От Николай Манвелов
К Денис Фалин
Дата 21.08.2009 13:42:20
Рубрики WWI; Флот;

Сложно сказать

Привет
НИ ОДИН из адмиралов РИФ не имел опыта руководства флотом в бою. Что же касается Макарова, то у него опыта руководства эскадрами также не было. Зато был ореол героя Русско-турецкой войны 1878-1878 годов.
Николай Манвелов
От Мертник С.
К Николай Манвелов (21.08.2009 13:42:20)
Дата 21.08.2009 14:03:44

Рожественский\РожДественский тоже в русско-турецкую себя очень хорошо проявил.

САС!!!
>Привет
>НИ ОДИН из адмиралов РИФ не имел опыта руководства флотом в бою. Что же касается Макарова, то у него опыта руководства эскадрами также не было. Зато был ореол героя Русско-турецкой войны 1878-1878 годов.
>Николай Манвелов

Сильно это помогло 2-й тихоокеанской эскадре? У японцев были огромные преимущества в логистике, и кадрах каковые и сыграли объективную роль. При таких исходных японцам бы продул и Нельсон, командуй он русским флотом.


Мы вернемся
От Claus
К Мертник С. (21.08.2009 14:03:44)
Дата 21.08.2009 14:23:01

В Русско-турецкую Рожественский адмиралом не был и в качестве флотоводца проявит

В Русско-турецкую Рожественский адмиралом не был и в качестве флотоводца проявить себя не мог.

А в цусиме он действовал безграмотно, что и было одной из причин разгрома.

>Сильно это помогло 2-й тихоокеанской эскадре?
Ну так ошибки управления с самого начала, которые потом усугубились нерешительностью Небогатова и Энквиста (последнего в меньшей степени), не решившихся взять на себя управление эскадрой.

>У японцев были огромные преимущества в логистике, и кадрах каковые и сыграли объективную роль. При таких исходных японцам бы продул и Нельсон, командуй он русским флотом.
Нельсон бы там не продул - ошибок и очень секрьезных японцы наделали более чем достаточно. А преимущества в логистике, не могли бы компенсировать преимущества РИ в числе кораблей (еслибы последнее сумели реализовать).
От Мертник С.
К Claus (21.08.2009 14:23:01)
Дата 21.08.2009 14:31:52

В Русско-турецкую Макаров эскадры тоже в бой не водил

САС!!!
>В Русско-турецкую Рожественский адмиралом не был и в качестве флотоводца проявить себя не мог.

>А в цусиме он действовал безграмотно, что и было одной из причин разгрома.

Вот- вот. Всего одной из.

>>Сильно это помогло 2-й тихоокеанской эскадре?
>Ну так ошибки управления с самого начала, которые потом усугубились нерешительностью Небогатова и Энквиста (последнего в меньшей степени), не решившихся взять на себя управление эскадрой.

>>У японцев были огромные преимущества в логистике, и кадрах каковые и сыграли объективную роль. При таких исходных японцам бы продул и Нельсон, командуй он русским флотом.
>Нельсон бы там не продул - ошибок и очень секрьезных японцы наделали более чем достаточно. А преимущества в логистике, не могли бы компенсировать преимущества РИ в числе кораблей (еслибы последнее сумели реализовать).

Простите, чтобы реализовать ошибки противника надо иметь людской состав, которрый на это способен. Что толку отдавать правильные приказы, если их заведомо не смогут выполнить либо выпонят с месячным опозданием? Вот если бы Нельсону дали бы годика два для налаживания службы + потребные ресурсы, тогда да.

Мы вернемся
От Claus
К Мертник С. (21.08.2009 14:31:52)
Дата 21.08.2009 15:24:31

Re: В Русско-турецкую...

>Вот- вот. Всего одной из.
Его ошибки это основная причина разгрома - безграмотное построение в две колонны перед боем и безграмотное маневрирование в бою. Что и позволило японцам получить выгодную позицию практически на весь бой.

>Простите, чтобы реализовать ошибки противника надо иметь людской состав, которрый на это способен.
Людской состав был. В первые 15 минут боя, пока у нас нормальная позиция была, японцы получили по полной программе - только по Микасе 19 попаданий. И потом, во время поворота Александра 3, японцы вполне получили серьезную дозу. Фудзи в башню попали и асаму второй раз из строя выбили именно в этот момент.

Так что людской состав был - попадать вполне могли, когда им нормальную позицию для стрельбы обеспечивали.

