От Константин Дегтярев
К All
Дата 10.08.2009 23:34:21
Рубрики 11-19 век; Флот; Артиллерия;

В продолжение темы: О действии каронад

Можно ли считать, что на идею каронад навело сравнение действия ядер, пущеных из обычных пушек с большой и малой дистанции? Т.е., с малой дистанции ядро просто пролетало сквозь корабль, не особенно его заметив, а на большой дистанции, потеряв известную часть энергии проламывало здоровенную дыру?
Значит ли это, что действие пушки на большой дистанции эквивалентно каронаде того же калибра на малой?

Или все-таки каронады больше предназначались для картечного огня по палубе?
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (10.08.2009 23:34:21)
Дата 11.08.2009 10:36:11

Re: В продолжение...

>Можно ли считать, что на идею каронад навело сравнение действия ядер, пущеных из обычных пушек с большой и малой дистанции? Т.е., с малой дистанции ядро просто пролетало сквозь корабль, не особенно его заметив, а на большой дистанции, потеряв известную часть энергии проламывало здоровенную дыру?
>Значит ли это, что действие пушки на большой дистанции эквивалентно каронаде того же калибра на малой?

>Или все-таки каронады больше предназначались для картечного огня по палубе?

0. "Пронизовывать оба борта" ядро могло только при особой удаче. Если, скажем, после пробития были лишь лёгкие перегородки. Обычно всё же застревало внутри.
1. Преимущества каронад надо выяснять, сопоставляя не калибры, а массы орудий. Т.е. возможности установки на один и тот же корабль различных орудий.
2. А интерес к увеличению калибра за счёт дальности мог быть продиктован попросту малой дейстельностью стрельбы с больших дистанций из-за промахов.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (10.08.2009 23:34:21)
Дата 11.08.2009 00:17:28

Re: В продолжение...

Цитата из биографи генерал-лейтенанта Роберта Мелвилла, написанная его секретарем:

While on duty at the Cove fort in Cork harbour, applying to certain principles he had previously adopted on the subject of artillery the result of his observation and enquiries concerning the comparative advantages of batteries on land and afloat, Captain Melville was led to project guns, shot, and shells of a nature up to that time unknown to practice. His gun was to be much shorter, therefore much lighter, and consequently much more manageable than any then in use. His shot was so far to partake of the nature of a shell, as to be cast with a hollow in the centre, to receive inflammable substances, while it would be so strong as to answer at a proper distance the purpose of a solid shot. His shot, in fact, was to combine the properties of the shot, the shell and the carcase. Of this species of gun those called CARRONADES, * from the great establishment at Carron, in Scotland, where they were first cast, have long been universally adopted. The larger sort, however, the MELVILLADES, have hitherto been seldom employed.

* Carronades were designed by General Melville in 1759 and were at first called 'smashers.' They were adopted in the British navy in 1779 and their use was extended to other navies also. Somewhat similar in shape to a mortar, they were destructive at close quarters, especially against wooden ships. They were used with effect in the Battle of the Saints in 1782.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Ильдар (11.08.2009 00:17:28)
Дата 11.08.2009 09:10:12

Re: В продолжение...

Ильдар, а разве изобретателем каронады не считается Гаскойн, управляющий завода в Кароне? М.б., так считается, потому что именно ему пришла в голову использовать каронады для стрельбы цельным ядром?

Меня смущает именно парадокс мощности каронадного выстрела на близком расстоянии. Ну, проламывает оно борт; но более быстрое ядро проломит оба борта, еще и палубу, наделает кучу щепок с большой энергией, которые переранят экипаж; а при попадании в шпангоут вообще способно нарушить целостность корабля.

Борт линейного корабля - это почти метр дубовых бревен, образующих композитную броню, нужна очень большая энергия, чтобы его пробить. Все-таки, по моему мнению, каронада должна быть слабее однокалиберной пушки на малом расстоянии.
От Вулкан
К Константин Дегтярев (11.08.2009 09:10:12)
Дата 12.08.2009 09:19:55

Re: В продолжение...

Приветствую!

>Меня смущает именно парадокс мощности каронадного выстрела на близком расстоянии. Ну, проламывает оно борт; но более быстрое ядро проломит оба борта, еще и палубу, наделает кучу щепок с большой энергией, которые переранят экипаж; а при попадании в шпангоут вообще способно нарушить целостность корабля.

