От Vorchun
К Манлихер
Дата 24.08.2009 13:52:27
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Продолжая тему...

>...и даже порой военное противостояние в Испании, Чехословакии и т.д....

К моменту пакта? закончилось раньше все-таки.
А Гоминьдану, вообще, оружие поставляли обе страны, хоть и не сообща.

>Из опыта предыдущих дискуссий претензии сводятся к следующим темам:
>4. Предоставление советских портов для судов германского торгового флота и кораблей кригсмарине. С первым проблем нет никаких, со вторым хуже, но это опять же не союзничество, хотя и недружественные действия в адрес воюющей с немцами на море Великобритании. Впрочем, тема для меня недостаточно известная, т.ч. в том, заходили ли в наши порты (либо базу Норд) собственно корабли кригсмарине, я не уверен.

Проводка рейдера "Комет" советским ледоколом по Севморпути - это просто недружественные действия в адрес Великобритании?? :-/
От Zamir Sovetov
К Vorchun (24.08.2009 13:52:27)
Дата 24.08.2009 17:44:58

А пропуск британцами Гебена в ПМВ?

> Проводка рейдера "Комет" советским ледоколом по Севморпути - это просто недружественные действия в адрес Великобритании?? :-/

Нефиг нам предъявлять - у самих рылце в пушку.
От Kimsky
К Zamir Sovetov (24.08.2009 17:44:58)
Дата 24.08.2009 18:45:24

ага, Трубридж его броненосными кресерами должен был останавливать.

положить свои корабли за Россию, не иначе.
От Денис Фалин
К Kimsky (24.08.2009 18:45:24)
Дата 24.08.2009 21:36:20

Положить свои корабли за Британскую империю.

>положить свои корабли за Россию, не иначе.

Война объявлена, противник на горизонте. Что думать?

Собственно за эту нерешительность его и судили и потом в море больше не пускали. Огромные расходы на флот должны давать отдачу хотя бы в виде решительных командиров не побоявшихся задержать вражеский линейный крейсер. Состоялся бы бой, Гебен потерял бы время , мог получить повреждения и потом его бы догнали английкие линейные крейсера и замочили. Не было бы никакой тягомотины с Галиполи и пр.

Кредок не побоялся вступить в бой с немецкой эскадрой и погиб со славой.

С уважением.
От Siberiаn
К Денис Фалин (24.08.2009 21:36:20)
Дата 25.08.2009 09:16:43

Аналогия прямая с Шпее. Там они накинулись несмотря на разницу в классе (-)
От Kimsky
К Siberiаn (25.08.2009 09:16:43)
Дата 25.08.2009 09:53:11

Разница в классе была куда как меньше.

И в результате - потеряли кучу народу без малейшего толку. А Адмиралтейство долго отмазывалось - мол, мы не имели в виду, чтобы Крэдок кидался на Шпее без поддержки броненосца.
От Kimsky
К Денис Фалин (24.08.2009 21:36:20)
Дата 24.08.2009 22:00:37

Re: Положить свои...

Hi!

> Война объявлена, противник на горизонте. Что думать?

Что думать? Ну, например, что слив своих кораблей о куда как более крепкого противника - не лучший способ ведения войны.

>Собственно за эту нерешительность его и судили и потом в море больше не пускали.

Его вполне четко сделали козлом отпущения за неразбериху в Адмиралтействе.
И на флоте это понимали. Как понимали, что он вполне выполнил приказ относительно превосходящих сил.
И понимание этого Крэдоком дало Коронель.

> Кредок не побоялся вступить в бой с немецкой эскадрой и погиб со славой.

"Ваше дело - не погибнуть со славой, а сделать так, чтобы со славой погиб противник". Легкое перефразирование.
От Денис Фалин
К Kimsky (24.08.2009 22:00:37)
Дата 25.08.2009 12:23:28

Re: Положить свои...


>Что думать? Ну, например, что слив своих кораблей о куда как более крепкого противника - не лучший способ ведения войны.
 Вот так и думали всегда русские адмиралы :)
По факту конечно вы правы, если бы эскадра Трубриджа была одна в Средиземном море. Но это было преследование превосходящими силами. И факт боя с Гебеном мог решительно повлиять на результаты этой погони.
Так ведб можно сказать, что в 39г. вступать в бой с превосходящим по силе "Шпее" тоже было не надо. Однако...