Да и адмиралы у нас грамотные встречались - тот же Витгефт в Желтом море весьма неплохо маневрировал, а в цусиме вполне прилично действовал Энквист (в рамках своего отряда), хотя возглавить эскадру не решился к сожалению.
Если б решился, то третья фаза могла бы по другому пойти - у японцев отряд Камимуры большую часть третьей фазы болтался черти где, а отряд Того уже был потрепан - еслибы нашелся адмирал, который восстановил бы строй эскадры, то в третьей фазе вполне можно было бы отбиться, а то и нанести Того серьезные потери.

>Что толку отдавать правильные приказы, если их заведомо не смогут выполнить либо выпонят с месячным опозданием?
С чего Вы взяли, что приказы заведомо не могли выполнить?

>Вот если бы Нельсону дали бы годика два для налаживания службы + потребные ресурсы, тогда да.
У Рожественского было менее года, но за этот период у него люди научились вполне прилично стрелять. И если бы не его ошибки маневрирования и построения, то бой мог и иначе пойти.
От Денис Фалин
К Николай Манвелов (21.08.2009 13:42:20)
Дата 21.08.2009 13:57:26

Re: У японцев были опытные адмиралы?

>Привет
>НИ ОДИН из адмиралов РИФ не имел опыта руководства флотом в бою.
 Неужели у японцев было намного лучше?

>Что же касается Макарова, то у него опыта руководства эскадрами также не было. Зато был ореол героя Русско-турецкой войны 1878-1878 годов.
 Опять же. В мирное время он судя по биографии эскадрами командовал. В Средиземном море и Балтийском морях например. Даже Японию в 1895 "принуждать к миру" вроде плавал.

С уважением.
От sss
К Денис Фалин (21.08.2009 13:57:26)
Дата 21.08.2009 15:07:42

Да. А что еще хуже, у них были еще и превосходящие наших генералы.

Которые наших начисто переиграли в оперативном отношении.
От Claus
К Денис Фалин (21.08.2009 13:57:26)
Дата 21.08.2009 14:26:27

К цусиме Того был уже вполне опытным, что во многом роль и сыграло - по крайней

К цусиме Того был уже вполне опытным, что во многом роль и сыграло - по крайней мере при столкновении на небольшой дистанции Того сумел быстро принять правильное решение, в отличии от Рожественского.

А на начало войны все не очень грамотно действовали. Тот же Витгефт в Желтом море сумел переманеврировать Того, обеспечив нашей эскадре практически лучшее положение.
От Николай Манвелов
К Денис Фалин (21.08.2009 13:57:26)
Дата 21.08.2009 14:11:10

Re: У японцев...

Привет
> Неужели у японцев было намного лучше?
Однозначно - Да. Достаточно посмотреть на действия флагманов в Желтом море и в Цусиму.

> Опять же. В мирное время он судя по биографии эскадрами командовал. В Средиземном море и Балтийском морях например. Даже Японию в 1895 "принуждать к миру" вроде плавал.
В Средиземном море состав был обычно такой - броненосец или два и пара канонерок и миноносцев. И это - не боевая эскадра. Что же касается "принуждения" Японии, то там командовал Тыртов. И Макаров был не единственным младшим флагманом.

>С уважением.
Николай Манвелов
От xab
К Денис Фалин (21.08.2009 13:57:26)
Дата 21.08.2009 14:00:14

Re: У японцев...

>>Привет
>>НИ ОДИН из адмиралов РИФ не имел опыта руководства флотом в бою.
> Неужели у японцев было намного лучше?

Они на кшках(китайцах) потренировались

>>Что же касается Макарова, то у него опыта руководства эскадрами также не было. Зато был ореол героя Русско-турецкой войны 1878-1878 годов.
> Опять же. В мирное время он судя по биографии эскадрами командовал. В Средиземном море и Балтийском морях например. Даже Японию в 1895 "принуждать к миру" вроде плавал.

Сама его гибель показала некоторую шаблонность действий и неумение извлекать уроки.

>С уважением.
С уважением XAB.
От Forger
К xab (21.08.2009 14:00:14)
Дата 21.08.2009 15:03:30

+5

>Сама его гибель показала некоторую шаблонность действий и неумение извлекать уроки.
Абсолютно верно - японцы навалили мины как будто знали.... Да и вообще непонятно почему он держал флаг на этот раз Петропавловске... По хорошему было достаточно выгнать тогда крейсера в море. Ощущение, что в истории РЯВ главной проблемой России был системный кризис флота, армии, дипломатии, а не личностей. Что и повторилось в 1917 году.
От Claus
К Forger (21.08.2009 15:03:30)
Дата 21.08.2009 15:28:47

А В ыне учитываете, что у Макарова был банальный цейтнот - когда ему пришлось за

>>Сама его гибель показала некоторую шаблонность действий и неумение извлекать уроки.
>Абсолютно верно - японцы навалили мины как будто знали....

