От VLADIMIR
К KGI
Дата 23.10.2001 18:26:48
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: О Резуне - ох и знаток же он морских дел (+)


>В частности оно имело место в арктических водах и в Норвежском море вплоть до конца 44г.

Ув. KGI!

Это не более чем миф. Любопытно, как господствуя на море, немцы умудрились дать союзникам потерять всего 5% судов за все годы проводки конвоев. При этом немалая доля (не меньше четверти) потопленного тоннажа на счету Люфтваффе.

С уважением, ВЛАДИМИР
От KGI
К VLADIMIR (23.10.2001 18:26:48)
Дата 23.10.2001 19:06:30

Re: О Резуне...

>Это не более чем миф. Любопытно, как господствуя на море, немцы умудрились дать союзникам потерять всего 5% судов за все годы проводки конвоев.

Нет не миф.Все дело в том что конвои начиная с середины 42 и по 44г проводились только в период глухой полярной ночи.Вот например в 43г вообще практически не было конвоев.В 42 регулярная проводка конвоев закончилась с разгромом PQ17.Интенсивная проводка конвоев северным путем была в 41(до середины 42г) и начиная с конца 44г. Оттого и те самые 5% которые Вы упомянули.

С уважением
От FVL1~01
К KGI (23.10.2001 19:06:30)
Дата 23.10.2001 20:53:46

полярная ночь это от ненужных потерь от авиации

И снова здравствуйте
Союзнички увы к вящему неудовольстьвию Сталина заиеяли кучу высадок в 1942 вторая половина и в 1943 году. куда и стянули массу тонажа и осогбенно эскортных средств.

К так называемому немецкому "корабельному" господству на море вопрос не имеет никакого отношения. Максимум на что способны были немаки - вылазка и то после наличия абсолютно точных разведданных о том что поблизости нет союзных "больших парней".

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К KGI (23.10.2001 19:06:30)
Дата 23.10.2001 19:20:16

Re: О Резуне...


>Нет не миф.Все дело в том что конвои начиная с середины 42 и по 44г проводились только в период глухой полярной ночи.Вот например в 43г вообще практически не было конвоев.В 42 регулярная проводка конвоев закончилась с разгромом PQ17.Интенсивная проводка конвоев северным путем была в 41(до середины 42г) и начиная с конца 44г. Оттого и те самые 5% которые Вы упомянули.

Разгром PQ-17 никак не был обусловлен господством немцев на море. Это стечение обстоятельств, которые до сих пор дискутируются. При этом около половины потопленных судов на счету Люфтваффе.

Насчет ночи. Каким образом это указывает на господство немцев на море?

И последнее. Процент потерь в конвоях на североатлантическом театре был примерно таким же, как и в Артктике. Ни о каком господстве немецких лодок в Атлантике речи не шло никогда. По-моему, сходные цифра потерь в этих двух регионах только подтверждают, что подводными лодками можно больно кусать, но господствовать на море крайне сложно.

В реальности наиболее триумфальный момент в истории ПЛ - первые пять месяцев 1942 года, когда у атлантического побережья Америк немцы потопили почти четверть всего тоннажа, потопленного ими за всю войну. Причины этого общеизвестны. Но уже с лета-осени 1942 они начали нести очень тяжелые потери. А в 43-м потери просто стали катастрофическими.

Рекомендую к прочтению двухтомник Blair - HITLER'S U-BOAT WAR (1997). Согласно Экзетеру, она уже вышла на русском. Там достаточно статистики, чтобы убедиться в том, что немцы никогда и близко не стояли к разрыву морских коммуникаций союзников.

С уважением и всех благ, ВЛАДИМИР
От KGI
К VLADIMIR (23.10.2001 19:20:16)
Дата 23.10.2001 21:42:24

Re: О Резуне...

>Разгром PQ-17 никак не был обусловлен господством немцев на море. Это стечение обстоятельств, которые до сих пор дискутируются.

А чего тут дискутировать.В директиве Дадли Паунда все четко сказано:).

>Насчет ночи. Каким образом это указывает на господство немцев на море?

Очень простым.Днем проводка конвоев была не возможна.Что и есть признак господства.

>И последнее. Процент потерь в конвоях на североатлантическом театре был примерно таким же, как и в Артктике. Ни о каком господстве немецких лодок в Атлантике речи не шло никогда.

Ну я же говорил про процент.Не было конвоев в 43г и полгода в 42,именно в тот период когда в них была наиострейшая нужда.А в конце 44 и в 45 можно было сколько угодно конвоировать и процент хороший получать.

С уважением
От Exeter
К KGI (23.10.2001 21:42:24)
Дата 23.10.2001 22:21:57

Ботва это

Снова здравствуйте!

>>Разгром PQ-17 никак не был обусловлен господством немцев на море. Это стечение обстоятельств, которые до сих пор дискутируются.
>
>А чего тут дискутировать.В директиве Дадли Паунда все четко сказано:).

>>Насчет ночи. Каким образом это указывает на господство немцев на море?
>
>Очень простым.Днем проводка конвоев была не возможна.Что и есть признак господства.

Е:
Пардоньте, "днем" в 1942 г провели и PQ-15, и PQ-16, и PQ-18. И обратные конвои. С потерями, но терпимыми. Где же "невозможно"-то?? Возможно, только нафиг рисковать, когда с конца 1942 г открылись более удобные маршруты (Иран, тот же), по которым можно было доставлять тоже, но больше, и без потерь.
Не говоря уже о том, что британские боевые корабли шлялись в зоне "господства" в том же 1943 г постоянно.

>>И последнее. Процент потерь в конвоях на североатлантическом театре был примерно таким же, как и в Артктике. Ни о каком господстве немецких лодок в Атлантике речи не шло никогда.
>
>Ну я же говорил про процент.Не было конвоев в 43г и полгода в 42,именно в тот период когда в них была наиострейшая нужда.А в конце 44 и в 45 можно было сколько угодно конвоировать и процент хороший получать.

Е:
PQ-17 был в июле 1942 г.
PQ-18 - сентябрь 1942 г
JW-51A - декабрь 1942 г
Какие полгода?? Или Вы с 1943 г спутали?
Далее до марта 1943 г шли конвои по JW-53 включительно.
Перерыв был в 1943 г на 7 месяцев. Потом возобновили с ноября 1943 г. до мая 1944 г. Потом приостановили в связи с "Оверлордом". Потом возобновили в августе 1944 г.
О чем речь-то вообще?? Вам статистика нужна с 1942 по 1944 г?? Ну могу и дать - потери были только в 1942 г фактически, а в 1943-1944 гг потери были ничтожные. Причем тут конец 1944 года, что за ботва?


С уважением, Exeter
От Матвеев
К Exeter (23.10.2001 22:21:57)
Дата 23.10.2001 22:39:36

Re: Ботва это

Уважаемый Exeter!
В мои комсомольские годы я читал замечательную книгу "Его величества корабль Улисс" А. Маклина. Автор сам служил на конвойном корабле.
По-моему у британских моряков совсем не было чувства, что они господствуют на море.
От Exeter
К Матвеев (23.10.2001 22:39:36)
Дата 23.10.2001 23:02:48

А при чем тут чувства?

Вопрос, уважаемый Матвеев:
в 1942 г британские крейсера плавали с конвоями мимо Норвегии, или германские крейсера с конвоями плавали мимо Скапа-Флоу? :-))) Англичанам при осуществлении первого было зачастую хреново, никто не спорит. Но немцам второе было совсем невозможно это проделать :-))

С уважением, EXeter.
От FVL1~01
К Exeter (23.10.2001 23:02:48)
Дата 23.10.2001 23:17:17

Благо "Улисс" художественное произведение

И снова здравствуйте

а описанные там случаи происходили с разными конвоями в 1942-45, сведены вместе в один поход и возведены в квадрат. И автор прав, что бы Художественную книгу интереснее читать было.

Я лично в свое время составлял таблимчку какому из случаев в реале соответствует случай описанный в романе.

Интересная иабличка от "Дэшера" до "Глоуорма" без соблюдения хронологии.

а вот в реале что бы хоть один конвой в Росиию имел в прикрытии полную ДИВИЗИЮ авианосцев (4 шт) такого не было в жизни.

Ну это лишь повод Маклину покорежить их разнообразно.

ФВЛ.
От FVL1~01
К KGI (23.10.2001 21:42:24)
Дата 23.10.2001 22:10:02

Ды ва что?????

И снова здравствуйте

>Очень простым.Днем проводка конвоев была не возможна.Что и есть признак господства.
Откудыть. Ну возьмите графики прохода конвоев и сравните их с даннысми о светлом времени суток дл данных широт.

Как раз ходили то и днем и ночью. И полярным днем и полярной ночью.

А прерывались тольекко на время подговки помпезных средиземноморских высадок. Какое господство.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К KGI (23.10.2001 19:06:30)
Дата 23.10.2001 19:19:13

Re: О Резуне...


>>Это не более чем миф. Любопытно, как господствуя на море, немцы умудрились дать союзникам потерять всего 5% судов за все годы проводки конвоев.
>
>Нет не миф.Все дело в том что конвои начиная с середины 42 и по 44г проводились только в период глухой полярной ночи.Вот например в 43г вообще практически не было конвоев.

А куда они делись?

В 42 регулярная проводка конвоев закончилась с разгромом PQ17.

Что и PQ18 не было?
А Шарнгорста когда утопили, а про известный бой под Рождество что слышно?

Интенсивная проводка конвоев северным путем была в 41(до середины 42г) и начиная с конца 44г. Оттого и те самые 5% которые Вы упомянули.

Ничего подобного разгром 17-го это исключение.
От KGI
К Constantin (23.10.2001 19:19:13)
Дата 23.10.2001 21:54:26

Re: О Резуне...


>А куда они делись?

Ну тогда назовите мне пожалуйста литеры конвоев за март,апрель,май,июнь,июль,август,сентябрь,октябрь 1943г:).А так же за летние месяцы 1944г.Сразу хочу Вас предупредить не бросайтесь рыть литературу - напрасно потеряете время:).

>В 42 регулярная проводка конвоев закончилась с разгромом PQ17.

>Что и PQ18 не было?

Вы не внимательно прочли - не обатили внимания на слово "регулярная".
В каком месяце был PQ-17, в каком PQ-18.Что было после PQ18.Через сколько месяцев был следующий конвой.Ежели Вы полагаете что это и есть "регулярно" ,то это совсем не так.В 41-начале 42 конвои были ежемесячно.

>Интенсивная проводка конвоев северным путем была в 41(до середины 42г) и начиная с конца 44г. Оттого и те самые 5% которые Вы упомянули.

>Ничего подобного разгром 17-го это исключение.

Надеюсь , переубедил Вас в этом.

С Уважением.
От Constantin
К KGI (23.10.2001 21:54:26)
Дата 24.10.2001 08:22:30

Не переубедили


>В каком месяце был PQ-17, в каком PQ-18.Что было после PQ18.Через сколько месяцев был следующий конвой.Ежели Вы полагаете что это и есть "регулярно" ,то это совсем не так.В 41-начале 42 конвои были ежемесячно.

Значит надо было проводить не считаясь с потерями что-ли? Или предпринять контр меры для начала? Вот эти меры и предпринимались. Плюс ряд объективных проблем. А господства у немцев не было. Там флот действовал крайне неудачно даже имея перевес в силах не мог громить конвои и нес большие потери.

Кстати зимой 45 интенсивность действий немецких лодок была весьма заметная, но конвои шли.
От Игорь Куртуков
К KGI (23.10.2001 21:54:26)
Дата 23.10.2001 22:15:21

Re: О Резуне...

>Ну тогда назовите мне пожалуйста литеры конвоев за март,апрель,май,июнь,июль,август,сентябрь,октябрь 1943г:).А так же за летние месяцы 1944г.

JW-59 aвгуст 1944 подойдeт?

> Сразу хочу Вас предупредить не бросайтесь рыть литературу - напрасно потеряете время:).

A нa пaмять можно?
От FVL1~01
К KGI (23.10.2001 21:54:26)
Дата 23.10.2001 22:14:20

А в это время щла подготовка...

И снова здравствуйте

>Ну тогда назовите мне пожалуйста литеры конвоев за март,апрель,май,июнь,июль,август,сентябрь,октябрь 1943г:).А так же за летние месяцы 1944г.Сразу хочу Вас предупредить не бросайтесь рыть литературу - напрасно потеряете время:).

К Хаски , Анцио, Салерно, Оверлорду и Бешенному Драгуну. Каждая БРТ и конвоир на счету. вот вам и отсутствие конвоев ( в 1944 резко сократился грузопоток и к Персидской трассе, что там немцы то же господствовали ????.

А теперь назовите пару боеготовых немецких лоханей в мае 1944????.
>В каком месяце был PQ-17, в каком PQ-18.Что было после PQ18.Через сколько месяцев был следующий конвой.Ежели Вы полагаете что это и есть "регулярно" ,то это совсем не так.В 41-начале 42 конвои были ежемесячно.

Между 17 и 18 был "Торч" и обеспечение его.



>Надеюсь , переубедил Вас в этом.


Это вряд ли.

С уважением ФВЛ
От Леонид
К VLADIMIR (23.10.2001 18:26:48)
Дата 23.10.2001 18:38:41

Дык не угонишься за

производством судов типа "Либерти".

>Это не более чем миф. Любопытно, как господствуя на море, немцы умудрились дать союзникам потерять всего 5% судов за все годы проводки конвоев. При этом немалая доля (не меньше четверти) потопленного тоннажа на счету Люфтваффе.
От VLADIMIR
К Леонид (23.10.2001 18:38:41)
Дата 23.10.2001 18:47:42

Re: скромный комментарий...


>производством судов типа "Либерти".

Ув. Леонид!

Победа союзников в войне с немецкими подлодками была достигнута не за счет опережающего темпа строительства транспортных судов, а за счет технологического и организационного превосходства. При этом никтоне пытается умалить храбрость немецких моряков и их высокую боевую выучку.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (23.10.2001 18:47:42)
Дата 23.10.2001 20:55:22

скажем так и то и другое важный фактор. (-)