы такой сторонник точных формулировок, то пожалуйста: поврежденная лодка будет идти малым ходом в большем количестве случаев чем неповрежденная. Следовательно при общем рассмотрении (тоесть вне тактической ситуации) вероятность того что лодка, идущая малым ходом,повреждена выше. С учетом того что недалеко произошла катастрофа другой подводной лодки подозрения усиливаются. Вы не находите?

Не нахожу. ПЛ, насколько мне известно, вообще редко ходят на большой скорости. Надо спросить местных знатоков, но что-то мне кажется, что время, проведенное на скорости 5-10 узлов, составляет процентов 50 от времени нахождения лодки в движении. Уточняем?
А с учетом того, что в районе идут учения чужого флота, за которым иностранные АПЛ следат, вполне логичным кажется нахождение ПЛ в малошумном режиме - Вы не находите?

>>В прямом. Вы знаете источники, из которых получена эта информация?
>
>Нет, не знаю. Однако, повторюсь, в ЭТОЙ информации указывается конкретное должностное лицо и его конкретные действия, которые возможно верифицировать.

См. выше. Пока эти действия никем не верифицированы, и с учетом этого подозрения в полной высосанности этой информации из пальца, неверно истолкованных плохо услышанных обрывках непонятных фраз или еще чего подобного, усиливаются - Вы не находите?

>>У Вас есть гарантии, что источником, например (возьмем крайний случай), не является сообщение Игоря Скородумова на этом Форуме?
>
>Сообщение Игоря Скородумова содержит другую информацию, хотя и близкую по характеру. А вообще - это то, о чем я говорил выше, упомянув "морэ". Любую информацию, не подтверждающую вашу (не в смысле Вашу личную) точку зрения можно объявить высосаной из пальца, переписаной откуда-то, сговором с инопланетянами и т. д.

А Вам известна моя точка зрения (личная)? Ж;-) Хотя, в принципе, Вы правы - я считаю любую информацию, не подтверждающую мою точку зрения, недостоверной до тех пор, пока не появятся какие либо подтверждения. Особенно, если она получена из подобных источников. Ж;-)

>>Если нет - то эта информация находится на уровне мины времен ВМВ или зеленых человечков.
>
>Какая, по-Вашему, информация о причинах и о самой аварии "Курска" не находится на уровне "зеленых человечков"? Давайте ее рассмотрим. С учетом моего предыдущего замечания. ;)

Взрыв по внутренним причинам.

>С уважением,
>Александр.

С уважением, Student.
От Пехота
К Student (23.10.2001 16:24:28)
Дата 23.10.2001 18:18:13

Re: Нашел


>Объясните, что Вы мне такого показываете, чего я не видел намного раньше.

Одним из признаков состава преступления является возможность его совершения. Информация об уходящей от места аварии чужой ПЛ показывает что такая возможность была. Более того поведение этой ПЛ соответствует поведению американских ПЛ после столкновения.

>>Ну хорошо. Уж если Вы такой сторонник точных формулировок, то пожалуйста: поврежденная лодка будет идти малым ходом в большем количестве случаев чем неповрежденная. Следовательно при общем рассмотрении (тоесть вне тактической ситуации) вероятность того что лодка, идущая малым ходом,повреждена выше. С учетом того что недалеко произошла катастрофа другой подводной лодки подозрения усиливаются. Вы не находите?
>Не нахожу. ПЛ, насколько мне известно, вообще редко ходят на большой скорости. Надо спросить местных знатоков, но что-то мне кажется, что время, проведенное на скорости 5-10 узлов, составляет процентов 50 от времени нахождения лодки в движении. Уточняем?

Да пожалуйста, если интересно. Процент, в принципе, не имеет значения. Смотрите. Допустим мы имеем конечное число режимов N при которых ПЛ имеет определенную скорость ниже или выше пяти узлов (крейсерский ход, слежение за другой ПЛ, переход на максимально возможной скорости и т. д.) какую-то часть N будут составлять режимы требующие скорости 0-5 узлов. Примем их количество М. Очевидно М < N. Возьмем поврежденную лодку , не способную в связи с повреждениями развивать скорость выше пяти узлов. Очевидно что число режимов при которых скорость не будет превышать 5 узлов будет равно N - всему количеству режимов подводной лодки. Общее количество случаев применения исправной и нейсправной лодками скорости 0-5 узлов будет равно М + N = Х. Если мы рассмотрим множество Х, то увидим что большую часть случаев дает неисправная ПЛ, так как M < N. Следовательно лодка, выбранная нами из двух лодок идущих со скоростью 5 узлов, вероятнее окажется аварийной. Разумеется это не исключает что выбранная лодка может оказаться абсолютно исправной, но вероятность того что она аварийная выше.

>А с учетом того, что в районе идут учения чужого флота, за которым иностранные АПЛ следат, вполне логичным кажется нахождение ПЛ в малошумном режиме - Вы не находите?