>Борт линейного корабля - это почти метр дубовых бревен, образующих композитную броню, нужна очень большая энергия, чтобы его пробить. Все-таки, по моему мнению, каронада должна быть слабее однокалиберной пушки на малом расстоянии.

1) Любая пушка на корабле - это тоже груз. Если вы поставите тяжелые пушки на верхнюю палубу - ваш корабль перевернется при малейшем крене.
2) Борта метровой толщины = в районе ватерлинии. По той же самой причине, что обозначена выше, борта верхней палубы гораздо тоньше.
3) Удар медленного ядра с близкой дистанции сравним со следующей аналогией. Если вы стреляете в стекло из пистолета - скорее всего там будет маленькая дырочка. А если вы кинете ту же самую пулю из пистолета в стекло рукой - оно разлетится вдребезги. Надеюсь - мысль ясна.
4) Карронада - это короткоствольная пушка. Следовательно ее заряжание происходит быстрее, чем у длинноствольной, и, следовательно, она в единицу времени выбрасывает на чужой корабль больше металла, чем длинноствольная пушка того же калибра.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ильдар
К Константин Дегтярев (11.08.2009 09:10:12)
Дата 11.08.2009 23:55:18

Re: В продолжение...

>Ильдар, а разве изобретателем каронады не считается Гаскойн, управляющий завода в Кароне? М.б., так считается, потому что именно ему пришла в голову использовать каронады для стрельбы цельным ядром?

Идея пришла в голову Роберту Мелвиллу в 1759, который довольно долго с ней носился пока не уговорил Гаскойна, в качестве управляющего и партнера компании "Каррон Айронворкс", который уже в свою очередь сконструировал карронаду и наладил ее производство. В их компании еще и третий товарищ был, Эдинбургский банкир и коммерсант Патрик Миллер, который подумал, что неплохо было бы вооружить одно из его судов, "Спитфайр", такими легкими пушками.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (11.08.2009 23:55:18)
Дата 12.08.2009 00:11:53

Re: Да

Там еще не обошлось без промышленного шпионажа. ;) У Джона Уилкинсона сперли кучу технологий, в т.ч. его знаменитый сверлильный станок.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От sss
К Константин Дегтярев (11.08.2009 09:10:12)
Дата 11.08.2009 10:28:45

Нужно сравнивать не пушку и каронаду одного калибра (+)

...а пушку и каронаду одинакового веса.

>Борт линейного корабля - это почти метр дубовых бревен, образующих композитную броню, нужна очень большая энергия, чтобы его пробить. Все-таки, по моему мнению, каронада должна быть слабее однокалиберной пушки на малом расстоянии.

Разумеется, длинная пушка при одинаковом калибре с каронадой нанесет бОльшие разрушения, за счет более высокой начальной скорости. Но длинная пушка намного тяжелее, а каронада сравнимого с пушкой веса стреляет ядром, которое тяжелее раза в два или еще более.

При ограниченном количестве длинных пушек большого калибра на нижних деках и ограниченном весе вооружения на верхних имеем альтернативу: либо ставить наверх длинные пушки меньшего калибра чем внизу, либо каронады, сравнимые по калибру с самыми крупными пушками. Или же оптимизировать соотнешение тех и других в соответствии с нашими представлениями о задачах корабля и его боевом применении.
От sss
К sss (11.08.2009 10:28:45)
Дата 11.08.2009 10:43:29

И ситуация, когда более скоростной снаряд "прошьет" цель

оставив в ней аккуратную дыру, а более медленный сделает обширный пролом - она очень специфическая и нехарактерная для боя кораблей с деревянной архитектурой. Чтобы это реализовалось нужна цель с тонким бортом, т.е. такая, которая так или иначе обладает малой живучестью, независимо от того, чем её убьют, каронадой или пушкой.

При прочих равных попадание более скоростного снаряда практически всегда разрушительнее.
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (11.08.2009 09:10:12)
Дата 11.08.2009 09:13:56

Re: В продолжение...


>Борт линейного корабля - это почти метр дубовых бревен, образующих композитную броню, нужна очень большая энергия, чтобы его пробить. Все-таки, по моему мнению, каронада должна быть слабее однокалиберной пушки на малом расстоянии.

объём разрушений зависит от количества энергии ядра, переданной разрушаемой конструкции, за счёт большего калибра корпусу передается больше энергии
От Вулкан
К Константин Дегтярев (10.08.2009 23:34:21)
Дата 10.08.2009 23:44:09

Re: В продолжение...

