От i17
К Дмитрий Козырев
Дата 22.10.2001 16:59:53
Рубрики Танки;

Re: А что...



>
>По моему скромному разумению - как будут сидеть. Если будут касаться брони открытыми частями тела при этом как минимум в двух точках, т.е так, чтобы ток проходил через организм - тогда конечно.

сопротивление человека порядка мегаома(если кожа целая). брони в худшем случае единицы ом. в скольки угодно точках можно ее касаться, главное не касаться ЗЕМЛИ.

От Адмирал (v.)Krebs
К i17 (22.10.2001 16:59:53)
Дата 22.10.2001 17:29:30

сопротивление человека

Джентельмены !

>сопротивление человека порядка мегаома(если кожа целая).

а 3 Кома не хотите ? в среднем, для сухой кожи и прочих нормальных условий ?


С уважением, (v.) Krebs
От i17
К Адмирал (v.)Krebs (22.10.2001 17:29:30)
Дата 22.10.2001 18:11:27

в результате эксперимента на себе


>Джентельмены !

>>сопротивление человека порядка мегаома(если кожа целая).
>
>а 3 Кома не хотите ? в среднем, для сухой кожи и прочих нормальных условий ?


>С уважением, (v.) Krebs
и других сотрудниках лаборатории ( всего шесть подопытных) были получены следующие результаты:
сопротивление цепи правая-левая рука - от 300 до 50 килоом. поплевав на руки удается снизить до 10 килоом.

сопротивление рука - нога от 1.8 мегаом до .5 мегаом.

измерено на постоянном токе. справочник я как-то не нашел :(

итого - видимо три килоома - пессимистический прогноз для влажной кожи. типа минимум сопротивления для расчетов.
От Адмирал (v.)Krebs
К i17 (22.10.2001 18:11:27)
Дата 22.10.2001 19:43:58

ещё

Джентельмены !

>и других сотрудниках лаборатории ( всего шесть подопытных) были получены следующие результаты:

не отрицая вашего энтузиазма :) чем меряли ?
ток постоянный, напряжение какое ? всё это оказывает влияние - уже говорил - 220 в 50 гц. В случае молнии всё может оказаться куда как хуже, слишком велика напряжённость поля, да и токи там не сетевые, явно.

будте здоровыми !
С уважением, (v.) Krebs
От Artur Zinatullin
К Адмирал (v.)Krebs (22.10.2001 17:29:30)
Дата 22.10.2001 17:53:59

Re: сопротивление человека

Адмирал (v.) Krebs wrote Mon, 22 Oct 2001 17:29:30 +0400:

> а 3 Кома не хотите ? в среднем, для сухой кожи и прочих нормальных условий ?
Только что получил для площади контакта с небольшую монету
между двумя руками около 100 КОм. Между левой рукой и правой
ногой более 2 МОм.

Измерения проводились цифровым тестером, предел измерения
2000 кОм, щупы прикладывались к монетам, прижатым к коже.
В случае мокрых рук удалось получить до 10 кОм

Вывод: сопротивление собственно тела вполне может быть
около единиц килоом, однако на практике такового удастся
добиться только при большой площади контакта и/или влажных
поверхностях контакта.

Так что, при особо неблагоприятных условиях, в экипаже
танка, поражённого молнией могут быть (серьёзно) пострадавшие.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От i17
К Адмирал (v.)Krebs (22.10.2001 17:29:30)
Дата 22.10.2001 17:35:36

Re: сопротивление человека


>Джентельмены !

>>сопротивление человека порядка мегаома(если кожа целая).
>
>а 3 Кома не хотите ? в среднем, для сухой кожи и прочих нормальных условий ?

>С уважением, (v.) Krebs

? да ну ? вполне возможно что мне изменил склероз, надо в справочник лезть, или за омметром :-) единственное, что точно помню, что мозолистые руки - более электропроводны :-)
От Адмирал (v.)Krebs
К i17 (22.10.2001 17:35:36)
Дата 22.10.2001 17:55:58

Re: сопротивление

Джентельмены !

