От Zamir Sovetov
К Vorchun
Дата 24.08.2009 17:44:58
Рубрики WWII; 1917-1939;

А пропуск британцами Гебена в ПМВ?

> Проводка рейдера "Комет" советским ледоколом по Севморпути - это просто недружественные действия в адрес Великобритании?? :-/

Нефиг нам предъявлять - у самих рылце в пушку.
От Kimsky
К Zamir Sovetov (24.08.2009 17:44:58)
Дата 24.08.2009 18:45:24

ага, Трубридж его броненосными кресерами должен был останавливать.

положить свои корабли за Россию, не иначе.
От Денис Фалин
К Kimsky (24.08.2009 18:45:24)
Дата 24.08.2009 21:36:20

Положить свои корабли за Британскую империю.

>положить свои корабли за Россию, не иначе.

Война объявлена, противник на горизонте. Что думать?

Собственно за эту нерешительность его и судили и потом в море больше не пускали. Огромные расходы на флот должны давать отдачу хотя бы в виде решительных командиров не побоявшихся задержать вражеский линейный крейсер. Состоялся бы бой, Гебен потерял бы время , мог получить повреждения и потом его бы догнали английкие линейные крейсера и замочили. Не было бы никакой тягомотины с Галиполи и пр.

Кредок не побоялся вступить в бой с немецкой эскадрой и погиб со славой.

С уважением.
От Siberiаn
К Денис Фалин (24.08.2009 21:36:20)
Дата 25.08.2009 09:16:43

Аналогия прямая с Шпее. Там они накинулись несмотря на разницу в классе (-)
От Kimsky
К Siberiаn (25.08.2009 09:16:43)
Дата 25.08.2009 09:53:11

Разница в классе была куда как меньше.

И в результате - потеряли кучу народу без малейшего толку. А Адмиралтейство долго отмазывалось - мол, мы не имели в виду, чтобы Крэдок кидался на Шпее без поддержки броненосца.
От Kimsky
К Денис Фалин (24.08.2009 21:36:20)
Дата 24.08.2009 22:00:37

Re: Положить свои...

Hi!

> Война объявлена, противник на горизонте. Что думать?

Что думать? Ну, например, что слив своих кораблей о куда как более крепкого противника - не лучший способ ведения войны.

>Собственно за эту нерешительность его и судили и потом в море больше не пускали.

Его вполне четко сделали козлом отпущения за неразбериху в Адмиралтействе.
И на флоте это понимали. Как понимали, что он вполне выполнил приказ относительно превосходящих сил.
И понимание этого Крэдоком дало Коронель.

> Кредок не побоялся вступить в бой с немецкой эскадрой и погиб со славой.

"Ваше дело - не погибнуть со славой, а сделать так, чтобы со славой погиб противник". Легкое перефразирование.
От Денис Фалин
К Kimsky (24.08.2009 22:00:37)
Дата 25.08.2009 12:23:28

Re: Положить свои...


>Что думать? Ну, например, что слив своих кораблей о куда как более крепкого противника - не лучший способ ведения войны.
 Вот так и думали всегда русские адмиралы :)
По факту конечно вы правы, если бы эскадра Трубриджа была одна в Средиземном море. Но это было преследование превосходящими силами. И факт боя с Гебеном мог решительно повлиять на результаты этой погони.
Так ведб можно сказать, что в 39г. вступать в бой с превосходящим по силе "Шпее" тоже было не надо. Однако...

>
>Его вполне четко сделали козлом отпущения за неразбериху в Адмиралтействе.
 Это разборки на уровне кто виноват что упустили.
>И на флоте это понимали. Как понимали, что он вполне выполнил приказ относительно превосходящих сил.
 Однако этот адмирал имел шанс войти в историю как его предок и он этот шанс упустил. Согласитесь, что уничтожение Гебена спасло бы много жизней самих англичан, австралийцев, новозеландцев и т.д. ?
>И понимание этого Крэдоком дало Коронель.
 Там всё же больше повлияли условия боя, а не превосходство немцев в силах. Уж очень скоротечное столкновения для таких результатов.
>
>"Ваше дело - не погибнуть со славой, а сделать так, чтобы со славой погиб противник".
:) Надо запомнить.

С уважением.
От Kimsky
К Денис Фалин (25.08.2009 12:23:28)
Дата 25.08.2009 12:51:59

Re: Положить свои...

> Вот так и думали всегда русские адмиралы :)

Не всегда. И смысл в определении что есть более крепкий.

> По факту конечно вы правы, если бы эскадра Трубриджа была одна в Средиземном море. Но это было преследование превосходящими силами. И факт боя с Гебеном мог решительно повлиять на результаты этой погони.

В той ситуации - вряд ли. И вполне характерно, что поначалу действия Трубриджа никакого неприятия не вызвали; когда понадобился козел отпущения - на него уже и повесили всех собак.

> Так ведь можно сказать, что в 39г. вступать в бой с превосходящим по силе "Шпее" тоже было не надо. Однако...

Однако разница не так велика. И разницы в скорости - которая позволяла Гебену держать удобную дистанцию - не было и в помине. Что и сработало.