А Вы не учитываете, что у Макарова был банальный цейтнот - когда ему пришлось за минимальное время решать уйму проблем, начиная от восстановления кораблей и заканчивая боевой подготовкой и организацией выходов в море?

Он банально не успевал быть везде и все учитывать. Поэтому и не приняли мер после обнаружения "подозрительных миноносцев". Не произойди подрыв сразу после постановки, возможность минирования наверняка бы учли.
От xab
К Claus (21.08.2009 15:28:47)
Дата 21.08.2009 17:13:57

Re: А В...


>Не произойди подрыв сразу после постановки, возможность минирования наверняка бы учли.

А японцев когда на минах завалили? Нужно было обязательно самим наступать на грабли, которые до этого японцам сами-же и подкладывали?
Ситуация с потоплениями броненосцев просто зеркальная. Несколько раз ходили одним и тем же маршрутом пока не подорвались.

С уважением XAB.
От марат
К xab (21.08.2009 17:13:57)
Дата 21.08.2009 17:48:48

Re: А В...


>>Не произойди подрыв сразу после постановки, возможность минирования наверняка бы учли.
>
>А японцев когда на минах завалили? Нужно было обязательно самим наступать на грабли, которые до этого японцам сами-же и подкладывали?
>Ситуация с потоплениями броненосцев просто зеркальная. Несколько раз ходили одним и тем же маршрутом пока не подорвались.
Там что то с расстоянием от берега связано (св. 5 миль), типа международные воды, нельзя мины ставить.
Марат
>С уважением XAB.
От Ironside
К xab (21.08.2009 17:13:57)
Дата 21.08.2009 17:32:54

Re: А В...

>А японцев когда на минах завалили? Нужно было обязательно самим наступать на грабли, которые до этого японцам сами-же и подкладывали?

Японцы вляпались через месяц после "Петропавловска".
От xab
К Ironside (21.08.2009 17:32:54)
Дата 21.08.2009 17:53:51

Re: А В...

>>А японцев когда на минах завалили? Нужно было обязательно самим наступать на грабли, которые до этого японцам сами-же и подкладывали?
>
>Японцы вляпались через месяц после "Петропавловска".

Да.
Виноват.
Перепутал последовательность.

С уважением XAB.
От Forger
К Claus (21.08.2009 15:28:47)
Дата 21.08.2009 16:26:56

Вы правы, но...

я допустим не понимаю, что имея крейсера с хорошим ходом, плюс Громобой и Победу (кажется, простите, на вскидку пишу) , Макаров, будучи сторонником крейсерской войны , тупо не пустил их в море на свободную охоту. Я безусловно поверхностно сужу, но ИМХО, имея в распоряжении 2 группировки крейсеров (Владик и ПА), можно было устроить японцам веселую жизнь. Макаров же начал приводить в порядок ВСЮ эскадру и готовить ее к тиоокеанскому Синопу. Опять таки, мы не знаем, какие ЦУ ему давал ПИтер и чем он руководствовался.Может он вообще был и не причем
От марат
К Forger (21.08.2009 16:26:56)
Дата 21.08.2009 17:14:07

Re: Вы правы,

>я допустим не понимаю, что имея крейсера с хорошим ходом, плюс Громобой и Победу (кажется, простите, на вскидку пишу) , Макаров, будучи сторонником крейсерской войны , тупо не пустил их в море на свободную охоту. Я безусловно поверхностно сужу, но ИМХО, имея в распоряжении 2 группировки крейсеров (Владик и ПА), можно было устроить японцам веселую жизнь. Макаров же начал приводить в порядок ВСЮ эскадру и готовить ее к тиоокеанскому Синопу. Опять таки, мы не знаем, какие ЦУ ему давал ПИтер и чем он руководствовался.Может он вообще был и не причем
Здравствуйте!
ИМХО, в Артуре один вход и эскадра Того все равно блокирует порт и шансы уйти-вернуться у пары Пересвет/Победа невелики. А если это еще повторять многократно, то шансы потерять их увеличиваются. ближней блокады Владика не было (на всякий случай)
Марат
От Forger
К марат (21.08.2009 17:14:07)
Дата 22.08.2009 09:12:11

Тем более тогда

>ИМХО, в Артуре один вход и эскадра Того все равно блокирует порт и шансы уйти-вернуться у пары Пересвет/Победа невелики. А если это еще повторять многократно, то шансы потерять их увеличиваются. ближней блокады Владика не было (на всякий случай)
Надл вытаскивать крейсера со 152 мм артиллерией во Владик, усиливать их Пересветом и Победой и действовать по коммуникациям. Того тяжелые корабли все равно оставит у ПА , сторожить наши броненосцы. А крейсерами с поддержкой 254 мм артиллерией можно поиграть более активно, чем это делали владивостокские крейсера. Естессно это положение не исправит, но протянуть до подхода 2 эскадры теоретически можно.
>Марат
От Claus
К Forger (22.08.2009 09:12:11)
Дата 22.08.2009 09:49:53

Re: Тем более...