>? да ну ? вполне возможно что мне изменил склероз, надо в справочник лезть, или за омметром :-)

данные взяты из справочника по бытовой электропроводке (планирую ремонт, приходится читать всякую ...)
Кроме того, оговаривается, что данная цифирь справедлива лишь для диапазона напряжений 220-380 В, а при более высоких сопротивление кожи человека (как наиболее электропрочного органа)
сложным образом меняется, и вообще говоря, нужно к электромонтажникам-высоковольтникам обращаться, там этот вопрос наиболее подробно исследован.

Помимо этих данных, на ум приходит загадочная фраза нашего институтского препода по теории цепей: "не надо думать, что эффект от приложения +5 вольт к макушке человека при заземленных ногах будет эквивалентным эффекту от приложения 1005 вольт при потенциале ног в 1000 в"

С уважением, (v.) Krebs
От Artur Zinatullin
К Адмирал (v.)Krebs (22.10.2001 17:55:58)
Дата 22.10.2001 18:08:12

Re: сопротивление

Адмирал (v.) Krebs wrote Mon, 22 Oct 2001 17:55:58 +0400:

> Помимо этих данных, на ум приходит загадочная фраза нашего институтского препода по теории цепей: "не надо
> думать, что эффект от приложения +5 вольт к макушке человека при заземленных ногах будет эквивалентным эффекту
> от приложения 1005 вольт при потенциале ног в 1000 в"
Чрезвычайно загадочная фраза, ибо потенциал определятеся
с точностью до аддитивной переменной и относительно левой
пятки вашего институтского препода может быть один, а
относительно правой пятки ректора совершенно другой.

Или речь идёт о том, что в электрическом поле некоторой
определённой напряжённости (соответствующей потенциалу
в 1000 В относительно неизвестной нам точки) кожа разительно
меняет свои электрические свойства?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Адмирал (v.)Krebs
К Artur Zinatullin (22.10.2001 18:08:12)
Дата 22.10.2001 19:28:39

похоже, что второе предположение

Джентельмены !

спарведливо.

>... пятки вашего институтского препода может быть один, а
>относительно правой пятки ректора совершенно другой.

:)) ценю ваш юмор !

>Или речь идёт о том, что в электрическом поле некоторой
>определённой напряжённости (соответствующей потенциалу
>в 1000 В относительно неизвестной нам точки) кожа разительно
>меняет свои электрические свойства?

вот именно это, по долгому размышлению на словами нашего электротехника, а он в профессиональных вопросах доверия заслуживал, кажется мне наиболее справедливым. Т.е., более кратко: свойства изолятора есть функция напряженности электромагнитного поля.

С уважением, (v.) Krebs
От Дмитрий Козырев
К i17 (22.10.2001 16:59:53)
Дата 22.10.2001 17:06:22

Re: А что...

>сопротивление человека порядка мегаома(если кожа целая). брони в худшем случае единицы ом. в скольки угодно точках можно ее касаться, главное не касаться ЗЕМЛИ.

Мысль понятна. Т.е Вы хотите сказать, что потенциал поверхности танка будет примерно одинаков во всех точках?
тут был пример с "шаговым напряжением"... не будет того же эффекта?

С уважением
От i17
К Дмитрий Козырев (22.10.2001 17:06:22)
Дата 22.10.2001 17:18:12

Re: А что...


>>сопротивление человека порядка мегаома(если кожа целая). брони в худшем случае единицы ом. в скольки угодно точках можно ее касаться, главное не касаться ЗЕМЛИ.
>
>Мысль понятна. Т.е Вы хотите сказать, что потенциал поверхности танка будет примерно одинаков во всех точках?

да, в силу малого сопротивления.