>
>Его вполне четко сделали козлом отпущения за неразбериху в Адмиралтействе.
 Это разборки на уровне кто виноват что упустили.
>И на флоте это понимали. Как понимали, что он вполне выполнил приказ относительно превосходящих сил.
 Однако этот адмирал имел шанс войти в историю как его предок и он этот шанс упустил. Согласитесь, что уничтожение Гебена спасло бы много жизней самих англичан, австралийцев, новозеландцев и т.д. ?
>И понимание этого Крэдоком дало Коронель.
 Там всё же больше повлияли условия боя, а не превосходство немцев в силах. Уж очень скоротечное столкновения для таких результатов.
>
>"Ваше дело - не погибнуть со славой, а сделать так, чтобы со славой погиб противник".
:) Надо запомнить.

С уважением.
От Kimsky
К Денис Фалин (25.08.2009 12:23:28)
Дата 25.08.2009 12:51:59

Re: Положить свои...

> Вот так и думали всегда русские адмиралы :)

Не всегда. И смысл в определении что есть более крепкий.

> По факту конечно вы правы, если бы эскадра Трубриджа была одна в Средиземном море. Но это было преследование превосходящими силами. И факт боя с Гебеном мог решительно повлиять на результаты этой погони.

В той ситуации - вряд ли. И вполне характерно, что поначалу действия Трубриджа никакого неприятия не вызвали; когда понадобился козел отпущения - на него уже и повесили всех собак.

> Так ведь можно сказать, что в 39г. вступать в бой с превосходящим по силе "Шпее" тоже было не надо. Однако...

Однако разница не так велика. И разницы в скорости - которая позволяла Гебену держать удобную дистанцию - не было и в помине. Что и сработало.

> Однако этот адмирал имел шанс войти в историю как его предок и он этот шанс упустил. Согласитесь, что уничтожение Гебена спасло бы много жизней самих англичан, австралийцев, новозеландцев и т.д. ?

Соглашусь. Только не соглашусь, что Трубридж мог бы этого достичь.

> Там всё же больше повлияли условия боя, а не превосходство немцев в силах. Уж очень скоротечное столкновения для таких результатов.

Сомнений в превосходстве немцев в силах все таки не было. И, насколько можно понять - понимание Крэдоком, что уклонись он от боя - его вполне может ждать судьба Трубриджа - сыграло не последнюю роль.
От марат
К Денис Фалин (24.08.2009 21:36:20)
Дата 24.08.2009 21:48:22

Re: Положить свои...

>>положить свои корабли за Россию, не иначе.
>
> Война объявлена, противник на горизонте. Что думать?

>Собственно за эту нерешительность его и судили и потом в море больше не пускали. Огромные расходы на флот должны давать отдачу хотя бы в виде решительных командиров не побоявшихся задержать вражеский линейный крейсер. Состоялся бы бой, Гебен потерял бы время , мог получить повреждения и потом его бы догнали английкие линейные крейсера и замочили. Не было бы никакой тягомотины с Галиполи и пр.

> Кредок не побоялся вступить в бой с немецкой эскадрой и погиб со славой.
Э, не помню дат, но вроде англия объявила войну 3.08.1914, а Сушон в это время уже втягивался в дарданелы
марат
>С уважением.
От Vorchun
К Zamir Sovetov (24.08.2009 17:44:58)
Дата 24.08.2009 17:49:58

"Гебен" не конвоировали. Тут речь о сотрудничестве (-)
От Дмитрий Козырев
К Vorchun (24.08.2009 17:49:58)
Дата 25.08.2009 13:09:42

Комет отказались сопровождать когда вскрылось его назначение

т.е. речь идет не о сотрудничестве, а о хитрости.
От Zamir Sovetov
К Vorchun (24.08.2009 17:49:58)
Дата 25.08.2009 11:11:12

И что это меняет? (-)
От Kimsky
К Zamir Sovetov (25.08.2009 11:11:12)
Дата 25.08.2009 12:27:57

Все.