>Надл вытаскивать крейсера со 152 мм артиллерией во Владик, усиливать их Пересветом и Победой и действовать по коммуникациям. Того тяжелые корабли все равно оставит у ПА , сторожить наши броненосцы. А крейсерами с поддержкой 254 мм артиллерией можно поиграть более активно, чем это делали владивостокские крейсера. Естессно это положение не исправит, но протянуть до подхода 2 эскадры теоретически можно.
Если вы пересвет с Победой во Владик вытащите, то Порт Артурская эскадра фактически потеряет боеспособность, т.к. соотношение сил станет совсем плачевным.
Богинь во Владик может еще и имело смысл перегнать, благо по скорости они равны Рюрикам и могут с ними взаимодействовать.
От Forger
К Claus (22.08.2009 09:49:53)
Дата 22.08.2009 15:52:20

Броненосцы бы выполняли роль Тирпица

>Если вы пересвет с Победой во Владик вытащите, то Порт Артурская эскадра фактически потеряет боеспособность, т.к. соотношение сил станет совсем плачевным.
Они что так, что так благополучно отшли в мир иной. Однако, Севастополь, Ретвизан, Цесаревич, Полтава и Петропавловск (т.е. 5 ЭБР) заставляли бы японцев держать минмум равное число своих броненосцев.
>Богинь во Владик может еще и имело смысл перегнать, благо по скорости они равны Рюрикам и могут с ними взаимодействовать.
Ну и плюс ЭБР с 254 мм артиллерией. Японцам бы пришлось свои силы так же разбить на две части. И японцы в отличие от нас завистят от морских коммуникаций. Воздействуя на них активно, а не разово, Владиковская группировка по крайней мере усложнила бы снабжение сухопутных войск Японии, что возможно подвигло бы Куропаткина к более активным действиям или снизило бы активность японцев. А за это время надо было двигать Вторую эскадру, причем не дожидаясь ввода новых кораблей (3-4 БР и крейсера). Вообще Вторую эскадру надо было начать собирать сразу после нападения японцев на ПА. К концу весны 1905 года можно было собрать на ТВД штук 10 БР и достаточное число крейсеров.
От Claus
К Forger (22.08.2009 15:52:20)
Дата 22.08.2009 23:25:59

Re: Броненосцы бы...

>Они что так, что так благополучно отшли в мир иной. Однако, Севастополь, Ретвизан, Цесаревич, Полтава и Петропавловск (т.е. 5 ЭБР) заставляли бы японцев держать минмум равное число своих броненосцев.
Непосредственную блокаду японцы обычно осуществляли отрядом из 3 ЭБР и БРК,подгоняя остальные по мере необходимости. Если же Пересветы из ПА уйдут, то блокада основных сил нашей эскадры для японцев только упростится. При этом ВОК станет тихоходнее, а сил для борьбы с ним у японцев все равно хватит.
Да и в целом идея использования ЭБР для крейсерских задач непонятна. Их и для нормального использования в линии едва хватало. А крейсерство - это для японцев комариные укусы, благо сил для непрерывного ведения крейсерских операций у нас не было.

> А за это время надо было двигать Вторую эскадру, причем не дожидаясь ввода новых кораблей (3-4 БР и крейсера).
А сразу никто не оценил опасности от японцев. Да и нечего вести. Из новых ЭБР готов только Александр.Все остальное, кроме Осляби тихоходное старье, которое может быть легко перехвачено японцами и уничтожено.

А в целом, на мой взгляд, вообще не нужно было ЭБР в ПА держать. На тихом океане достаточно было держат бронепалубные крейсера, а все ЭБР и БРК базировать на балтике.

Это обеспечило бы нашему флоту господство на балтике, а для японцев создало бы отложенную, но очень страшную угрозу.

Им очень тяжело было бы решиться на войну, зная, что через полгода или чуть больше туда может заявится эскадра из 10-15 ЭБР и нескольких БРК.

У нас же наоборот пытались услить оба театра одновременно, причем на тихом океане базируясь на недостаточно подготовленную базу,да еще и в условиях когда японцы свой флот усиливали быстрее, чем мы 1ТОЭ. А в итоге разгром по частям.
От SerB
К Денис Фалин (21.08.2009 13:57:26)
Дата 21.08.2009 13:59:09

После японо-китайской - несомненно (-)