От Гуннар
К И. Кошкин
Дата 14.08.2009 12:58:59
Рубрики 11-19 век;

Re: Неожиданное и...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Затем случилось такое, что конунг повел большой флот на юг вдоль берега; тогда получил корабль возможность плыть дальше. Висинд бежал с севера; он повелел людям во французских шлемах сесть у всех отверстий для весел, дубовый корабль казался великолепным из-за гардского оружия, люди пугались вооруженных воинов"

Ну если отрывок приведен верно то мечи отпадают сразу Потому что если ориентироваться на Кирпичникова то экспорт оружия в 11 веке из Руси в Скандинавию весьма сомнителен. По нему все с точностью наоборот. А русские типы мечей начали появляться в Скандинавии в 12-13 веках.
Если же допустить что речь шла про защитное вооружение то выдающихся предметов экипировки не много.К примеру щиты. Щиты скандинавского типа с кулачным хватом представляли собой круглое поле из досок с умбоном в центре, иногда обтянутое кожей. Вот для примера хорошо сохранившийся образец такого щита. http://foto.inbox.lv/semkov/Artefakty
Мое мнение что поражаться тут не чему.
По поводу следующей заметной части вооружения, шлемов тоже выбор не богат. На 11 век так называемых франкских(французких) шлемов найдено не так и много типов. Самые распрастраненные это сварной шлем из Ольмудса (на ковре из Байо в нем нормандцы)и ранние "топхельмы" Оба типа имели широкое распространение по всей Европе, поэтому соглашусь с Сибиряком в том что это не обязательно могли быть шлема именно из Франции.
Остаеться доспех и тут вполне можно предположить что на воинах стоявших по бортам были не только кольчуги но и ламеллярный доспех, поскольку например в Бирке были найдены пластины от такого доспеха
http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_sk4
его наличие в Скандинавии можно предположить с большой вероятностью, а другого пути его появления кроме как через территорию Руси сложно представить. Это действительно могло произвести впечатление на местных.

От Паршев
К Гуннар (14.08.2009 12:58:59)
Дата 14.08.2009 13:43:40

Re: Неожиданное и...


> Потому что если ориентироваться на Кирпичникова то экспорт оружия в 11 веке из Руси в Скандинавию весьма сомнителен. По нему все с точностью наоборот.

Можно цитату, где он это пишет?

Да мечи вообще вряд ли, что они ими, махали что ли непрерывно?
От Гуннар
К Паршев (14.08.2009 13:43:40)
Дата 14.08.2009 15:14:47

Re: Неожиданное и...



>Можно цитату, где он это пишет?

Слишком много там у него рассуждений я вам лучше ссылку дам. Во второй главе рассуждения он на конкретных типах применяет.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/b15b568d7245

Если кратко то причины для такого утверждения следующие. Во первых большое количество найденых клинков имеет западные клейма. Во вторых на инкрустированной рукояти некоторых мечей четко прослеживается скандинавкие стили.Ну и в третьих датировка у мечей найденных на Руси во многих случаях запаздывает по отношению к скандинавской. Т.е. сначала они появились на Западе а потом уже на территории Руси.

От Паршев
К Гуннар (14.08.2009 15:14:47)
Дата 14.08.2009 16:20:10

Re: Неожиданное и...



>Если кратко то причины для такого утверждения следующие. Во первых большое количество найденых клинков имеет западные клейма. Во вторых на инкрустированной рукояти некоторых мечей четко прослеживается скандинавкие стили.Ну и в третьих датировка у мечей найденных на Руси во многих случаях запаздывает по отношению к скандинавской. Т.е. сначала они появились на Западе а потом уже на территории Руси.

Понятно. Но надо заметить, что Запад не равно Скандинавии; западные клейма - это рейнские, а не скандинавские; кстати и художественные стили Скандинавии в основном происходят не из Скандинавии, а являются развитием франкского искусства, Боррё например считается происходит из Южной Англии.

Спасибо, почитаю.
От И. Кошкин
К Гуннар (14.08.2009 15:14:47)
Дата 14.08.2009 15:28:40

Вы совершенно неправильно интерпретируете Кирпичникова.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из Европы - Германиии и Франции (но отнюдь не из Дании, Норвегии ли Швеции) импортировались клинки. На эти клинки на Руси монтировали рукояти - да, зачастую в скандинавском стиле, во-первых, потому что мода среди людей, которых хоронили с оружием была скандинавская, а во-вторых скандинавским нередко было и их происхождении. В Швеции сохранилось свыше 10 камней, описывающих воинов, а иногда и вождей дружин, которые пали на руси на службе у русских князей.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (14.08.2009 15:28:40)
Дата 15.08.2009 14:53:26

Re: Вы совершенно...

Имея ввиду Запад я обобщал, включая туда и скандинавиские образцы. Потому что особых сильных отличий в них не было. Только пожалуй в отделке. И Кирпичников собственно тоже их не делит на западные и скандинавские, они у него все импортные. Это означает что в 11 веке мечи на Русь в основном завозились, а не наоборот.