Между "не шмогла" и "помогла" большая дистанция.
От Zamir Sovetov
К Kimsky (25.08.2009 12:27:57)
Дата 25.08.2009 13:03:01

Я полагаю, что "большая дистанция" в намерениях

> Между "не шмогла" и "помогла" большая дистанция.

пропустит рейдер и провести судно.
От Vorchun
К Zamir Sovetov (25.08.2009 13:03:01)
Дата 25.08.2009 13:48:10

Re: Я полагаю,...

эээээээээ
Британия преднамеренно пропустила "Гебен"? Это что-то новое :) Уголь англичане тоже давали немцам?
Можно источник?
От Zamir Sovetov
К Vorchun (25.08.2009 13:48:10)
Дата 25.08.2009 14:29:56

За уголь не скажу. (-)
От Kimsky
К Zamir Sovetov (25.08.2009 13:03:01)
Дата 25.08.2009 13:17:37

У вас проблемы с приставками.

Не пропустить - а упустить.
>пропустит рейдер и провести судно.
От Zamir Sovetov
К Kimsky (25.08.2009 13:17:37)
Дата 25.08.2009 14:29:54

Безусловно, кто-нибудь да в это поверит (-)
От Kimsky
К Zamir Sovetov (25.08.2009 14:29:54)
Дата 25.08.2009 14:36:45

А, ну да, опять конспирология на марше... (-)
От Манлихер
К Vorchun (24.08.2009 17:49:58)
Дата 24.08.2009 18:40:06

"Гебен" не конвоировали потому что необходимости не было

Моё почтение

Он же не через льды шел.

Я отнюдь не уверен, что обсуждаемые действия СССР можно назвать сотрудничеством.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Vorchun
К Манлихер (24.08.2009 18:40:06)
Дата 24.08.2009 19:12:43

Re: "Гебен" не...

>Он же не через льды шел.
Англичане "Гебен" не конвоировали, а пытались перехватить.
Никакого сотрудничества не было. Почему не получилось - это уже другой вопрос.
Комментарий Zamir Sovetov - явныпередерг.

>Я отнюдь не уверен, что обсуждаемые действия СССР можно назвать сотрудничеством.

Я просто привел пример. Ради чего - за деньги, бесплатно, за идею, чтобы насолить британцам - это уже другой вопрос.
От Zamir Sovetov
К Vorchun (24.08.2009 19:12:43)
Дата 25.08.2009 12:31:42

Абуеть! Дайте две!

>> Он же не через льды шел.
> Англичане "Гебен" не конвоировали, а пытались перехватить.

Капкан тайга ставили, да?

> Никакого сотрудничества не было. Почему не получилось - это уже другой вопрос.
> Комментарий Zamir Sovetov - явныпередерг.

:-)) Вы поторопились написать или это такой термин?

>> Я отнюдь не уверен, что обсуждаемые действия СССР можно назвать сотрудничеством.
> Я просто привел пример. Ради чего - за деньги, бесплатно, за идею, чтобы насолить британцам - это уже другой вопрос.

:-))
От Манлихер
К Vorchun (24.08.2009 13:52:27)
Дата 24.08.2009 14:20:58

Не могу согласиться

Моё почтение
>>...и даже порой военное противостояние в Испании, Чехословакии и т.д....
>
>К моменту пакта? закончилось раньше все-таки.

Противостояние не закончилось, закончилась очередная острая фаза, поскольку наши позиции и там, и там были потеряны - однако потеря позиций, тем более хоть и важных, но непринципиальных, отнюдь не означает полного и безговорочного отказа от продолжения.

>А Гоминьдану, вообще, оружие поставляли обе страны, хоть и не сообща.

То-то и оно, что несообща. Наши добровольцы одновременно с Летающими тиграми за Китай воевали, однакож никто отсюда вывода о военном союзе СССР-США не делает.