> Однако этот адмирал имел шанс войти в историю как его предок и он этот шанс упустил. Согласитесь, что уничтожение Гебена спасло бы много жизней самих англичан, австралийцев, новозеландцев и т.д. ?

Соглашусь. Только не соглашусь, что Трубридж мог бы этого достичь.

> Там всё же больше повлияли условия боя, а не превосходство немцев в силах. Уж очень скоротечное столкновения для таких результатов.

Сомнений в превосходстве немцев в силах все таки не было. И, насколько можно понять - понимание Крэдоком, что уклонись он от боя - его вполне может ждать судьба Трубриджа - сыграло не последнюю роль.
От марат
К Денис Фалин (24.08.2009 21:36:20)
Дата 24.08.2009 21:48:22

Re: Положить свои...

>>положить свои корабли за Россию, не иначе.
>
> Война объявлена, противник на горизонте. Что думать?

>Собственно за эту нерешительность его и судили и потом в море больше не пускали. Огромные расходы на флот должны давать отдачу хотя бы в виде решительных командиров не побоявшихся задержать вражеский линейный крейсер. Состоялся бы бой, Гебен потерял бы время , мог получить повреждения и потом его бы догнали английкие линейные крейсера и замочили. Не было бы никакой тягомотины с Галиполи и пр.

> Кредок не побоялся вступить в бой с немецкой эскадрой и погиб со славой.
Э, не помню дат, но вроде англия объявила войну 3.08.1914, а Сушон в это время уже втягивался в дарданелы
марат
>С уважением.
От Vorchun
К Zamir Sovetov (24.08.2009 17:44:58)
Дата 24.08.2009 17:49:58

"Гебен" не конвоировали. Тут речь о сотрудничестве (-)
От Дмитрий Козырев
К Vorchun (24.08.2009 17:49:58)
Дата 25.08.2009 13:09:42

Комет отказались сопровождать когда вскрылось его назначение

т.е. речь идет не о сотрудничестве, а о хитрости.
От Zamir Sovetov
К Vorchun (24.08.2009 17:49:58)
Дата 25.08.2009 11:11:12

И что это меняет? (-)
От Kimsky
К Zamir Sovetov (25.08.2009 11:11:12)
Дата 25.08.2009 12:27:57

Все.

Между "не шмогла" и "помогла" большая дистанция.
От Zamir Sovetov
К Kimsky (25.08.2009 12:27:57)
Дата 25.08.2009 13:03:01

Я полагаю, что "большая дистанция" в намерениях

> Между "не шмогла" и "помогла" большая дистанция.

пропустит рейдер и провести судно.
От Vorchun
К Zamir Sovetov (25.08.2009 13:03:01)
Дата 25.08.2009 13:48:10

Re: Я полагаю,...

эээээээээ
Британия преднамеренно пропустила "Гебен"? Это что-то новое :) Уголь англичане тоже давали немцам?
Можно источник?
От Zamir Sovetov
К Vorchun (25.08.2009 13:48:10)
Дата 25.08.2009 14:29:56

За уголь не скажу. (-)
От Kimsky
К Zamir Sovetov (25.08.2009 13:03:01)
Дата 25.08.2009 13:17:37

У вас проблемы с приставками.

Не пропустить - а упустить.
>пропустит рейдер и провести судно.
От Zamir Sovetov
К Kimsky (25.08.2009 13:17:37)
Дата 25.08.2009 14:29:54

Безусловно, кто-нибудь да в это поверит (-)
От Kimsky
К Zamir Sovetov (25.08.2009 14:29:54)
Дата 25.08.2009 14:36:45

А, ну да, опять конспирология на марше... (-)
От Манлихер
К Vorchun (24.08.2009 17:49:58)
Дата 24.08.2009 18:40:06

"Гебен" не конвоировали потому что необходимости не было

Моё почтение

Он же не через льды шел.

Я отнюдь не уверен, что обсуждаемые действия СССР можно назвать сотрудничеством.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Vorchun
К Манлихер (24.08.2009 18:40:06)
Дата 24.08.2009 19:12:43

Re: "Гебен" не...

>Он же не через льды шел.
Англичане "Гебен" не конвоировали, а пытались перехватить.
Никакого сотрудничества не было. Почему не получилось - это уже другой вопрос.
Комментарий Zamir Sovetov - явныпередерг.

>Я отнюдь не уверен, что обсуждаемые действия СССР можно назвать сотрудничеством.

Я просто привел пример. Ради чего - за деньги, бесплатно, за идею, чтобы насолить британцам - это уже другой вопрос.
От Zamir Sovetov
К Vorchun (24.08.2009 19:12:43)
Дата 25.08.2009 12:31:42

Абуеть! Дайте две!

>> Он же не через льды шел.
> Англичане "Гебен" не конвоировали, а пытались перехватить.

Капкан тайга ставили, да?

> Никакого сотрудничества не было. Почему не получилось - это уже другой вопрос.
> Комментарий Zamir Sovetov - явныпередерг.

:-)) Вы поторопились написать или это такой термин?

>> Я отнюдь не уверен, что обсуждаемые действия СССР можно назвать сотрудничеством.
> Я просто привел пример. Ради чего - за деньги, бесплатно, за идею, чтобы насолить британцам - это уже другой вопрос.

:-))