Кажется логичным, но (см. выше) вероятность нештатной ситуации выше. Тем более что АПЛ уже не следила за учениями, а уходила в свои тер. воды.

>См. выше. Пока эти действия никем не верифицированы

Так а в чем проблема? Верифицируйте.

>и с учетом этого подозрения в полной высосанности этой информации из пальца, неверно истолкованных плохо услышанных обрывках непонятных фраз или еще чего подобного, усиливаются - Вы не находите?

Не нахожу. Хотите рассеять или подтвердить подозрения - проверяйте данные. Насколько я понимаю российская прокуратура, в свою очередь, запросила разрешения на осмотр указаных ПЛ и получила отказ, чем подозрения только были усилениы.

>А Вам известна моя точка зрения (личная)? Ж;-)

Не известна. Имелось ввиду что явление рассматривается безотносительно к чьей-то точке зрения.

>Хотя, в принципе, Вы правы - я считаю любую информацию, не подтверждающую мою точку зрения, недостоверной до тех пор, пока не появятся какие либо подтверждения.

Означает ли это что Ваша точка зрения имеет право быть не подтвержденной только потому что это Ваша точка зрения?

>Взрыв по внутренним причинам.

Это всего лишь Ваша точка зрения. Доказательств этому примерно столько сколько столкновению, а следовательно и зеленым человечкам.

С уважением,
Александр.
От Олег К
К Пехота (23.10.2001 18:18:13)
Дата 23.10.2001 23:43:39

Re: Нашел


>>А с учетом того, что в районе идут учения чужого флота, за которым иностранные АПЛ следат, вполне логичным кажется нахождение ПЛ в малошумном режиме - Вы не находите?
>
Гы. особенно если учесть что она шла при полном всплытии. Когда ее видят радары малошумность очень актуальный режим.
От Student
К Олег К (23.10.2001 23:43:39)
Дата 24.10.2001 10:49:23

Re: Нашел



>>>А с учетом того, что в районе идут учения чужого флота, за которым иностранные АПЛ следат, вполне логичным кажется нахождение ПЛ в малошумном режиме - Вы не находите?
>>
>Гы. особенно если учесть что она шла при полном всплытии. Когда ее видят радары малошумность очень актуальный режим.

Не путайте разные ветки. Про полное всплытие говорилось в сообщении Игоря Скородумова и в той, соответственно, древней ветке. Тогда же это было раскритиковано. В обсуждаемой же статье про всплытие иностранной ПЛ ничего не говорится - более того, явно указано ("забросали радиобуями"), что лодка была в подводном положении. Читайте внимательнее.

С уважением, Student.
От Student
К Пехота (23.10.2001 18:18:13)
Дата 23.10.2001 19:15:52

Re: Нашел

>>Объясните, что Вы мне такого показываете, чего я не видел намного раньше.
>
>Одним из признаков состава преступления является возможность его совершения. Информация об уходящей от места аварии чужой ПЛ показывает что такая возможность была. Более того поведение этой ПЛ соответствует поведению американских ПЛ после столкновения.

Ну тогда предлагаю в последнем взрыве на "Белорусской" обвинить мою жену - она там проходила за 20-30 секунд до события и вполне могла подбросить бомбу. Ж;-)
Опять же - некорректно пользуетесь определениями. Признаком состава преступления возможность его совершения считается, видимо, только при наличии других фактов, указывающих на виновника.

>>>Ну хорошо. Уж если Вы такой сторонник точных формулировок, то пожалуйста: поврежденная лодка будет идти малым ходом в большем количестве случаев чем неповрежденная. Следовательно при общем рассмотрении (тоесть вне тактической ситуации) вероятность того что лодка, идущая малым ходом,повреждена выше. С учетом того что недалеко произошла катастрофа другой подводной лодки подозрения усиливаются. Вы не находите?
>>Не нахожу. ПЛ, насколько мне известно, вообще редко ходят на большой скорости. Надо спросить местных знатоков, но что-то мне кажется, что время, проведенное на скорости 5-10 узлов, составляет процентов 50 от времени нахождения лодки в движении. Уточняем?
>
>Да пожалуйста, если интересно. Процент, в принципе, не имеет значения. Смотрите. Допустим мы имеем конечное число режимов N при которых ПЛ имеет определенную скорость ниже или выше пяти узлов (крейсерский ход, слежение за другой ПЛ, переход на максимально возможной скорости и т. д.) какую-то часть N будут составлять режимы требующие скорости 0-5 узлов. Примем их количество М. Очевидно М < N. Возьмем поврежденную лодку , не способную в связи с повреждениями развивать скорость выше пяти узлов. Очевидно что число режимов при которых скорость не будет превышать 5 узлов будет равно N - всему количеству режимов подводной лодки. Общее количество случаев применения исправной и нейсправной лодками скорости 0-5 узлов будет равно М + N = Х. Если мы рассмотрим множество Х, то увидим что большую часть случаев дает неисправная ПЛ, так как M < N. Следовательно лодка, выбранная нами из двух лодок идущих со скоростью 5 узлов, вероятнее окажется аварийной. Разумеется это не исключает что выбранная лодка может оказаться абсолютно исправной, но вероятность того что она аварийная выше.

Даже не буду по пунктам разбирать - какой смысл лезть в математику, когда опять неверные исходные посылки? В подавляющем большинстве случаев (процентов так, по моим предположениям, не меньше, чем в 90) лодка, идущая со скоростью 5 узлов, окажется исправной - именно это я имел в виду, когда говорил про 50% времени, проводимых на такой скорости; а уточнить я предлагал именно этот выдвинутый мной процент у людей, хорошо знающих подводный флот.

>>А с учетом того, что в районе идут учения чужого флота, за которым иностранные АПЛ следат, вполне логичным кажется нахождение ПЛ в малошумном режиме - Вы не находите?
>
>Кажется логичным, но (см. выше) вероятность нештатной ситуации выше. Тем более что АПЛ уже не следила за учениями, а уходила в свои тер. воды.

Да вот то-то и оно, что не выше. А обоснование - как раз выше немного. Ж;-)

>>См. выше. Пока эти действия никем не верифицированы
>
>Так а в чем проблема? Верифицируйте.

У Вас есть выходы на такой высокий уровень? Поделитесь - позвоню и спрошу. Позволю себе заметить, что отсутствие таких выходов у меня не означает, что я буду - и должен - доверять статьям, в которых дается понять, что такие выходы есть (типа "по информации источника в МО..."; более того, чтение прессы заставляет меня предполагать, что такие ссылки верны лишь изредка, да и в тех случаях можно с заметной вероятностью предполагать слив дезы или личного мнения в своих или еще чьих-либо интересах.

>>и с учетом этого подозрения в полной высосанности этой информации из пальца, неверно истолкованных плохо услышанных обрывках непонятных фраз или еще чего подобного, усиливаются - Вы не находите?
>
>Не нахожу. Хотите рассеять или подтвердить подозрения - проверяйте данные. Насколько я понимаю российская прокуратура, в свою очередь, запросила разрешения на осмотр указаных ПЛ и получила отказ, чем подозрения только были усилениы.

Это да. Но тут можно вспомнить о том, что для полноценного осмотра лодку нужно ставить в док, а повреждения, полученные в столкновении с "Курском", скрыть и так вряд ли удалось бы - какой смысл соглашаться? Только из этических соображений, но этим наши заклятые друзья никогда не славились.
Да, и в догонку - хотите сгустить подозрения - тисните какую-либо статейку (о замеченном в районе учений НЛО, со ссылками на очевидцев) в газете. Ж;-)

>>А Вам известна моя точка зрения (личная)? Ж;-)
>
>Не известна. Имелось ввиду что явление рассматривается безотносительно к чьей-то точке зрения.

>>Хотя, в принципе, Вы правы - я считаю любую информацию, не подтверждающую мою точку зрения, недостоверной до тех пор, пока не появятся какие либо подтверждения.
>
>Означает ли это что Ваша точка зрения имеет право быть не подтвержденной только потому что это Ваша точка зрения?

Естественно. Если я никому не могу ее обосновать - о какой достоверности моей точки зрения для других может идти речь? В то же время, недостоверной для меня она является лишь отчасти - постольку, поскольку нет подтверждения моим умозаключениям неоспоримыми (с определенными допусками, конечно - я не стану оспаривать мнение экспертов только потому, что сам не видел, хотя сомнения у меня могут остаться) фактами.

>>Взрыв по внутренним причинам.
>
>Это всего лишь Ваша точка зрения. Доказательств этому примерно столько сколько столкновению, а следовательно и зеленым человечкам.

Да нет - этому-то как раз доказательств как прямых, так и косвенных, больше, чем столкновению или зеленым человечкам. Хотя это всего лишь моя точка зрения. Ж;-)

>С уважением,
>Александр.

С уважением, Student.
От Student
К Student (23.10.2001 19:15:52)
Дата 23.10.2001 19:18:45

Да, и еще...


>>>Объясните, что Вы мне такого показываете, чего я не видел намного раньше.
>>
>>Одним из признаков состава преступления является возможность его совершения. Информация об уходящей от места аварии чужой ПЛ показывает что такая возможность была. Более того поведение этой ПЛ соответствует поведению американских ПЛ после столкновения.
>
>Ну тогда предлагаю в последнем взрыве на "Белорусской" обвинить мою жену - она там проходила за 20-30 секунд до события и вполне могла подбросить бомбу. Ж;-)

Да-а, кста-ати... Она же еще и ХИМИК!!! Ж;-)

>Опять же - некорректно пользуетесь определениями. Признаком состава преступления возможность его совершения считается, видимо, только при наличии других фактов, указывающих на виновника.

С уважением, Student.