>тут был пример с "шаговым напряжением"... не будет того же эффекта?
 нет, поскольку электропроводность земли меньше.
вообще, как рекомендуется эвакуироваться из машины, на которую упал провод:
выбить лобовое стекло. вылезти на капот.
ПРЫГНУТЬ на землю.(не слезать !!! одновременно будете касаться машины и земли - хана, упадете на землю при преземлении - тоже хана)
далее КАК МОЖНО БОЛЕЕ МАЛЕНЬКИМИ ШАГАМИ отходить от машины и провода.

машина правда на резиновых шинах, она находится под напряжением, но ток по ней не течет. потанку ток течет, но разницы для экипажа никакой нет.
От Lesha
К i17 (22.10.2001 17:18:12)
Дата 22.10.2001 18:41:49

Re: А что...



>>>сопротивление человека порядка мегаома(если кожа целая). брони в худшем случае единицы ом. в скольки угодно точках можно ее касаться, главное не касаться ЗЕМЛИ.
>>
>>Мысль понятна. Т.е Вы хотите сказать, что потенциал поверхности танка будет примерно одинаков во всех точках?
>
>да, в силу малого сопротивления.

>>тут был пример с "шаговым напряжением"... не будет того же эффекта?
> нет, поскольку электропроводность земли меньше.
>вообще, как рекомендуется эвакуироваться из машины, на которую упал провод:
>выбить лобовое стекло. вылезти на капот.
>ПРЫГНУТЬ на землю.(не слезать !!! одновременно будете касаться машины и земли - хана, упадете на землю при преземлении - тоже хана)
>далее КАК МОЖНО БОЛЕЕ МАЛЕНЬКИМИ ШАГАМИ отходить от машины и провода.

Kaкими мaлeнькими шaгaми???? Нa одной ногe и только!
инaчe дaжe при мaлых шaгaх рискуeтe попaсть под нaпряжeниe. Сопротивлeниe зeмли вeлико и потeнциaлы убывaют очeнь быстро, тaк что двe, дaжe очeнь близкиe точки, могут имeть лeтaльную для чeловeкa рaзность потeнциaлов.

>машина правда на резиновых шинах, она находится под напряжением, но ток по ней не течет. потанку ток течет, но разницы для экипажа никакой нет.

Taнк штукa очeнь нeоднороднaя, потому нe бeрусь рaссуждaть, что конкрeтно произойдeт. Думaю, что при опрeдeлeнных условиях можeт и ничeго нe случится. При опрeдeлeнных-можeт и убить и сжeчь.

С увaжeниeм,
Лeшa
От i17
К Lesha (22.10.2001 18:41:49)
Дата 22.10.2001 18:47:11

Re: А что...




>>>>сопротивление человека порядка мегаома(если кожа целая). брони в худшем случае единицы ом. в скольки угодно точках можно ее касаться, главное не касаться ЗЕМЛИ.
>>>
>>>Мысль понятна. Т.е Вы хотите сказать, что потенциал поверхности танка будет примерно одинаков во всех точках?
>>
>>да, в силу малого сопротивления.
>
>>>тут был пример с "шаговым напряжением"... не будет того же эффекта?
>> нет, поскольку электропроводность земли меньше.
>>вообще, как рекомендуется эвакуироваться из машины, на которую упал провод:
>>выбить лобовое стекло. вылезти на капот.
>>ПРЫГНУТЬ на землю.(не слезать !!! одновременно будете касаться машины и земли - хана, упадете на землю при преземлении - тоже хана)
>>далее КАК МОЖНО БОЛЕЕ МАЛЕНЬКИМИ ШАГАМИ отходить от машины и провода.
>
>Kaкими мaлeнькими шaгaми???? Нa одной ногe и только!
>инaчe дaжe при мaлых шaгaх рискуeтe попaсть под нaпряжeниe. Сопротивлeниe зeмли вeлико и потeнциaлы убывaют очeнь быстро, тaк что двe, дaжe очeнь близкиe точки, могут имeть лeтaльную для чeловeкa рaзность потeнциaлов.


малыми шагами - шаркая, не отрывая ноги от земли, шаг на полступни.
прыгая на одной ноге упасть легче :)
От Lesha
К i17 (22.10.2001 18:47:11)
Дата 22.10.2001 19:00:50

Re: А что...

И сновa здрaвствуйтe...

>малыми шагами - шаркая, не отрывая ноги от земли, шаг на полступни.
>прыгая на одной ноге упасть легче :)

Нaс ужили имeнно нa одной ногe. С двумя ногaми близко друг другу рaвновeситee тeряeтся тожe очeнь зaпросто...и тогдa однa ногдa aвтомaтичeски отстaвляeтся в сторону и нaступaeт 3.14...здeц.
A с прыжкa, дaжe eсли пaдaeш, eсть шaнс вылeтeть из пaрaжaeмой зоны.
A вообсчe в ситуaции с кaбeлeм упaвшим нa мaшину рeкомeндуeтся нe рыпaться и изобрaжaть вeтош :)
Хотя бывaeт всякоe конeчно...

С увaжeниeм
Лeшa
От Адмирал (v.)Krebs
К Lesha (22.10.2001 19:00:50)
Дата 22.10.2001 19:39:54

курс "Безопасность жизнедеятельности"

Джентельмены !

"шаговое напряжение" - напряжение, возникающее между ступнями ног человека при нахождении вблизи от упавшего кабеля высокого напряжения. Равно нулю при равноудалённости ступней от кабеля, чем и пользуются при покидании опасной зоны. Т.е. стоя обоими ногами строго на расстоянии 1, 5, 10 метров от точки приложения напруги, будем иметь шаговое напряжение равным НУЛЮ ! безотносительно от расстояния до кабеля.

>>малыми шагами - шаркая, не отрывая ноги от земли, шаг на полступни.

именно так !

>>прыгая на одной ноге упасть легче :)

вероятно, возможно коснуться согнутой в колене ногой, скажем высокой травы
в зоне опасных разностей потенциалов, и получим таким образом "шаговое напряжение" больше допустимого. :(

>A с прыжкa, дaжe eсли пaдaeш, eсть шaнс вылeтeть из пaрaжaeмой зоны.

или эффективно шунтировать грунт. Носом и пятками :)

>A вообсчe в ситуaции с кaбeлeм упaвшим нa мaшину рeкомeндуeтся нe рыпaться и изобрaжaть вeтош :)
>Хотя бывaeт всякоe конeчно...

особенно, если горит она - шансов совсем мало,я думаю. А вообще всё это надо отрабатывать в безопасных условиях. Как и приёмы искусственного дыхания.

С уважением, (v.) Krebs
От Lesha
К Адмирал (v.)Krebs (22.10.2001 19:39:54)
Дата 22.10.2001 20:59:57

Re: курс "Безопасность...


>Джентельмены !

>"шаговое напряжение" - напряжение, возникающее между ступнями ног человека при нахождении вблизи от упавшего кабеля высокого напряжения. Равно нулю при равноудалённости ступней от кабеля, чем и пользуются при покидании опасной зоны. Т.е. стоя обоими ногами строго на расстоянии 1, 5, 10 метров от точки приложения напруги, будем иметь шаговое напряжение равным НУЛЮ ! безотносительно от расстояния до кабеля.

Чeстно говоря нe слышaл тeрминa "шaговоe нaпряжeниe", возможно в инструкциях по TБ он eсть, но мнe нe встрeчaлся. Почeму возникaeт "шaговоe нaпряжeниe" я нaписaл нижeв вeткe.

>>>малыми шагами - шаркая, не отрывая ноги от земли, шаг на полступни.
>
>именно так !

Стрaнно, нaс нe тaк учили...