>>Из опыта предыдущих дискуссий претензии сводятся к следующим темам:
>>4. Предоставление советских портов для судов германского торгового флота и кораблей кригсмарине. С первым проблем нет никаких, со вторым хуже, но это опять же не союзничество, хотя и недружественные действия в адрес воюющей с немцами на море Великобритании. Впрочем, тема для меня недостаточно известная, т.ч. в том, заходили ли в наши порты (либо базу Норд) собственно корабли кригсмарине, я не уверен.
>
>Проводка рейдера "Комет" советским ледоколом по Севморпути - это просто недружественные действия в адрес Великобритании?? :-/

Там же, насколько я понмю, достаточно мутная история была. Его ведь не как рейдер проводили, а как гражданское судно, ЕМНИП, со скрытым вооружением - т.е. формального нарушения международного права не допускали. Эйссен же, если мне не изменяет мой склероз, писал потом в мемуарах, что вооружение от лоцманов прятали, и, вроде как вообще были сомнения, насколько это все изначально оговаривалось. Плюс мы же вроде лям марок за это дело получили)))

А что до недружественности - ну так и Британия для нас на тот момент не особо дружественной была. Когда мы с финиками сцепились, кто последним всем, чем можно помогал, вплоть до подготовки экспедиционного корпуса?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Vorchun
К Манлихер (24.08.2009 14:20:58)
Дата 24.08.2009 14:52:07

Re: Не могу...

>Противостояние не закончилось, закончилась очередная острая фаза, поскольку наши позиции и там, и там были потеряны - однако потеря позиций, тем более хоть и важных, но непринципиальных, отнюдь не означает полного и безговорочного отказа от продолжения.

На позиции в Испании мы не особо и претендовали. Помощь все-таки была небескорыстной и началась после многократных просьб республиканского правительства.
Про острую фазу в Чехословакии - это вы так про развертывание РККА?

>Там же, насколько я понмю, достаточно мутная история была. Его ведь не как рейдер проводили, а как гражданское судно, ЕМНИП, со скрытым вооружением - т.е. формального нарушения международного права не допускали. Эйссен же, если мне не изменяет мой склероз, писал потом в мемуарах, что вооружение от лоцманов прятали, и, вроде как вообще были сомнения, насколько это все изначально оговаривалось. Плюс мы же вроде лям марок за это дело получили)))

Не помню насчет вооружения - надо "Гангут" или "ВИЖ" посмотреть.
Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.
Т.е. "лям" переводит данный прецедент в разряд "несчитающихся"?

>А что до недружественности - ну так и Британия для нас на тот момент не особо дружественной была. Когда мы с финиками сцепились, кто последним всем, чем можно помогал, вплоть до подготовки экспедиционного корпуса?

Заметим, после пакта и после начала войны с Финляндией, которую начал СССР, за что был исключен из Лиги Наций.
Еще можно вспомнить карикатуры на Западе про дружащих Сталина и Гитлера
От Манлихер
К Vorchun (24.08.2009 14:52:07)
Дата 24.08.2009 17:01:24

Не претендовали, но таки влезли и противостояние вполне себе получилось

Моё почтение
>
>На позиции в Испании мы не особо и претендовали. Помощь все-таки была небескорыстной и началась после многократных просьб республиканского правительства.

Говоря о позициях, я больше имел в виду Чехословакию, ессно.

>Про острую фазу в Чехословакии - это вы так про развертывание РККА?

А вот острая фаза - это как раз про Испанию, где наши и немецкие военные взаимно убивали друг друга.
Впрочем, во время кризисов вокруг Чехословакии тоже были момент напряженности, которые хоть и острыми в полном смысле назвать нельзя, но принцип тот же - позиции мы потеряли и противостояние осталось.

>Не помню насчет вооружения - надо "Гангут" или "ВИЖ" посмотреть.
>Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.

Это неважно. Шаг, как Вы сами отметили, в сторону бриттов недружественный, но не более того. И с чего нам с ними на тот момент было настолько дружить, чтобы немцев задвинуть?
Более того - должны были знать либо разведка совсем мышей не ловила. Ну и что? Наши отношения с англичанами на тот момент были чуть выше точки замерзания, т.ч. ничего ненормального в том, что нам удалось подкинуть им проблем, да еще и заработать, лично я не вижу. Это реалполитик, тогда все так делали. Те же британцы.

>Т.е. "лям" переводит данный прецедент в разряд "несчитающихся"?