Приветствую!
>Можно ли считать, что на идею каронад навело сравнение действия ядер, пущеных из обычных пушек с большой и малой дистанции? Т.е., с малой дистанции ядро просто пролетало сквозь корабль, не особенно его заметив, а на большой дистанции, потеряв известную часть энергии проламывало здоровенную дыру?
>Значит ли это, что действие пушки на большой дистанции эквивалентно каронаде того же калибра на малой?

Карронады предназначались и для картечного огня и для проламывания бортов на малой дистанции.
Дистанция действительного огня карронад - не более 50 ярдов, предельно возможная для них дистанция огня - 80 ярдов. 32-фунт. карронада весила столько же, что и 6-фунт. пушка, самая малая (англ.) - 17 англ. центнеров (по 50,8 кг). На очень короткой дистанции она была весьма эффективна, сокрушая борта, как таран, их можно было ставить на самые малые суда.
Карронады первоначально ставились на станки, не имеющие отката, и скорострельность их была приблизительно в три раза больше, чем у обыкновенных длинных пушек того же калибра, но вследствие своей легкости и отсутствия отката они производили при выстреле большое разрушительное действие на станки. Поэтому карронады крупного калибра впоследствии стали устанавливать на станки с откатом.
Во второй половине XVIII века в Западной Европе получила распространение теория, согласно которой боевая мощь корабля определялась суммарным весом ядер, выпущенных в залпе.
Не миновала эта теория и наше Адмиралтейство. Первые карронады для русского флота были закуплены в Англии в 1787 году. Вскоре карронады получили широкое распространение в нашем флоте.

"Карронада для чайников"
http://fort1854.narod.ru/art/arttermini.html
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Константин Дегтярев
К Вулкан (10.08.2009 23:44:09)
Дата 11.08.2009 08:59:56

Re: В продолжение...

Да мурзилок-то я достаточно прочитал; просто не очень-то верится в то, что снаряд с меньшей кинетической энергией был более эффективен, чем с большей.
Из отрывка, любезно предоставленного Ильдаром следует, что мощность каронад все-таки была недостаточной и первоначально они задумывались для метания зажигательных снарядов.
От (v.)Krebs
К Константин Дегтярев (11.08.2009 08:59:56)
Дата 11.08.2009 12:11:18

Re: В продолжение...

"курс - на пеленг!"
>не очень-то верится в то, что снаряд с меньшей кинетической энергией был более эффективен, чем с большей.
эффективность разрушения зависит от переданной энергии, Мелхиседек уже напомнил об этом факте. коэффициент передачи для близких по энергии и калибру снарядов (недеформируемых) пропорционален калибру (в первом приближении, квадрату калибра - в более точном).
хрестоматийный пример - пуля ТТ с высокой энергией и обладающая высоким пробивным действием по жесткой преграде, но недостаточное останавливающее действие...
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (11.08.2009 08:59:56)
Дата 11.08.2009 09:15:36

Re: В продолжение...

День добрый.
>Да мурзилок-то я достаточно прочитал; просто не очень-то верится в то, что снаряд с меньшей кинетической энергией был более эффективен, чем с большей.

Так карронада имела бОльший калибр по сравнению с пушкой того же веса. Естественно, что ее снаряд был эффективнее.

На корабль вы сможете поставить либо 6-фн пушечки, либо 32-фн карронады. Так что выбирайте - большой вес залпа, но малая дальность огня, или наоборот. Был и компромисс - полупушки, пушко-карронады и т.п.

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (11.08.2009 09:15:36)
Дата 11.08.2009 09:25:01

Re: В продолжение...

>Так карронада имела бОльший калибр по сравнению с пушкой того же веса. Естественно, что ее снаряд был эффективнее.

Это понятно; я пытаюсь оспорить встреченный где-то тезис, что на малых дистанциях каронада была эффективней, чем однокалиберная пушка. То, что она была эффективней пушки ТОГО ЖЕ ВЕСА, я охотно допускаю.
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (11.08.2009 09:25:01)
Дата 11.08.2009 09:33:29

Re: В продолжение...

>Это понятно; я пытаюсь оспорить встреченный где-то тезис, что на малых дистанциях каронада была эффективней, чем однокалиберная пушка. То, что она была эффективней пушки ТОГО ЖЕ ВЕСА, я охотно допускаю.

такие мнения высказывались, так как карронада короче и темп стрельбы втрое выше