>>>прыгая на одной ноге упасть легче :)
>
>вероятно, возможно коснуться согнутой в колене ногой, скажем высокой травы
>в зоне опасных разностей потенциалов, и получим таким образом "шаговое напряжение" больше допустимого. :(

Вeроятно...спорить нe буду.

>>A с прыжкa, дaжe eсли пaдaeш, eсть шaнс вылeтeть из пaрaжaeмой зоны.
>
>или эффективно шунтировать грунт. Носом и пятками :)

Соглaсeн, но тeм нe мeниe шaнсов большe...всeжe сопротивлeниe зeмли приличноe и потeнциaл убывaeт очeнь быстро.

>>A вообсчe в ситуaции с кaбeлeм упaвшим нa мaшину рeкомeндуeтся нe рыпaться и изобрaжaть вeтош :)
>>Хотя бывaeт всякоe конeчно...
>
>особенно, если горит она - шансов совсем мало,я думаю. А вообще всё это надо отрабатывать в безопасных условиях. Как и приёмы искусственного дыхания.

Ну дa, соглaсeн... Но отрaбaтывaть покидaниe мaшины выбивaниeм стeклa... кaк было скaзaнно вышe... :)
Я нe знaю, что бы я дeлaл окaзaвшийсь в тaкой ситуaции... По обстоятeльствaм.

>С уважением, (в.) Kрeбс
С нeмeньшим,
Лeшa
От tarasv
К Дмитрий Козырев (22.10.2001 17:06:22)
Дата 22.10.2001 17:15:32

Re: А что...

>Мысль понятна. Т.е Вы хотите сказать, что потенциал поверхности танка будет примерно одинаков во всех точках?
>тут был пример с "шаговым напряжением"... не будет того же эффекта?

Нет. Шаговое напряжение опасно на поверхностях с проводимостью близкой к проводимости человека. Танк же имеет на порядки лучшую проводимость, напряжение которое будет межуду двумя точками корпуса будет маленьким. Если конечно не держаться одной рукой за антену (кстати изолированную от башни) в которую попала молния а другой за корпус - исход в этом случае будет летальным.
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (22.10.2001 17:06:22)
Дата 22.10.2001 17:09:48

Re: А что...

Дмитрий Козырев wrote Mon, 22 Oct 2001 17:06:22 +0400:

> Мысль понятна. Т.е Вы хотите сказать, что потенциал поверхности танка будет примерно одинаков во всех точках?
> тут был пример с "шаговым напряжением"... не будет того же эффекта?
Уж больно сопротивление металлических конструкций мало.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (22.10.2001 17:09:48)
Дата 22.10.2001 19:29:50

Re: А что...

Привет!

>Дмитрий Козырев wrote Mon, 22 Oct 2001 17:06:22 +0400:

>> Мысль понятна. Т.е Вы хотите сказать, что потенциал поверхности танка будет примерно одинаков во всех точках?
>> тут был пример с "шаговым напряжением"... не будет того же эффекта?
>Уж больно сопротивление металлических конструкций мало.

Однако связь с землей не является такой уж явной:

1) Опорные катки имеют резиновые бандажи. При этом, при внешней амортизации (Т-72)есть определенный контакт металлической части катка с гребнем трака, но он в смысле проводимости ненадежен. При внутренней амортизации (Т-64) - полная изоляция.
2) Есть направляющие колеса без резины (исключаем Т-64, у которого конструкция НК подобна опорному катку) и ведущие колеса, т.е. через них на гусеницу может проходить ток. НО, электрический контакт ВК с корпусом ненадежен - много промежуточных элементов в БКП работающих в масле и НО-2 см далее.
3) Шарнир в гусенице резино-металлический. Траки отделены от соединяющих их пальцев слоем резины. Траки касаются друг-друга, но этот контакт ненадежен.


Вывод: танк не является хорошо заземленным объектом.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/