Почему? Просто наличие ляма переводит вопрос из политической плоскости в коммерческую - не более того. Почему нам нельзя было воспользоваться ситуацией и заработать валюту, пусть даже сознательно не приглядываясь к проводимому кораблю?

>Заметим, после пакта и после начала войны с Финляндией, которую начал СССР, за что был исключен из Лиги Наций.

Ну так и проводка Кометы состоялась после того, как СССР со всех сторон форменным образом, простите за мой французский, обосрали за пакт с немцами, исключили из Лиги Наций и еще много чего "хорошего" сделали.

>Еще можно вспомнить карикатуры на Западе про дружащих Сталина и Гитлера

А можно вспомнить карикатуры про мюнхенских поджигателей. Карикатуры - пропаганда, она хороша, чтобы передать Zeitgeist, но делать из нее логические выводы такого плана как бы не вполне корректно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (24.08.2009 17:01:24)
Дата 24.08.2009 21:19:20

Re: Про параход


>>Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.
> пусть даже сознательно не приглядываясь к проводимому кораблю?

Надо точнее бы разобраться, кто такие эти наши.

В первую очередь, пароход ведёт бумага. Запрос от немцев в наркомат всяческих дел, потом в управление главсевморпути, по всем инстанциям. Подумайте сами - кто давал разрешение на проводку,и кто фактически мог увидеть борта и другие признаки двойного назначения. Высшие инстанции разве что в каталоге этот Комет видели. А лоцману - тем более пофик, ему приказали провести посудину, а не вынюхивать по трюмам.









> СССР со всех сторон форменным образом, простите за мой французский, обосрали за пакт с немцами,

Нормально дело, в любой политике и на любом рынке - попробуйте прицентиься к хурме, а купить рядом - таакого наслушетесь...
От марат
К kegres (24.08.2009 21:19:20)
Дата 24.08.2009 21:51:08

Re: Про параход


>>>Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.
>> пусть даже сознательно не приглядываясь к проводимому кораблю?
>
>Надо точнее бы разобраться, кто такие эти наши.

>В первую очередь, пароход ведёт бумага. Запрос от немцев в наркомат всяческих дел, потом в управление главсевморпути, по всем инстанциям. Подумайте сами - кто давал разрешение на проводку,и кто фактически мог увидеть борта и другие признаки двойного назначения. Высшие инстанции разве что в каталоге этот Комет видели. А лоцману - тем более пофик, ему приказали провести посудину, а не вынюхивать по трюмам.

Немцы могли особо не пускать к себе проверять, так, провести по палубе в рубку/каюту и все. Потом вроде наши в конце проводки начали немцев требовать вернуться и отозвали ледокол, но командир немцев плюнул на все, рискнул и остаток пути прошел в одиночку (800 км?)
Марат
От wolfschanze
К Vorchun (24.08.2009 14:52:07)
Дата 24.08.2009 15:49:37

Re: Не могу...


>>Там же, насколько я понмю, достаточно мутная история была. Его ведь не как рейдер проводили, а как гражданское судно, ЕМНИП, со скрытым вооружением - т.е. формального нарушения международного права не допускали. Эйссен же, если мне не изменяет мой склероз, писал потом в мемуарах, что вооружение от лоцманов прятали, и, вроде как вообще были сомнения, насколько это все изначально оговаривалось. Плюс мы же вроде лям марок за это дело получили)))
>
>Не помню насчет вооружения - надо "Гангут" или "ВИЖ" посмотреть.
>Сомневаюсь, что все наши думали, что ведут простой гражданский транспорт.
--Прятали они оружие. В то же врмя "При проводке немецкого транспорта многие члены экипажа л/к высказывали мнение, что транспорт является военным судном, замаскированным под коммерческое. Высказывали убеждение, что необычно высокие борта транспорта являются надставными, с тем чтобы в нужное время они могли быть опущены".

"Германский пароход "Комета" — вспомогательный крейсер — по вахтенному журналу, команда из 200 человек, труба переделанная, борта двойные, командный мостик бронированный. Везут: артиллерийские снаряды, торпеды для подлодок, самолеты — части. Вооружен — но оружие спрятано в трюмах".
>Т.е. "лям" переводит данный прецедент в разряд "несчитающихся"?


Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие