От sumerset
К PQ
Дата 09.08.2009 04:51:21
Рубрики Современность; Флот;

Re: Замечательный материал...

> Замечательный материал
Не скажи, от Алексея Никольского ждешь большего, а получаешь набор штампов.
http://infernet79.livejournal.com/23714.html

От Exeter
К sumerset (09.08.2009 04:51:21)
Дата 09.08.2009 12:19:31

Разберем Ваш коммент

Здравствуйте, уважаемый sumerset!

> http://infernet79.livejournal.com/23714.html

По сути Ваш комментарий представляет набор ляпсусов.

Во-первых, Вы путаетесь в терминах. Определитесь точнее, что такое "универсальный десантный корабль" (УДК), которым является Mistrale, в отечественной терминологии. И чем он отличается от таких единиц, как "десантно-вертолетный корабль-док" и "десантный транспорт-док". В результате Вы валите в кучу все корабли-вертолетносцы, непонятно что этим пытаясь доказать.

В Японии никаких УДК нет, как пока что нет и планов их постройки. Причем тут Hiuga (противолодочный вертолетоносец по сути) и Osumi (относительно небольшой десантно-вертолетный корабль-док?

Китайский пароход проекта 71 тоже никаким УДК не является и даже визуально слизан с американских десантных транспортов-доков типа San Antonio.

Только южнокорейский Dokdo является УДК в традиционной отечественной терминологии.

Во-вторых, какое нам дело до азиатских стран, флоты которых имеют свои специфические задачи? Примечательно, что у Вас, как у большинства любителей, вопросы о задачах флотов отсутствуют напрочь.

В-третьих, все три упомянутые Вами страны страны ведут масштабное интенсивное строительство боевых кораблей практически всех классов (кроме авианосцев), и строительство ими больших десантных кораблей является только частью этого массивного военно-морского строительства. В России же новое судостроение, акромя вложений в программу ПЛАРБ пр. 955, находится сами знаете на каком уровне. Если хотите начать сравнивать, то можно порекомендовать сначала посчитать, сколько DDG за последние лет пять ввели в строй Япония, Китай и Южная Корея, и сколько - Россия.
В этих условиях ссылки на азиатов и призывы покупать и строить Mistrale выглядят полной дикостью и сумасбродством. Это все равно что живя в "хрущобе", покупать Bentley или RR и парковать их во дворе между мусорными баками и "хачимобилями".

В четвертых, рассуждения о нужности России УДК для Дальнего Востока есть такая же нелепость, поскольку реально русскому Дальнему Востоку могут угрожать только страны, имеющие мощный флот и способные добиться господства на море в районах Дальнего Востока. Применение УДК в условиях господства противника на море невозможно, а его строительство только отвлечет ресурсы от хотя бы приведения остатков ТОФ в минимально приличное состояние.
Ваши рассуждения здесь вообще полностью абсурдны, поскольку УДК - это корабль для десантирования крупных сил на удаленное и необорудованное побережье, и каков в нем смысл для обороны собственного побережья - совершенно непонятно.
Это если отвлечься от вопроса, кому и зачем русский Дальний Восток вообще нужен и кто его собрался захватывать.

В пятых, экономические вопросы военного-морского строительства, как и критерий "стоимость-эффективность" у Вас вообще не стоят, а обсуждается только самоценность красивых игрушек. Хотя любое обсуждение должно начинаться с вопросов, где взять деньги, и как их лучше потратить. И совершенно ясно, что среди нынешних приоритетов ВМФ РФ по расходованию средств необходимость постройки УДК стоит ена "-цатом" месте.

В шестых, нынешний Mistrale действительно не адаптирован под "холодные воды", и корабль проектировался не для действий в Баренцевом море. Недостаточные мореходность и живучесть корабля этого проекта по сравнению с испанским конкурентом стали одной из причин проигрыша французов в австралийском тендере. Разумеется, по особому желанию заказчика DCNS нарисует что угодно, но это опять-таки дополнительные деньги, компоновочные решения, сокращение полезных обемов и пр. Бесплатно ничего не бывает - ни в экономическом, ни в техническом отношениях.



С уважением, Exeter
От sumerset
К Exeter (09.08.2009 12:19:31)
Дата 09.08.2009 12:46:07

Re: Разберем Ваш...

Наконец то услышал информативный комментарий специалиста. Видимо для этого надо было сказать "глупость" :)
От Александр Антонов
К sumerset (09.08.2009 12:46:07)
Дата 10.08.2009 14:46:43

Re: Разберем Ваш...

Здравствуйте

>Наконец то услышал информативный комментарий специалиста. Видимо для этого надо было сказать "глупость" :)

Вы можете так же проследить как менялось со временем мнение уважаемого Exeter-а по вопросу:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/556/556374.htm

"...Задачи «Флота Открытого моря» распадаются на задачи мирного и военного времени. Задачами мирного времени будут являться: обеспечение морского вклада в стратегическое ядерное сдерживание путем несения боевого дежурства МСЯС и обеспечения их боевой устойчивости; слежение за военно-морской деятельностью других государств; военно-морское присутствие и демонстрация флага за рубежом с целью обеспечения государственных интересов России; поддержание морских группировок с целью возможного силового вмешательства за рубежом в наших интересах. Останавливаясь на последней задаче, следует отметить, что поскольку Россия по своему совокупному потенциалу будет всегда уступать США и силам «Западного блока», то единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.). Соответственно, создание эфективного потенциала для таких интервенций является необходимой задачей, и решение ее в силу геополитического положения страны возможно только путем создания военно-морских экспедиционных группировок постоянной готовности, причем наилучшим театром для постоянного присутствия таких группировок следует считать Средиземное море. Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики»...

...Таким образом, возможный состав «Флота Открытого моря» до 2010 года, составленный только из имеющихся в настояшее время в ВМФ единиц, может насчитывать от 6 до 7 ПЛАРБ, от 20 до 30 ПЛА, один авианосец, от 16 до 20 крейсеров и эсминцев, два-три сторожевых корабля, от 10 до 12 больших десантных кораблей, от 6 до 8 морских тральщиков, а также плавучий тыл. Это даст возможность держать на боевой службе соединение постоянной готовности в составе трех-четырех-пяти ПЛА, крейсера, двух-трех эсминцев, двух-трех тральщиков или СКР, трех-четырех десантных кораблей с экспедиционным батальоном морской пехоты на борту, а также судов обеспечения, а периодически развертывать и авианосное соединение. Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.)... в составе «Флота Открытого моря» необходимо иметь собственные части морской пехоты (минимум одна, а в перспективе – две экспедиционные бригады с вертолетной авиацией)... Все это в совокупности может дать стране высокоэффективный и хорошо сбалансированный флот, способный к успешному выполнению наступательных задач и завоеванию господства на море в окраинных морях нашего субконтинента, а также к достойной защите интересов России как великой морской державы."

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (10.08.2009 14:46:43)
Дата 10.08.2009 16:45:01

Мое мнение никогда не менялось

Только каждому овощу свое время и место. Я Вам, уважаемый Александр Антонов, отвечал по данному поводу раза три уже (по авианосцам и пр.), но стремление слышать и улавливать, что Вам говорит собеседник, как мы все хорошо знаем, не относится к Вашим сильным сторонам.

То, что я писал в статейке 2003 г. - это про идеальный русский флот, который можно построить в будущем. Для идеального сбалансированного флота экспедиционные корабли (и именно УДК) нужны. Более того, я считаю (и в указанной публикации это отражено), что именно экспедиционность и должна стать основной задачей русского "Флота открытого моря", обеспечивая влияние России на мировые дела. Если строить "Флот открытого моря", то только для экспедиционных задач. Да, я повторю и буду повторять, что ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».

Только все это для "светлого будущего" и эти идеальные картинки к нынешней тяжелой реальности имеют малое отношение. Реальность сегодня такова, что сейчас ВМФ РФ даже штаны свои поддерживать не может, и плодить "белых слонов", да еще и с заказом за рубежом, когда нет средств на финансирование серийного строительства корветов и на ремонт АПЛ, есть даже не глупость, а государственное преступление. Роль эффективного инструмента "большой политики" ВМФ сейчас тоже осуществлять не может, и ставить экспедиционные задачи перед ВМФ в его нынешнем состоянии малореально, и это только отвлечет ресурсы от более насущных задач. И Вы, кстати, как обычно, не удосужились заметить, что строительство крупных кораблей в моей статейке непосредственно увязывается именно с выполнением долгосрочной плановой кораблестроительной программы строительства кораблей всех прочих классов - потребностью "ежегодно финансировать строительство одной ПЛА, одной неатомной ПЛ, одного многоцелевого эскадренного миноносца (крейсера), четырех многоцелевых корветов, трех базовых тральщиков, одного большого десантного корабля, четырех средних десантных кораблей, 12 малых боевых катеров, одного танкера и т.д." Ничего этого фактически в РФ нет и пока не предвидится. Без этого фундамента, без создания современного и достаточно многочисленного сбалансированного флота из менее крупных единиц, любое строительство крупных, да еще авианесущих, кораблей есть полный бред. Что авианосцев, что УДК. Совершенно очевидно, что нынешнему ВМФ России не до авианосцев и не до УДК, и еще долго будет не до этого. Любые УДК (и авианосцы) должны быть частью современного сбалансированного и дееспособного флота, которого РФ сейчас не имеет. И затея покупать Mistrale сейчас - есть именно аналог покупки RR с парковкой его во дворе и живя в загаженном подъезде. Когда денег нет ни на ремонт квартиры, ни на содержание "жигулей".

При этом в моем тексте четко указывается, что реализация обозначенных мною "идеальных программ", "достижима только в случае серьезных политических и экономических сдвигов в России". Но чукча у нас не читатель...


И еще. Вообще-то главный смысл моей статейки 2003 г. как раз и состоял в том, что для России сейчас главным является обеспечение господства на море в Черном и Балтийском морях, а остальные задачи пока являются вторичными:

"Основным театром возможных конфронтационных действий как при первом, так и во втором типе конфликтов будет Европейская часть РФ и прилегающие к ней территории бывших союзных республик. Возможная военная угроза России со стороны США и НАТО, скорее всего, будет реализована путем вмешательства США в отношения РФ с бывшими республиками СССР или в конфликты непосредственно на территории РФ. Все это определяет доминирующую роль Западного театра военных действий для Вооруженных Сил России, а омывающих этот театр с «флангов» Балтийского и Черного морей – для ВМФ России".

И я не знаю, каким способом Вам нужно было читать мою статью, чтобы и этого не понять и не заметить. В руководстве ВМФ это тогда в 2003 г. как раз вполне заметили и претензии "сверху" к моей статье были в основном именно в том, что де автор "ревизует традиционные задачи отечественного ВМФ, являющегося флотом великой морской державы" и "умаляет значение океанского флота", ну и т.п. В общем злобный поклеп на "могучий ракетно-ядерный океанский". Товарищам адмиралам всегда хотелось именно по "окиянам" плавать. Отсюда и мечты о "шести морских авиационно-космических комплексах" и прочий начальственный бред, включая прожект с Mistrale, которых тоже начальству требуется аж четыре. Хотя по сути без штанов сидят. Поэтому усматривать в этой моей статье противоречия с моей нынешней позицией можно только ничего не понимая в прочитанном.


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (10.08.2009 16:45:01)
Дата 11.08.2009 14:51:39

Подход наших адмиралов...

Hi!
>В общем злобный поклеп на "могучий ракетно-ядерный океанский". Товарищам адмиралам всегда хотелось именно по "окиянам" плавать.
до странного напоминает потуги некоторых "виликих диржав" обзавестись флотом из дредноутов перед ПМВ. Тех же греков - которым советники из Роял Нэви популярно объясняли "вам бы крейсера, эсминцы да ПЛ" - а те гнули свое - "без дредноутов нам никак, на них все офицеры хотят плавать".
От Александр Антонов
К Exeter (10.08.2009 16:45:01)
Дата 10.08.2009 22:13:52

Тогда зачем Вы выступили со столь многобуквенным разъяснением своей позиции?

Здравствуйте уважаемый Exeter

Считаете что без этого разъяснения читатели Вас могут неправильно понять?

Сколько и каких боевых кораблей отечественного ВМФ находилось в строю, в ремонте, резерве и консервации по состоянию на начало 2008 года, сколько из них океанской зоны, сколько морской а сколько сколько прибрежной читатель способен посчитать хотя бы с помощью этой статьи:

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=856120

В нашей тяжелой действительности (август 2009 г.) в которой минимум две "Щуки-Б" бороздят океанские просторы у восточного побережья США жить не просто.
Однако всё же можно сравнить эти подсчёты с теми цифрами, о которых Вы мечтали в 2003-м года. И так, состав Вашего идеального "Флота Открытого моря" (до 2010 года включительно):

"Жизненно важное значение имеет сохранение в строю ВМФ нашего первого и единственного авианосца Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов (сохранён)... Из состава неавианесущих надводных кораблей основных классов представляется целесообразным сохранить на ближайшее десятилетие 2-3 тяжелых атомных ракетных крейсера пр.1144 (сохранены два), 3 ракетных крейсера пр.1164 (сохранены три), один БПК пр.11551, 8-9 БПК пр.1155 и 3-4 эскадренных миноносца пр.956А (сохранены)...

что в сумме даёт нам "16-20 надводных кораблей океанской зоны" о которых Вы мечтали в 2003 г. Но с этим сохранившимся ядром "Флота Открытого моря" ни о каких "военно-морских экспедиционных группировках" сегодня говорить не приходится потому что не откуда взять "соединение больших десантных кораблей (10-12 единиц)" пригодных для выхода в океан.
Руководство ВМФ вознамерилось достаточно быстро исправить эту проблему за счет покупки/строительства четырех УДК о которых Вы тоже мечтали...
Но нет, руководство ВМФ оказывается предлагает совершить преступление. Флоту в составе которого сегодня самый большой после американских авианосцев авианесущий корабль, самый большой в мире неавианесущий боевой корабль, который по количеству крейсеров уступает только ВМС США... этому флоту оказывается не нужны УДК.
Потому как "не по Сеньке шапка" или потому что Вы разочаровались в политике создания и поддержания военно-морских группировок "с целью возможного силового вмешательства за рубежом в наших интересах" и прочих "угрозах русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира"?
Ну тогда так и напишите - мол был молод, горяч, а сегодня разочаровался. Россия третьеразрядная страна и таковой останется в обозримом будущем. Этой России УДК не нужны. Аминь.

С неизменным уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (10.08.2009 22:13:52)
Дата 12.08.2009 11:08:54

Чтобы Вы не передергивали

Потому что Вы, уважаемый Александр Антонов, пытаетесь эту мою позицию извратить.

> Считаете что без этого разъяснения читатели Вас могут неправильно понять?

> Сколько и каких боевых кораблей отечественного ВМФ находилось в строю, в ремонте, резерве и консервации по состоянию на начало 2008 года, сколько из них океанской зоны, сколько морской а сколько сколько прибрежной читатель способен посчитать хотя бы с помощью этой статьи:

> http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=856120

Е:
Спасибо за ценную ссылку, я типа вроде как принимал участие в написании этой статьи.
Для особо умных читателей советую посчитать, сколько из этих кораблей являются полностью исправными.
Поскольку Вы этого явно сделать тоже неспособны, то каким читателем Вас считать?



> В нашей тяжелой действительности (август 2009 г.) в которой минимум две "Щуки-Б" бороздят океанские просторы у восточного побережья США жить не просто.

Е:
Вот именно, что в нашей тяжелой действительности выползание двух ПЛА в океанские просторы превращается в сенсацию мирового уровня. Все прямо балдеют от того, что у русских нашлись две ПЛА, способные куда-то сплавать - то есть совершить совершенно рутинный поход.
А если о говорить о реальности прямо, то из 30 АПЛ и ПЛАРК третьего поколения, построенных в нашем Отечестве, ВМФ пока что сподобился провести средний ремонт всего на четырех. Еще показательнее, что ни одна ПЛАРК пр. 949А вообще не прошла до сих пор полноценного среднего ремонта - только ВТГ. И говорить о постройке чего-либо крупного, когда нет денег на ремонт ПЛА, есть преступление, за которое надо вешать на реях.


> Однако всё же можно сравнить эти подсчёты с теми цифрами, о которых Вы мечтали в 2003-м года. И так, состав Вашего идеального "Флота Открытого моря" (до 2010 года включительно):

>"Жизненно важное значение имеет сохранение в строю ВМФ нашего первого и единственного авианосца Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов (сохранён)... Из состава неавианесущих надводных кораблей основных классов представляется целесообразным сохранить на ближайшее десятилетие 2-3 тяжелых атомных ракетных крейсера пр.1144 (сохранены два), 3 ракетных крейсера пр.1164 (сохранены три), один БПК пр.11551, 8-9 БПК пр.1155 и 3-4 эскадренных миноносца пр.956А (сохранены)...

>что в сумме даёт нам "16-20 надводных кораблей океанской зоны" о которых Вы мечтали в 2003 г. Но с этим сохранившимся ядром "Флота Открытого моря" ни о каких "военно-морских экспедиционных группировках" сегодня говорить не приходится потому что не откуда взять "соединение больших десантных кораблей (10-12 единиц)" пригодных для выхода в океан.

Е:
Говорить не приходится, потому что само создание "Флота открытого моря" требует резкого увеличения бюджетных ассигнований на ВМФ и новое судостроение, чего нет и не предвидится. И увеличение этих ассигнований нужно начинать именно с приведения в порядок наличных кораблей, а не постройки новых.



> Руководство ВМФ вознамерилось достаточно быстро исправить эту проблему за счет покупки/строительства четырех УДК о которых Вы тоже мечтали...

Е:
Так вот нет у нас сейчас никакой "проблемы" в виде потребности в новых УДК.
Есть проблемы в виде неотремонтированного "Кузи", неотремонтированных АПЛ, неотремонтированных ДЭПЛ и фактического замораживания постройки новых из-за глючности пр. 677, неспособности отремонтировать "Нахимова", неспособности наладить полноценную постройку даже корветов.


> Но нет, руководство ВМФ оказывается предлагает совершить преступление.

Е:
Совершенно верно, именно поэтому руководство ВМФ предлагает совершить именно государственное преступление.

Флоту в составе которого сегодня самый большой после американских авианосцев авианесущий корабль, самый большой в мире неавианесущий боевой корабль, который по количеству крейсеров уступает только ВМС США... этому флоту оказывается не нужны УДК.

Е:
Вот когда флот хотя бы научиться содержать и ремонтировать эти самые "самый большой после американских авианосцев авианесущий корабль" и "самый большой в мире неавианесущий боевой корабль" - вот тогда пусть и думают об УДК. А пока что им ничего крупнее корвета/фрегата давать нельзя в принципе. Пусть учатся.


> Потому как "не по Сеньке шапка" или потому что Вы разочаровались в политике создания и поддержания военно-морских группировок "с целью возможного силового вмешательства за рубежом в наших интересах" и прочих "угрозах русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира"?

Е:
Потому что сейчас не по сеньке шапка.


> Ну тогда так и напишите - мол был молод, горяч, а сегодня разочаровался. Россия третьеразрядная страна и таковой останется в обозримом будущем. Этой России УДК не нужны. Аминь.

Е:
Россия не третьеразрядная страна, а страна, для которой сейчас флот на третьеразрядном месте. И соответственно, ассигнования на флот должны быть сведены к минимуму относительно других видов ВС. Поднимемся - создалим флот. А сейчас флот - роскошь.
Сейчас для России главная интервенционность и экспедиционность решается сухопутными войсками. И главная экспедиционная сила - это танк и ВДВ. Вот наши "УДК". Как у Бисмарка: "Вот моя карта Африки - здесь Франция, здесь Россия, а посредине мы".
На те же 500 млн евро можно в той же Франции 2500 тепловизоров Catherine для танков купить. Что позволит переоснастить ими почти весь танковый парк армии "нового облика". Наши танкисты идут в бой на Т-62, обложенных камнями, а какие-то суки пидоры деньги на французский УДК собираются пускать.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (12.08.2009 11:08:54)
Дата 12.08.2009 11:49:43

Я бы расширил этот смелый тезис

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Наши танкисты идут в бой на Т-62, обложенных камнями, а какие-то суки пидоры деньги на французский УДК собираются пускать.

Предлагаю так: "Наши танкисты идут в бой на Т-62, обложенных камнями, а какие-то [оставим эту латынь без перевода] деньги предлагают на океанские горшки пускать". Горшки, соотвтственно, для такой дурацкой затеи как "угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.)."

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (12.08.2009 11:49:43)
Дата 12.08.2009 12:32:52

Тезис у Вас расширить не получится

Потому как Вы путаете, уважаемый Алексей Исаев, общий принцип с частностью современного состояния. Горшки предлагается строить уже после решения проблемы Т-62 с камнями.
А вот возможность "русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира" как раз горшков и требует. Только каждому овощу свое время.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (12.08.2009 12:32:52)
Дата 12.08.2009 14:43:13

Жаль только — жить в эту пору прекрасную

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Уж не придется — ни мне, ни тебе(С)поэт Некрасов Т.е. до "угроз русской интервенции" есть все шансы не дожить. Если уж расставлять приоритеты строительсвта. Проблем вида "Т-62, обложенные камнями" для сухопутных войск таскать - не перетаскать.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (12.08.2009 14:43:13)
Дата 12.08.2009 15:35:47

Вполне вероятно. Так чего сейчас агитировать за интервенционную посудину? (-)
От Фукинава
К Exeter (12.08.2009 11:08:54)
Дата 12.08.2009 11:47:23

за 500 млн. евро можно разверуть производство матриц этих тепловизовров в РФ. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (10.08.2009 22:13:52)
Дата 11.08.2009 10:14:23

Нет это не божья роса

> Я когнитивного диссонанса не испытываю

Разумеется, как ты его можешь испытывать, если химеру ампутировали?
А так, говорить о "сохранении" в строю флота ДВУХ крейсеров пр. 1144 или "саого крупного после американских авианосца" (чье вдм обусловлено ударным вооружением, а не аивгруппой, а трубопроводы текут) - может говорить человек или неумный (а я знаю что это не так) или бесстыдный.
От Dervish
К sumerset (09.08.2009 12:46:07)
Дата 09.08.2009 20:27:05

Примерно то же самое Вам говорили по все ветке (-)

-
От tramp
К sumerset (09.08.2009 12:46:07)
Дата 09.08.2009 13:10:48

До остальных вы не снизошли, зазорно... (-)
От sumerset
К tramp (09.08.2009 13:10:48)
Дата 09.08.2009 13:18:38

Re: До остальных

Это к чему?
От tramp
К sumerset (09.08.2009 13:18:38)
Дата 09.08.2009 13:22:55

Re: До остальных

>Это к чему?
К обсуждению

с уважением
От Booker
К sumerset (09.08.2009 04:51:21)
Дата 09.08.2009 10:31:30

Так развенчайте их!

>...от Алексея Никольского ждешь большего, а получаешь набор штампов.
> http://infernet79.livejournal.com/23714.html

Раскройте военную необходимость и финансовую возможность закупки. У Вас получается, что нам корапь нужен, потому что у соседей есть. И про деньги Никольский пишет, а Вы как-то бочком-бочком...

С уважением.
От sumerset
К Booker (09.08.2009 10:31:30)
Дата 09.08.2009 11:41:16

Re: Так развенчайте...

>Раскройте военную необходимость и финансовую возможность закупки.

Сейчас, в сугубо мирное время, в случае надобности я могу доехать до Магадана на машине? Вроде какая-то дорога на карте есть. Не без приключений, но смогу. Машину только соответствующим образом надо подготовить, да и человека тоже. Паромное сообщение, несмотря на обширные морские пространства по факту на ДВ отсутствуют. Только недавно с большой помпой открылась линия Владивосток - Донгхэ (Ю.Корея) - Сакаиминато (Япония). Это я к чему: а как быть в случае конфликта? Уважаемый у нас уже есть огромный морской ТВД, где существует хроническая проблема с доставкой людей и грузов, которая обязательна обостриться в случае конфликта. Я бы столь сильно не ратовал за BDC, если бы на ДВ было бы развитое, как в соседних странах паромное сообщение, а так реалии таковы случись что придется мобилизовывать весь пиратских флот СРТМ и МРС. Нужда заставит.

> И про деньги Никольский пишет, а Вы как-то бочком-бочком...

Некоторое время назад под видом стремления к будущему и главное всеобщему процветанию были созданы Госкорпарации, под которые выделены более чем значительные суммы, благо последние года были "тучные". Немного офтоп, но по делу - сейчас воочию наблюдаю за реализацией АТЭС2012 и ВСТО. Впечатляет, да так, что если повернуть весь этот денежный поток в нужное русло, хватило бы минимум на пару BDC вместе со свитой из корветов и AOE. Легко. Финансовый вопрос - это вопрос чистоплотности властьпридержащих. А пока кое-кто говорит, что нас дескать не в травить в новую гонку вооружений, гос. приоритет забабахать алюминиевые и нефтеперерабатывающие заводы в рекреационных зонах, пока еще богатыми морепродуктами. Да, в ситуации сложившегося недофинансирования, BDC вероятно напрочь съедят бюджет выделяемый на судостроение, но это не тоже самое, что у страны нет денег на эту новомодную "фичу".

С уважением.
От Salegor
К sumerset (09.08.2009 11:41:16)
Дата 10.08.2009 11:39:00

"что только не придумают русские, чтобы дорог не строить!"(с)
От АМ
К Salegor (10.08.2009 11:39:00)
Дата 10.08.2009 13:18:14

класно!!!!!!!

класно!!!!!!!
От tramp
К sumerset (09.08.2009 11:41:16)
Дата 09.08.2009 12:02:08

Re: Так развенчайте...

>Паромное сообщение, несмотря на обширные морские пространства по факту на ДВ отсутствуют. Только недавно с большой помпой открылась линия Владивосток - Донгхэ (Ю.Корея) - Сакаиминато (Япония). Это я к чему: а как быть в случае конфликта?
Так вы предлагаете использовать корабль уровня Мистраль на межбазовых перевозках и паромных сообщениях? Т.е. нигде больше корабль не нужен, так получается? Может тогда лучше, если так необходимы паромы, быстроходные катамараны в Австралии закупить, гораздо более разумный вариант решения поднятой вами проблемы.
> Уважаемый у нас уже есть огромный морской ТВД, где существует хроническая проблема с доставкой людей и грузов, которая обязательна обостриться в случае конфликта. Я бы столь сильно не ратовал за BDC, если бы на ДВ было бы развитое, как в соседних странах паромное сообщение, а так реалии таковы случись что придется мобилизовывать весь пиратских флот СРТМ и МРС. Нужда заставит.
Для этих вещей у нас всегда использовали МДК и СДК, и ге гоняли 20000 тонн туда-сюда, ведь для УДК прикрытие постоянное необходимо, т.е. целая эскадра, и это вместо использования корабля в боевых операциях, например на Курилах, при том что расстояния не трансокеанские, можно использовать СДК или БДК для десанта.
>если повернуть весь этот денежный поток в нужное русло, хватило бы минимум на пару BDC вместе со свитой из корветов и AOE. Легко.
Расчеты какие-то вы можете представить? Примерно хотя бы?
>Да, в ситуации сложившегося недофинансирования, BDC вероятно напрочь съедят бюджет выделяемый на судостроение, но это не тоже самое, что у страны нет денег на эту новомодную "фичу".
Вероятно это хорошо сказано, идет констатация весьма возможно факта и на этом закругляемся, симптоматично, главное пароход завести, а что потом с ним делать никого не интересует.

с уважением
От А.Никольский
К sumerset (09.08.2009 11:41:16)
Дата 09.08.2009 11:54:12

Re: Так развенчайте...

а не проще ли, ув.sumerset, достроить, если уж необходимо, "Ивана Грена"? Он конечно не такой большой и современный, но деньги все-таки в России останутся да и если его сломают, то будет не так жалко, как дорогущую импортную игрушку.
Что касается взносов в госкорпорацции то все больше признаков что их собираются частично изъять в бюджет из-за дефицита.
С уважением, А.Никольский
От sumerset
К А.Никольский (09.08.2009 11:54:12)
Дата 09.08.2009 12:33:47

Re: Так развенчайте...

>достроить, если уж необходимо, "Ивана Грена"?

Странный проект. Пользы будет, как от "Ярослава Мудрого".
Функции штабного корабля (на который даже в благословенные времена СССР не сподобились) выполнять не сможет. Вертолетов пара. Вы осведомленный человек, скажите во сколько уже нам это корыто обошлось?
От А.Никольский
К sumerset (09.08.2009 12:33:47)
Дата 09.08.2009 13:24:06

"Грен" почти не делают, зарыли видимо пару сот млн руб пока (-)
От sumerset
К А.Никольский (09.08.2009 13:24:06)
Дата 09.08.2009 13:26:47

т.е. как была готовность на прошлый год 50% так и остается?

т.е. как была готовность на прошлый год 50% так и остается?
От tramp
К sumerset (09.08.2009 12:33:47)
Дата 09.08.2009 12:52:54

Re: Так развенчайте...

>Странный проект. Пользы будет, как от "Ярослава Мудрого".
Вам 1174 странным не кажется?
>Функции штабного корабля (на который даже в благословенные времена СССР не сподобились) выполнять не сможет. Вертолетов пара. Вы осведомленный человек, скажите во сколько уже нам это корыто обошлось?
А почему именно из 11711? И кто мешает доработать проект в этом отношении? Тем более что планы у нас менее глобальные, чем у французов, да и управлять можно с Владивостока и Москвы, если речь о ДВ идет, это не экспедиционная войнушка на усмотрение военных в Африке...
Т.к. корабль не вертолетоносец, очевидно, что вертолетов на нем немного будет, смотрим: Foudre (12400 т) - 4 СуперПумы, Harpers Ferry (16740 т) - 2 ВПП под СН-53, San Antonio (25300 т) - 4 СН-46/2 V-22/2 СН-53, Rotterdam (12750) - 4 EH-101.

с уважением
От sumerset
К tramp (09.08.2009 12:52:54)
Дата 09.08.2009 13:56:32

Re: Так развенчайте...

>А почему именно из 11711?
НИОКР на новый проект БДК конечно окучат, а что в итоге? Военные будет равняться на туже "игрушку", что только что купить не дали, а значит корабль будет совсем иным. Больше. Дороже. Традиция такая. Смутная перспектива.
>Тем более что планы у нас менее глобальные, чем у французов
Вы уже смирились со статусом региональной страны?
От Iva
К sumerset (09.08.2009 13:56:32)
Дата 09.08.2009 16:36:01

в этом и проблема.

Привет!

>>Тем более что планы у нас менее глобальные, чем у французов
>Вы уже смирились со статусом региональной страны?

что большАя часть населения страны и ее руководство не желают признавать реальности.

И хотят, что бы страна с населением в 140 млн. взвалила на себя цели и задачи, надорвавшие страну с 280 млн. населением.

Владимир
От Артем
К Iva (09.08.2009 16:36:01)
Дата 10.08.2009 13:02:45

проблема как раз не в этом (+)

>И хотят, что бы страна с населением в 140 млн. взвалила на себя цели и задачи, надорвавшие страну с 280 млн. населением.
=========================
Проблема в том, что страна с 280 млн. населением взвалила себе на плечи эти задачи отнюдь не в альтруистическом порыве, а потому, что иначе ее существование было невозможно. То, что в этой борьбе она потерпела поражение не говорит о том, что не нужно было защищаться.
Соотвественно причины, обуславливавшие необходимость защиты никуда не делись и если мы не будем защищаться, то нас постигнет судьба страны с 280 млн. населением. Только розовые мечты об интеграции в мировое хозяйство и дружбу народов в этом рассмотрение полезнее будет отложить на дальнюю полку.

"Не мы такие, жизнь такая" (С)
От Iva
К Артем (10.08.2009 13:02:45)
Дата 10.08.2009 13:15:03

Re: проблема как...

Привет!

>>И хотят, что бы страна с населением в 140 млн. взвалила на себя цели и задачи, надорвавшие страну с 280 млн. населением.
>=========================
>Проблема в том, что страна с 280 млн. населением взвалила себе на плечи эти задачи отнюдь не в альтруистическом порыве, а потому, что иначе ее существование было невозможно. То, что в этой борьбе она потерпела поражение не говорит о том, что не нужно было защищаться.

Это почему ее существование иначе было не возможно?
Защищаться можно и нужно разными способами. И ввзяывание в гонку вооружений с экономически сболее сильной державой - это кретинизм, потому что таким способом не побеждают.
"Если у тебя меньше сил - сумей уклонитьься от сражения"(с) Сунь-цзы.

>Соотвественно причины, обуславливавшие необходимость защиты никуда не делись и если мы не будем защищаться, то нас постигнет судьба страны с 280 млн. населением. Только розовые мечты об интеграции в мировое хозяйство и дружбу народов в этом рассмотрение полезнее будет отложить на дальнюю полку.

надо уеть защищаться и не бороться за мир во всем мире.
Не защищать всяких Чавесов и кастро. Пусть сами огребают по полной. Не мечтать о шести на хрен не нужных авианосцах.
А терпеть и работать.

тем более, что 2-3 тыс боеголовок вполне хватит.

>"Не мы такие, жизнь такая" (С)

Мы сами выбираем свои дороги. И если мы не понимаем последствий наших "красивых" решений - то жизнь будет такой.

Успех достигается долгим, нудным и неинтересным трудом.
Римляне шагали с трехдневным запасом еды и двумя колами для лагеря, каждый вечер рыли ров для лагеря, тренировались оружием в полуторным весом, не воевали с двумя противниками сразу - сражения были редкими, как праздник. Но они завоевали весь мир и создали вековые империи.

А красиво погибнуть - трупами таких "великих" полководцев и народов заполнена мировая история.

Владимир
От А.Никольский
К Iva (10.08.2009 13:15:03)
Дата 11.08.2009 03:51:17

Чавеса не трожьте

Не защищать всяких Чавесов и кастро.
+++++++++++++
он заплатил РФ только напрямую более 3 млрд долл за оружие. Это больше, чем США напрямую потратили на все оранжевые революции и военную помощь в СНГ за последние 10 лет.
И не надо забывать, что Куба и Фидель - это мозг т.Чавеса и третьего мира вообще, и дружить с третьим миром и одновременно ругаться с Кубой очень неудобно.
С уважением, А.Никольский
От Артем
К А.Никольский (11.08.2009 03:51:17)
Дата 11.08.2009 11:01:56

Кстати Куба - блестящий пример того (+)

как можно не обладая ресурсами даже для влияния на ближайших соседей
тем не менее влиять на целый регион. Куба - вполне себе региональная держава.

Артем.
От Артем
К Iva (10.08.2009 13:15:03)
Дата 10.08.2009 14:50:30

Re: проблема как...

>Это почему ее существование иначе было не возможно?
>Защищаться можно и нужно разными способами. И ввзяывание в гонку вооружений с экономически сболее сильной державой - это кретинизм, потому что таким способом не побеждают.
>"Если у тебя меньше сил - сумей уклонитьься от сражения"(с) Сунь-цзы.
=======================================
Так собственно и уклонялись, без вооружений, уклониться было бы невозможно.


>надо уеть защищаться и не бороться за мир во всем мире.
>Не защищать всяких Чавесов и кастро. Пусть сами огребают по полной. Не мечтать о шести на хрен не нужных авианосцах.
>А терпеть и работать.
==================================
защищать всяких Чавесов и кастро нужно не потому, что они хорошие парни, а потому что они наши союзники (или могут быть союзниками). А без союзников как раз точно не выдержать гонки вооружений с заведомо более сильным противником.



>Успех достигается долгим, нудным и неинтересным трудом.
>Римляне шагали с трехдневным запасом еды и двумя колами для лагеря, каждый вечер рыли ров для лагеря, тренировались оружием в полуторным весом, не воевали с двумя противниками сразу - сражения были редкими, как праздник. Но они завоевали весь мир и создали вековые империи.
>А красиво погибнуть - трупами таких "великих" полководцев и народов заполнена мировая история.
============================================
Согласен на 200%.
Нужно просто попробовать немного поработать, а не языком почесать. И результаты будут, а там глядишь и понравится :))
От Iva
К Артем (10.08.2009 14:50:30)
Дата 10.08.2009 15:00:22

Re: проблема как...

Привет!

>>"Если у тебя меньше сил - сумей уклонитьься от сражения"(с) Сунь-цзы.
>=======================================
>Так собственно и уклонялись, без вооружений, уклониться было бы невозможно.

Ну тут не сойдемся - ИМХО плохо уклонялись, гнались за паритетом - это не нужно, поэтому, вредно.

>>надо уеть защищаться и не бороться за мир во всем мире.
>>Не защищать всяких Чавесов и кастро. Пусть сами огребают по полной. Не мечтать о шести на хрен не нужных авианосцах.
>>А терпеть и работать.
>==================================
>защищать всяких Чавесов и кастро нужно не потому, что они хорошие парни, а потому что они наши союзники (или могут быть союзниками). А без союзников как раз точно не выдержать гонки вооружений с заведомо более сильным противником.

У России есть тольок два союзника - РВСН и армия.
А гонку вооружений не надо выдерживать. В ней надо не участовать. Пусть тягаются другие.

>>Успех достигается долгим, нудным и неинтересным трудом.
>>Римляне шагали с трехдневным запасом еды и двумя колами для лагеря, каждый вечер рыли ров для лагеря, тренировались оружием в полуторным весом, не воевали с двумя противниками сразу - сражения были редкими, как праздник. Но они завоевали весь мир и создали вековые империи.
>>А красиво погибнуть - трупами таких "великих" полководцев и народов заполнена мировая история.
>============================================
>Согласен на 200%.
>Нужно просто попробовать немного поработать, а не языком почесать. И результаты будут, а там глядишь и понравится :))

Пока вижу другое :-(. Я не хочу больше зарабатывать, я хочу больше получать.

Владимир
От Артем
К Iva (10.08.2009 15:00:22)
Дата 10.08.2009 15:10:48

Странная логика (+)

Вы считаете, что можно сделать 1000 ракет, поставить их в чистом поле и успокоиться на том :))))
От Iva
К Артем (10.08.2009 15:10:48)
Дата 10.08.2009 15:14:31

Re: Странная логика

Привет!

>Вы считаете, что можно сделать 1000 ракет, поставить их в чистом поле и успокоиться на том :))))

да, где то так, в первом приближении.
А попытку иметь "адекватные" ВС считаю за сложный и изощнренный способ самоубийства.

Владимир
От Артем
К Iva (10.08.2009 15:14:31)
Дата 10.08.2009 15:23:01

Re: Странная логика

тогда дезактивировать эти ракеты не составит труда, только это будет отдано на аутсорсинг... например чеченцам или талибам :)))
От Iva
К Артем (10.08.2009 15:23:01)
Дата 10.08.2009 18:32:37

При такой логике

Привет!

нам уже ничего не поможет.

Владимир
От Лейтенант
К Артем (10.08.2009 15:23:01)
Дата 10.08.2009 15:38:02

При проблемах с безопасностью - ликвидация путем запуска по США

"Если с ним что-то случится, даже совершенно случайно - ты умрешь" (с) Дон Корлеоне
От Артем
К Лейтенант (10.08.2009 15:38:02)
Дата 10.08.2009 15:39:17

Это значит с вероятностью 99% запрограммировать такой пуск (-)
От Лейтенант
К Артем (10.08.2009 15:39:17)
Дата 10.08.2009 15:42:46

Ну если Вы считаете нападение вероятным на 99% то запускать лучше не дожидаясь (-)
От Артем
К Лейтенант (10.08.2009 15:42:46)
Дата 10.08.2009 16:17:44

я считаю 100% вероятности, что нас будут долбить (+)

пока русский медведь нне развалится на сотню маленьких медвежат...
От Лейтенант
К Артем (10.08.2009 16:17:44)
Дата 10.08.2009 16:30:30

Вот я и предлагаю - в случае чего ликвидацию путем пуска по США

И довести до США, что если будут долбить и добьются в этом успеха - то пуск запрограммирован с вероятностью 99% (а лучше больше процентов).
От Лейтенант
К Артем (10.08.2009 13:02:45)
Дата 10.08.2009 13:10:42

Способы защиты нужно выбирать по карману

В связи с усыханием кармана, ряд способов (ака "рывок к Ла-Маншу") стали из рискованных полностью невозможными.
От И. Кошкин
К sumerset (09.08.2009 13:56:32)
Дата 09.08.2009 16:08:57

Я смирился со статусом региаональной страны. И очень хотел бы, чтобы с ним....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...смирилось наше руководство.

Пребывающая в глубоком дерьме страна должна прилагать усилия к тому, чтобы из этого дерьма вылезти, а не "демонстрировать флаг", напоминающий несвежие дырявые семейные трусы на кораблях, которые время от времени дрейфуют в море из-за временных трудностей.

Вы сами, как я понял, из кремлевских блоггеров будете?

И. Кошкин
От Артем
К И. Кошкин (09.08.2009 16:08:57)
Дата 10.08.2009 11:40:11

Смирился в тактической или стратегической перспективе? (-)
От И. Кошкин
К Артем (10.08.2009 11:40:11)
Дата 10.08.2009 12:46:23

В стратегической перспективе я бы охотно смирился бы со статусом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...спокойной, может и не слишком процветающей, но такой страны, где нормальным каждодневным трудом, а не пресловутым "уметь вертеться" человек может обеспечить себе достойную жизнь: не порше-кайенн, но дом, машину, отдых раз в два года где-нибудь на юге. Чтобы эту страну защищали нормальные, вменяемые вооруженные силы.

А демонстрация флага, саммиты, безозмездная помощь бантустанам и прочая многополярщина мне нахер не нужна. Я нормальный человек, у меня комплексов нету.

И. Кошкин
От Артем
К И. Кошкин (10.08.2009 12:46:23)
Дата 10.08.2009 12:57:05

Какое-то бюргеское видение будующего страны... (+)

...такое будующее уже построено в Австрии, Германии, хочется копии?

Вообще напоминает ресторан, когда человек заказывает борщ и котлеты по киевски и его вообще не волнует кто, как и из чего будет делать эти блюда... Вот :)
От объект 925
К Артем (10.08.2009 12:57:05)
Дата 10.08.2009 13:10:49

Ре: Смотря для

>...такое будующее уже построено в Австрии, Германии, хочется копии?
+++
кого. Дла миддлс и выше. Но их максимум треть населения.

Алеxей
От Лейтенант
К Артем (10.08.2009 12:57:05)
Дата 10.08.2009 13:06:05

Если настойчиво заказывать миску черной икры и ведро водки

то борща и котлет по киевски точно не принесут
От Артем
К Лейтенант (10.08.2009 13:06:05)
Дата 10.08.2009 14:46:48

Я вам больше скажу (+)

Re: Если настойчиво заказывать миску черной икры и ведро водки
>то борща и котлет по киевски точно не принесут
========================
Если просто сидеть и заказывать, то даже борща не принесут :)))
От Iva
К Артем (10.08.2009 11:40:11)
Дата 10.08.2009 12:28:42

Re: Смирился в...

Привет!

дано:
147 млн. населения при малом естественном приросте.
когда страна сможет достичь уровня страны с населением в 400 млн.? Да еще с активной иммиграцией?

Даже если все другие параметры она как-то уровняет.

Для вас 90 лет - это стратегическая перспектива?

Раньше вряд ли нам удасттся кардинально преломить ситуацию или дождаться кардинального изменения ситуации без нашего участия.

Поэтому терпеть и работать и иметь планы на 90 лет. А все остальное - пути активных самоубийц. Хорошо, если они просто застрелятся, а не вовлекут страну в авантюры типа немецев во ВМВ.

Долой "тверичей" и да здравствует "калита"!


Владимир
От Артем
К Iva (10.08.2009 12:28:42)
Дата 10.08.2009 12:48:21

Ну тут я вижу вопрос лишь в определении срока (+)

>Раньше вряд ли нам удасттся кардинально преломить ситуацию или дождаться кардинального изменения ситуации без нашего участия.
>Поэтому терпеть и работать и иметь планы на 90 лет. А все остальное - пути активных самоубийц. Хорошо, если они просто застрелятся, а не вовлекут страну в авантюры типа немецев во ВМВ.
==========================
Т.е. в стратегической 90 летней перспективе вы все равно видите Россию державой с глобальными амбициями?
А 90 лет я так понимаю это оцениваемый период для восстановления потенциала... Тоже вариант, хотя мне кажется при умелом руководстве хватило бы и 20-30 летнего срока.
От Iva
К Артем (10.08.2009 12:48:21)
Дата 10.08.2009 13:05:17

Это как? :-))))

Привет!

>==========================
>Т.е. в стратегической 90 летней перспективе вы все равно видите Россию державой с глобальными амбициями?

Не знаю :-(.
Тут три варианта и какой из них реализуется - Бог знает.

Мы вполне можем присоединиться к первым двум Римам :-(. И на этом фоне стать какой-нибудь Швецией, возможно и не худший вариант :-(.

>А 90 лет я так понимаю это оцениваемый период для восстановления потенциала... Тоже вариант, хотя мне кажется при умелом руководстве хватило бы и 20-30 летнего срока.

Начальство заставит женщин рожать раз в три месяца? :-)

Разруха она не в клозетах, она в головах.

И что еще страшнее - в душах. И разруха в душах не лечится за 20 лет. Моисей 40 лет водил по пустыне народ, пока умерли все, кто жил в египетском плене. И выжили только те, кто мог переносить трудности.

А сейчас срок жизни челоека дольше - поэтому ходить по пустыне нам порядка 90 лет. Но еще надо пойти из плена египетского. Ваши 20-30 лет - это только выход из плена египетского.

Владимир
От Артем
К Iva (10.08.2009 13:05:17)
Дата 10.08.2009 14:45:34

А вот так (+)

>>Не знаю :-(.
>Тут три варианта и какой из них реализуется - Бог знает.
>Мы вполне можем присоединиться к первым двум Римам :-(. И на этом фоне стать какой-нибудь Швецией, возможно и не худший вариант :-(.
=================================
Это я к чему все: к тому, что в глубине души, в будущем вы все равно видите (или хотите видеть) Россию глобальной державой :)
А раз так и действия соответствующие.


>>А 90 лет я так понимаю это оцениваемый период для восстановления потенциала... Тоже вариант, хотя мне кажется при умелом руководстве хватило бы и 20-30 летнего срока.
>Начальство заставит женщин рожать раз в три месяца? :-)
======================================
Нет, просто например присоединение Украины и Белоруссии это еще +60 млн. а 200 млн. это уже не шутка и перспективы и сроки тут рисуются другие...


>Разруха она не в клозетах, она в головах.
>И что еще страшнее - в душах. И разруха в душах не лечится за 20 лет. Моисей 40 лет водил по пустыне народ, пока умерли все, кто жил в египетском плене. И выжили только те, кто мог переносить трудности.
====================================
Согласен, только вот тут как раз время играет против нас, пока живы те, кто вырос в мировой державе, они подспудно будут стремиться к тому же... а кто сейчас растет в совсем другой они уже могут быть другими... и их воспитывать придется, а это тоже время.
От Nachtwolf
К Артем (10.08.2009 14:45:34)
Дата 10.08.2009 21:52:58

Если глобализм от численности населения зависит,

то присоединять нужно не Украину с Белоруссией (у них аналогичные России демографические проблемы), а Нигерию с Зимбабве (которые как раз наоборот, в лидерах по части размножения).
От Артем
К Nachtwolf (10.08.2009 21:52:58)
Дата 11.08.2009 10:59:28

По географическим причинам неэффективно будет (+)

по крайней мере с существующим уровнем технологий...
странно, что не было предложения присоеденить Китай :)))
От Лейтенант
К Артем (11.08.2009 10:59:28)
Дата 11.08.2009 11:07:00

А Вы думали зачем России "Мистрали"? :-) (-)
От Артем
К Лейтенант (11.08.2009 11:07:00)
Дата 11.08.2009 12:36:40

Е-мое!!! что ж вы раньше то молчали!??!!?!? :))) (-)
От Konsnantin175
К Артем (10.08.2009 14:45:34)
Дата 10.08.2009 18:59:57

Присоединение Украины и отмена секса с вопросом по теме

>======================================
>Нет, просто например присоединение Украины и Белоруссии это еще +60 млн. а 200 млн. это уже не шутка и перспективы и сроки тут рисуются другие...

Где-то читал, что через 10 лет на 100 работающих украинцев будет приходиться 119 пенсионеров. Ссылку не нашёл. Зато нашёл другую:
http://korrespondent.net/tech/health/395424
"Украина занимает первое место в мире по темпам вымирания населения...." и т.п.
Чувствую, пора секс отменять. Тогда, может, народ начнёт рождаться.

А по теме, хотел узнать:
- какие экономические, военные и другие факторы повлияли на то, что Россия и СССР заказали "Варяга" и "Ташкент" за границей?
От Андрей Платонов
К Konsnantin175 (10.08.2009 18:59:57)
Дата 12.08.2009 14:26:43

Как молодой папаша, я ясно вижу, что

>>======================================
>>Нет, просто например присоединение Украины и Белоруссии это еще +60 млн. а 200 млн. это уже не шутка и перспективы и сроки тут рисуются другие...
>Где-то читал, что через 10 лет на 100 работающих украинцев будет приходиться 119 пенсионеров. Ссылку не нашёл. Зато нашёл другую:
> http://korrespondent.net/tech/health/395424
>"Украина занимает первое место в мире по темпам вымирания населения...." и т.п.

в украинских роддомах рожают в конвеерном режиме, движение беременных и колясок на улице тоже массовое.
От doctor64
К Андрей Платонов (12.08.2009 14:26:43)
Дата 12.08.2009 21:21:07

Re: Как молодой...

>в украинских роддомах рожают в конвеерном режиме, движение беременных и колясок на улице тоже массовое.
это докризисные дети. И потом, массово - это сколько?
От DmitryO
К Андрей Платонов (12.08.2009 14:26:43)
Дата 12.08.2009 18:28:56

Re: Как молодой...

>в украинских роддомах рожают в конвеерном режиме, движение беременных и колясок на улице тоже массовое.

А это - вранье?

Украина
Родившиеся, человек 208238
Умершие, человек 313471
Естественный прирост, человек –105233

http://www.ukrstat.gov.ua/

От Артем
К Konsnantin175 (10.08.2009 18:59:57)
Дата 10.08.2009 20:48:44

Re: Присоединение Украины...

>Где-то читал, что через 10 лет на 100 работающих украинцев будет приходиться 119 пенсионеров. Ссылку не нашёл. Зато нашёл другую:
> http://korrespondent.net/tech/health/395424
>"Украина занимает первое место в мире по темпам вымирания населения...." и т.п.
============================================
Ну у нас демографическая динамика не сильно лучше...


>А по теме, хотел узнать:
>- какие экономические, военные и другие факторы повлияли на то, что Россия и СССР заказали "Варяга" и "Ташкент" за границей?
====================================
Если говорить о лидере Ташкент в 1937 году, то это головной корабль серии и его разработку и постройку заказали более опытным товарищам. В итоге договорились с макаронниками.

Что до Варяга то непонятно о каком корабле речь... если о легендарном крейсере, отличившимся в 1904, то его заказывало царское правительство еще 1896...
От Konsnantin175
К Артем (10.08.2009 20:48:44)
Дата 10.08.2009 21:02:10

Re: Присоединение Украины...

>Что до Варяга то непонятно о каком корабле речь... если о легендарном крейсере, отличившимся в 1904, то его заказывало царское правительство еще 1896...

О нём и речь. И ещё хотел спросить у знающих. Эти корабли строились за границей. А где и кем они проектировались? Или это были полностью иностранные проекты, или хотя бы задание по ТТХ и пр. создавалось в России?
От sss
К Konsnantin175 (10.08.2009 21:02:10)
Дата 10.08.2009 21:47:10

ТТЗ на "Варяг" было, разумеется, русское

Крамп (фирма-поставщик) изначально предлагала бронепалубники, по проекту, близкому к японским бронепалубным крейсерам. Но заказчик требовал 24 узла и 6.000 тонн (и еще дофига всего). В архивах форума терто очень много и качественно на эту тему :)

Проектировала фирма-кораблестроитель, тот же Крамп, по русскому ТТЗ.
По тому же ТТЗ, АФАЙК, немцы проектировали "Аскольд".

>О нём и речь. И ещё хотел спросить у знающих. Эти корабли строились за границей. А где и кем они проектировались? Или это были полностью иностранные проекты, или хотя бы задание по ТТХ и пр. создавалось в России?
От Konsnantin175
К sss (10.08.2009 21:47:10)
Дата 11.08.2009 14:04:31

ТТЗ на "Варяг" было русское, а на "Ташкент"?

А то читал я когда-то что-то (может связанное с итальянским линкором, что нам передали), что уж очень плохие условия для жизни экипажей были на итальянских кораблях.
От Iva
К Артем (10.08.2009 14:45:34)
Дата 10.08.2009 15:04:17

Re: А вот...

Привет!

>=================================
>Это я к чему все: к тому, что в глубине души, в будущем вы все равно видите (или хотите видеть) Россию глобальной державой :)
>А раз так и действия соответствующие.

Я не вижу. Мои внуки или правнуки, возможно будут видеть.
Делай, что должно и будь, что будет. И не заботьтесь о завтрашнем дне.

>>Начальство заставит женщин рожать раз в три месяца? :-)
>======================================
>Нет, просто например присоединение Украины и Белоруссии это еще +60 млн. а 200 млн. это уже не шутка и перспективы и сроки тут рисуются другие...

мечтать не вредно. Если и присоединится, то никак не больше полукраины.

>Согласен, только вот тут как раз время играет против нас, пока живы те, кто вырос в мировой державе, они подспудно будут стремиться к тому же... а кто сейчас растет в совсем другой они уже могут быть другими... и их воспитывать придется, а это тоже время.

Тут я с вами не соглашусь. Ибо те выросли в "неправильной" великой державе. Наши предки, потроившие Русь считали, что не в силе Бог, а в правде. А последние 100-300 лет мы стали считать по другому. и пока не престанем так считать - ничего хорошего у нас не выйдет.

Владимир
От Артем
К Iva (10.08.2009 15:04:17)
Дата 10.08.2009 15:07:55

Странно как то, по случайному совпадению именно (+)

как раз только лет 300 назад мы начали становиться мировой державой, а не обитателями дальнего угла Европы.


>Тут я с вами не соглашусь. Ибо те выросли в "неправильной" великой державе. Наши предки, потроившие Русь считали, что не в силе Бог, а в правде. А последние 100-300 лет мы стали считать по другому. и пока не престанем так считать - ничего хорошего у нас не выйдет.

>Владимир
От Iva
К Артем (10.08.2009 15:07:55)
Дата 10.08.2009 15:13:17

Становиться мы стали раньше.

Привет!

и к тому времени уже стали державой в 1/6 суши.

но разрушительные моральные процессы ( смена парадигмы) были запущены тогда.

Но моральные процессы всегда медленны и еще лет 100-150 они сдерживались традициями и привычками. А дальше все пошло быстрее.

Владимир
От Артем
К Iva (10.08.2009 15:13:17)
Дата 11.08.2009 11:05:52

Да что Вы! до Петра у нас была только (+)

европейская часть (в весьма урезанном варианте) да Сибирь,
а это даже меньше 1/7. Да Сибирь и то взяли потому что плохо лежала,
а вот захватывать в борьбе с сильными пртивниками стали
начиная с Петра.
От Iva
К Артем (11.08.2009 11:05:52)
Дата 11.08.2009 17:11:28

Ага :-)

Привет!

только поляков ликвидировали как политическую силу уже при Алексее Мих.


Владимир
От Артем
К Iva (11.08.2009 17:11:28)
Дата 11.08.2009 22:21:12

Поляки это конечно да! это главные злодеи :) (-)
От И. Кошкин
К Артем (11.08.2009 11:05:52)
Дата 11.08.2009 12:54:14

А левобережную Украину мы тоже при Петре взяли?))) (-)
От Артем
К И. Кошкин (11.08.2009 12:54:14)
Дата 11.08.2009 14:04:39

Не левобережную чуток раньше ;)... но территории современной Украины(+)

тогдашней левобережной Украине было далеко...
От Лейтенант
К Артем (10.08.2009 14:45:34)
Дата 10.08.2009 15:02:50

А в глубине души хочу видить Россию

>Это я к чему все: к тому, что в глубине души, в будущем вы все равно видите (или хотите видеть) Россию глобальной державой :)

владычицей Галактики :-)

>А раз так и действия соответствующие.

Но предпринимать "соответсвующие" действия - это уже буйное сумашествие, а не небольшое психическое отклонение, не ровен час и санитары повязать могут :-)

>Нет, просто например присоединение Украины и Белоруссии это еще +60 млн. а 200 млн. это уже не шутка и перспективы и сроки тут рисуются другие...

200 млн. пенсионеров это сила способная потрясти вселенную, ага ... Кстати 200 млн. это все еще меньше 280 млн., котрых как оказалось недостаточно.
От Артем
К Лейтенант (10.08.2009 15:02:50)
Дата 10.08.2009 15:13:10

Re: А в...

>>Это я к чему все: к тому, что в глубине души, в будущем вы все равно видите (или хотите видеть) Россию глобальной державой :)
>владычицей Галактики :-)
>>А раз так и действия соответствующие.
>Но предпринимать "соответсвующие" действия - это уже буйное сумашествие, а не небольшое психическое отклонение, не ровен час и санитары повязать могут :-)
==========================================
А по мне так лучше все же думать и делать одинаково, иначе недолго и паранойе развиться... Это я к тому, если мнить себя властелином вселенной, то и стремиться к этому, а не молча мечтать об этом, подметая улицу где-нибудь в Ганновере...
От Iva
К Артем (10.08.2009 15:13:10)
Дата 11.08.2009 10:05:36

Re: А в...

Привет!

>==========================================
>А по мне так лучше все же думать и делать одинаково, иначе недолго и паранойе развиться... Это я к тому, если мнить себя властелином вселенной, то и стремиться к этому, а не молча мечтать об этом, подметая улицу где-нибудь в Ганновере...

А вот не надо мнить себя чем-то нереальным. Это плохо влияет на психику. А когда такое явление наблюдается у большого колиества населения в обществе - жди беды. Мораль для того и служит, что бы незначительными изменениями в писхике и поведении отдельного человека, но подавляющего большинсва, приводить к существенным изменениям в обществе.
А такая шизофреническая ментальность общества ни к чему хорошему его не приведет.

И это одна из наших главных проблем, как народа, так и страны.

Лучше молча хорошо подметать улицу, чем предаваться несбыточным мечтам и плохо подметать улицу.


Владимир
От Booker
К sumerset (09.08.2009 13:56:32)
Дата 09.08.2009 14:26:10

С ума сойти! Вы этот регион на глобусе видели?

>>Тем более что планы у нас менее глобальные, чем у французов
>Вы уже смирились со статусом региональной страны?

Тут не ясно, откуда брать ресурсы (прежде всего людские) для удержания и освоения того, что есть, а Вы никак глобально замахнулись? Что собираетесь контролировать, если не секрет?

С уважением.
От tramp
К sumerset (09.08.2009 13:56:32)
Дата 09.08.2009 14:13:50

Re: Так развенчайте...

>НИОКР на новый проект БДК конечно окучат, а что в итоге? Военные будет равняться на туже "игрушку", что только что купить не дали, а значит корабль будет совсем иным. Больше. Дороже. Традиция такая. Смутная перспектива.
Если исходить из таких посылов, то и Мистраль бесполезен, над ним трястись будут, как над Севастополями в ПМВ, а под это дело разворовывать будут, ремонты-откаты устраивать и т.п. вещи. Собственно размер к уровню совершенства как штабного корабля отношения не имеет, вопрос в обеспечении заданных требований к размещению оборудования и дополнительного экипажа, если конечно устраивать амфитеатры для штабных, меньше чем Мистраль для этого не подойдет. В своем ЖЖ вы указали на существование другие вариантов, что могут быть построены, а что у них с штабным вариантом, или справка "французское" сразу дает прирост 30% площадей-объемов?
>Вы уже смирились со статусом региональной страны?
А вы рисуете кораблики и дивизии от балды? Не задавались вопросом, как содержать корабль, созданный по чужим стандартам, и ЗИП для которого нужно закупать в стране-участнике военного блока, являющегося нашим противником или нужно в Японии обслуживание проходить?

с уважением
От PQ
К sumerset (09.08.2009 13:56:32)
Дата 09.08.2009 14:03:16

Re: Так развенчайте...


>>Тем более что планы у нас менее глобальные, чем у французов
>Вы уже смирились со статусом региональной страны?

А импортный пароход поднимет наш статус до сверхдержавы?
От sumerset
К PQ (09.08.2009 14:03:16)
Дата 09.08.2009 14:07:37

Re: Так развенчайте...

>А импортный пароход поднимет наш статус до сверхдержавы?
речь шла о классе, а не конкретно о "мистрале".
От tramp
К sumerset (09.08.2009 14:07:37)
Дата 09.08.2009 14:14:42

Re: Так развенчайте...

>>А импортный пароход поднимет наш статус до сверхдержавы?
>речь шла о классе, а не конкретно о "мистрале".
Класс создается под задачу, а не ради заполнения таблицы в справочнике.

с уважением
От PQ
К А.Никольский (09.08.2009 11:54:12)
Дата 09.08.2009 12:02:02

Я тут немного пообщался с моряками

Они в шоке от услышанного. Большая часть флота еле дышит. А тут дорогой по российским меркам пароход.

И вообще у нас армия до сих пор на древних БМП ездит. У танков тепловизоры на пересчет. Современных ПТУР нет. Вертолеты скоро вымрут. Это настоящее вредительство. Вообще за такое адмиралам электрошоковую терапию.
От АМ
К sumerset (09.08.2009 11:41:16)
Дата 09.08.2009 11:46:52

Ре: Так развенчайте...

но пречём здесь УДК?
От sumerset
К АМ (09.08.2009 11:46:52)
Дата 09.08.2009 11:49:34

Ре: Так развенчайте...

>но пречём здесь УДК?

Вы видимо войска и грузы собираетесь телепортировать?
От PQ
К sumerset (09.08.2009 11:49:34)
Дата 09.08.2009 11:53:01

А для этого нужен УДК? (-)
От sumerset
К PQ (09.08.2009 11:53:01)
Дата 09.08.2009 11:59:11

Re: А для...

Рассмотрим такую ситуацию: Япония проводить "полицейскую" операцию по воставновлению суверентитета над "северными территориями". Ваши действия.

PS "Тополем" по Токию не предлагать.
От Hokum
К sumerset (09.08.2009 11:59:11)
Дата 09.08.2009 17:13:51

Не проще БАМ до ума довести?

И какую-никакую инфраструктуру вдоль маршрута наладить?
Как показала первая русско-японская, вторая нитка Транссиба оказалась бы полезнее всех трех эскадр вместе взятых.
От sss
К sumerset (09.08.2009 11:59:11)
Дата 09.08.2009 12:18:03

И как изменится расклад при наличии на ТОФе одного или двух УДК?

Что они вообще будут способны сделать? Забороть японский флот?
Высадка японцев на острова = война, это неизбежно.
В случае войны у Мистралей просто не будет никакой, абсолютно никакой, возможности организовать перевозку с материка на острова. Ситуация, когда бодаются на островах, но при этом не негласно избегают ударов по перевозкам на эти острова - нереальна. А перевозки наши японцы 100% сорвут, Мистраль гарантированно будет стоять во Владике и не высовываться из-под зонтика наземного ПВО.

>Рассмотрим такую ситуацию: Япония проводить "полицейскую" операцию по воставновлению суверентитета над "северными территориями". Ваши действия.

Сорвать все перевозки противника на острова. Прежде всего действиями авиации. Т.е. в первую очередь нужны истребители, ИБ и бомбардировщики, базирующиеся на Сахалине и в Приморье, система их базирования и силы ПВО, чтобы обеспечить этой системе базирования надежное прикрытие. Если начнется высадка на острова - то выиграет не тот, кто высадит больше и быстрее, а тот, кто сорвет противнику перевозки. Позволить же высаживаться без ударов по перевозкам, ограничить конфликт одними островами, негласно отказавшись от ударов по кораблям противника - это равнозначно решению позволить противнику провести "полицейскую операцию" без войны. Это слив на уровне гос. руководства, что покупкой корабликов не лечится в принципе.
От PQ
К sumerset (09.08.2009 11:59:11)
Дата 09.08.2009 12:08:28

И гордый одинокий русский Мистраль палочка-выручалочка?

Сколько таких таких кораблей нужно будет чтобы провети десантную операцию? Чтобы скинуть японцев с островов? Может лучше сделать так чтобы все корабли ТФ которые сегодня там в наличии были на ходу. И на островах разместить группировку войск с современным оружием: ПВО, ПКР. Может лучше закупать современные самолеты? Вообще этот кораблик нам нужен в последнюю очередь. Это извращение.

Вообще на ТФ Мистраль долго не проживет.
От sumerset
К PQ (09.08.2009 12:08:28)
Дата 09.08.2009 12:28:15

Re: И гордый...

>Сколько таких таких кораблей нужно будет чтобы провети десантную операцию? Чтобы скинуть японцев с островов?

>Может лучше сделать так чтобы все корабли ТФ которые сегодня там в наличии были на ходу.
Эх, как звучит. Давайте всё оставив как есть, так подлатаем там, починим сям. Только во сколько нам встанет восстановление судоремонтных предприятий и ремонт кораблей...

>И на островах разместить группировку войск с современным оружием: ПВО, ПКР.
Как эту ораву снабжать будем?

>Может лучше закупать современные самолеты?
Не вопрос. Я - за.

>Вообще этот кораблик нам нужен в последнюю очередь. Это извращение.

Я понял вас, РФ - сугубо сухопутная страна, выхода к морям, океанам нет, размером мы с Швейцарию, и проблема ДВ никого не колышит.

>Вообще на ТФ Мистраль долго не проживет.
Русские видимо настолько тупые, что сложные системы им доверять нельзя...
От PQ
К sumerset (09.08.2009 12:28:15)
Дата 09.08.2009 12:45:18

Так если не востановим судоремонт

Где будем планово чинить Ваш Мистраль. Во Францию гонять? Или в Южную Корею?))) Или во вражескую Японию? До недавнего времени на ТФ не было ни одного полностью боеготового крабля. Сейчас не знаю. Наверное ситуация изминилась немного в лучшую сторону. Немного.

Вас наверное в самом деле смущает слово универсальный? Давайте на нем еще гражданские рейсы осуществлять с Курил. А то сейчас отттуда пассажиров возят на совершенно неподготовленных судах.

Закупка Мистраля не решит проблему ДВ. А скорей ее сложнит.

Знаете, когда я читаю о планах по закупке этого УДК мне вспоминаются председатели колхозов))) Хозяйство в одном месте...скот вырезан, народ разбегается, комбайны ржавеют. А начальники гордо рассекают на Каенах и Туарегах. Очень похоже. Настоящее новое колхозное "мышленье".
От astro-02
К PQ (09.08.2009 12:45:18)
Дата 09.08.2009 12:51:15

Мистраль vs. автошоссе на ДВ

>Закупка Мистраля не решит проблему ДВ. А скорей ее сложнит.

Интересно, сколько километров качественного шоссе до ДВ можно построить за те деньги, которые запросят за Мистраль?
От Hokum
К astro-02 (09.08.2009 12:51:15)
Дата 09.08.2009 17:26:34

Именно

И момент уж больно удачный. Подавляющее большинство американских хайвеев - родом из Великой Депрессии. Стимулирование экономики путем создания гарантированного государственного спроса. Товарищ Рузвельт был умным мужиком.
Вот взять сейчас личный состав АвтоВАЗа да поставить перед выбором - либо участие в государственной программе строительства автодорог (с переездом на ДВ), либо расчет в зубы - и свободен. Завод закрывается, а вам никто не гарантировал работу на данном месте и в данной должности до конца жизни.
От марат
К astro-02 (09.08.2009 12:51:15)
Дата 09.08.2009 13:03:28

Re: Мистраль vs....

>>Закупка Мистраля не решит проблему ДВ. А скорей ее сложнит.
>
>Интересно, сколько километров качественного шоссе до ДВ можно построить за те деньги, которые запросят за Мистраль?
Где-то читал, что 1 км качественной дороги на западе обходиться в 1 млн долларов. У нас может дороже (воруют, условия не те, техника устаревшая - производительность низкая)
Марат
От sss
К марат (09.08.2009 13:03:28)
Дата 09.08.2009 13:19:55

Не совсем так. Бабло на постройку дороги - раздадут на месте(+)

>Где-то читал, что 1 км качественной дороги на западе обходиться в 1 млн долларов. У нас может дороже (воруют, условия не те, техника устаревшая - производительность низкая)

...участвующим, прямо или косвенно, в строительстве. Они его потратят - и купят что-либо для собственного потребления. Мультипликатор будет какой-никакой. Даже с учетом того, что половина купленного "строителями" будет кетайским барахлом.

При закупке кораблика 100% бабла тупо изымается и уходит вон из страны.
От astro-02
К марат (09.08.2009 13:03:28)
Дата 09.08.2009 13:11:03

Re: Мистраль vs....

>>>Закупка Мистраля не решит проблему ДВ. А скорей ее сложнит.
>>
>>Интересно, сколько километров качественного шоссе до ДВ можно построить за те деньги, которые запросят за Мистраль?
>Где-то читал, что 1 км качественной дороги на западе обходиться в 1 млн долларов. У нас может дороже (воруют, условия не те, техника устаревшая - производительность низкая)
>Марат
Выходит, к примеру, качественное шоссе Владик-Хабаровск-Благовещенск. Очень неплохо даже, и деньги в проблемный регион пришли бы.
От sumerset
К astro-02 (09.08.2009 13:11:03)
Дата 09.08.2009 13:21:02

Re: Мистраль vs....

>Выходит, к примеру, качественное шоссе Владик-Хабаровск-Благовещенск. Очень неплохо даже, и деньги в проблемный регион пришли бы.

А подрядчиком взять "Примавтодор". Виллы в германии не комильфо, надо обживать иные места.
От Dervish
К sumerset (09.08.2009 12:28:15)
Дата 09.08.2009 12:36:01

Для решения "проблем ДВ" вам нужен БДК? ЖД и авиация не справятся? (-)

-
От tramp
К PQ (09.08.2009 12:08:28)
Дата 09.08.2009 12:15:43

+1 (-)
От tramp
К sumerset (09.08.2009 11:59:11)
Дата 09.08.2009 12:04:10

Re: А для...

>Рассмотрим такую ситуацию: Япония проводить "полицейскую" операцию по воставновлению суверентитета над "северными территориями". Ваши действия.
Вы начали разговор за паромы, так что давайте вначале о них.
Что же касается Курил, то что вы имеете против использования в десантной операции БДК пр.775 и пр.11711?

с уважением
От sumerset
К tramp (09.08.2009 12:04:10)
Дата 09.08.2009 12:17:49

Re: А для...

>Что же касается Курил, то что вы имеете против использования в десантной операции БДК пр.775 и пр.11711?

Если они будут еще/уже (о пр.11711) в наличие. Кто запрещает.
От tramp
К sumerset (09.08.2009 12:17:49)
Дата 09.08.2009 12:24:17

Re: А для...


>Если они будут еще/уже (о пр.11711) в наличие. Кто запрещает.
Так может разумнее дать деньги на более массовый и при том отечественный проект ДК, принудительно придав ускорение строителям?

с уважением
От PQ
К АМ (09.08.2009 11:46:52)
Дата 09.08.2009 11:47:48

Я тоже не понял... (-)
От ZIL
К Booker (09.08.2009 10:31:30)
Дата 09.08.2009 11:06:13

Re: Так развенчайте...

Добрый день!

>Раскройте военную необходимость и финансовую возможность закупки. У Вас получается, что нам корапь нужен, потому что у соседей есть.

Причем соседи либо "островные империи", либо имеют Тайвань под боком.


С уважением, ЗИЛ.