От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 07.08.2009 20:24:36
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

Отвечу скопом, ибо по любому спор идет о представлениях

Давайте упростим. Итак, в 1216, после Липицы, князья вполне примиряются и признают Константина старшим. И до его смерти ни каких противоречий. Причем т.к. Константин остался в одиночестве в Ростове, а остальные князья сосредоточились вокруг Юрия, то не будь Мстислава, искусившего Константина, все осталось бы как и было. И, главное, ни какого развала ВСК не произошло, хотя Юрий в принципе нарушил права Константина, и он мог постараться обособить Ростов. Далее, Юрий сидит во Владимире и буйный Ярослав его опять же не беспокоит.
Т.е. мы имеем очевидное, после короткого разбирательства "у кого длиньше", князья стабильно признают старшинство и (это главное) НЕДЕЛИМОСТЬ ВСК. И так было ровно до монгол. От Долгорукого и до монгол. Т.е. за мою версию 4 поколения великих князей. против - рассуждения о том. что "развал должен быть обязательно, т.к. много наследников" Ну и что, что много? У Долгорукого было мало, что ли? Нет, конечно не так, как у Всеволода, но тем не менее. И у Боголюбского то же с этим было все хорошо.
В общем есть некий процесс, вполне очевидный по источникам. И есть некое рассуждение, о неизбежности, подкрепленное только примером Липицы. Которая без вмешательства Мстислава не состоялась бы.
Я сторонник очевидного.
Теперь об экономике. Понимаете в чем дело, без европейских кунштючков ВСК жить могла, и даже могла получать их не через Новгород, а через Смоленск. А вот без низовского хлеба Новгород жить не мог в принципе. Так что рассуждения о взаимозависимости - это как минимум не корректно.
Да..про экономику еще. А с чего вы решили, что после смерти Боголюбского, его система тиунов и мечников - сборщиков налогов - отмерла?
Ну и наконец про Чернигов и Михаила.
я не совсем понял ваш довод о развале Черниговской земли в связи с "размножением". Там правил Михаил и на мелких князьков он плевал. Какие такие экономические причины были у поражения Чернигова мне не известны, ни каким центром силы Михаил не остался, а остался он бедным скитальцем по Польше и Венгрии, откуда, не стерпев унижения, вернулся в разоренный Чернигов. Даже в Галиче он сидел по милости боярской.
Так что предлагаю все-таки исходить не из надуманных - штампованных схем о "неизбежном развале", а из очевидных и понятных вещей, таких как традиция 4-х поколений централизованного правления в ВСК.
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (07.08.2009 20:24:36)
Дата 07.08.2009 21:06:25

И добавлю, так сказать, о принципах диспута

Дмитрий, я вас искренне уважаю, но мы опять наступаем на те же грабли, что и в споре о противостоянии монгольской и европейской армий.
И дабы нам не перейти границу, за которой спор становится руганью, хочу сразу обратить ваше внимание на следующий нюанс.

Вы в прошлом споре опирались не некое представление о том, что европейская армия теоретически могла сделать с монголами, мы же (я и Кошкин)опирались на примеры конкретных сражений, описанных в источниках. Да мало ли что в теории могла сделать европейская армия, мало ли как жизнерадостно мочили мамлюков кастильские арбалетчики из под пизанских павиз. Это РАССУЖДЕНИЯ, а в споре за историю опираться надо на факты.
Вот и сейчас мы с Иваном опираемся на факты. На факт сохранения единовластия в ВСК на протяжении 4-х поколений князей.На факт неделимости ВСК на протяжении тех же 4-х поколений. На факт принципиального признания за великим князем старшинства и стремления к компромиссу и миру.
А весь беспредел, с развалом, когда каждое удельное княжество стремилось стать великим (вы, пропос, надеюсь понимаете разницу между удельным княжеством и великим княжеством?),когда каждый князь зубами вырывал у соседа кусок земли, не имея на нее часто ни каких прав, так вот вся эта вакханалия началась именно после монголов. И была монголами старательно поддержана.
Я понимаю, что после - не значит в следствии. Но в данном случае совершенно очевидно, что потеря авторитета ВК Владимирского, потеря им ресурсов для усмирения недовольных и возможность получить поддержку в Орде, и с подвигало горячие головы на замятни и захваты.
В общем призываю вас не опускаться до домысливания.

С уважением,
Денисов
От Пехота
К Михаил Денисов (07.08.2009 21:06:25)
Дата 07.08.2009 21:40:54

Позвольте встрять

Салам алейкум, аксакалы!

Насколько я понимаю, Михаил (не знаю насколько правильно), основной упор Ваш оппонент делает на то, что при наличии определенной локальной во времени и пространстве стабильности все эти успехи были достигнуты не благодаря, а вопреки системе наследования власти. И эта система рано или поздно идиллию должна была разрушить. и его можно, как мне кажется понять. С одной стороны - человеческий фактор в виде усилий владимирских князей. А человеческий фактор - это довольно нестабильная вещь. С другой - система, работавшая не одну сотню лет и приведшая к раздробленности Руси. Что Вы можете на это сказать?
В другой подветке Иван Кошки высказал мнение, что рано или поздно система наследования была бы реформирована. Но какие для этого были предпосылки? Я имею в виду есть ли факты, говорящие в пользу вероятности такого поворота событий?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (07.08.2009 21:40:54)
Дата 07.08.2009 21:54:11

Да не система наследования привела к раздробленности Киевской Руси

А масса факторов, в первую очередь социально-экономического характера.
Как например различные торговые пути, которые "окучивали" различные части руси, и соотв. различные интересы властных сословий.
А система наследования - это не причина, а способ развала.
Но у любого развала есть границы и если его не поддерживать искусственно (как это делали монголы), то он так или иначе заканчивается, централизуясь в естественных для той социально - экономической формации границах.
От Пехота
К Михаил Денисов (07.08.2009 21:54:11)
Дата 07.08.2009 22:07:31

Re: Да не...

Салам алейкум, аксакалы!

>А масса факторов, в первую очередь социально-экономического характера.
>Как например различные торговые пути, которые "окучивали" различные части Руси, и соотв. различные интересы властных сословий.

А не могли бы Вы хотя бы тезисно раскрыть? Ну что-то типа: Галицко-Волынское смотрело в сторону Южной Европы и имело такие-то интересы, Новгород сидел на балтийских торговых путях и следовательно имел такие-то интересы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (07.08.2009 22:07:31)
Дата 07.08.2009 22:24:51

Все русские княжества - на речных системах

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>А не могли бы Вы хотя бы тезисно раскрыть? Ну что-то типа: Галицко-Волынское смотрело в сторону Южной Европы и имело такие-то интересы, Новгород сидел на балтийских торговых путях и следовательно имел такие-то интересы.
Новгород - Волхов
Полоцк - Полота и Двина
Чернигов и Смоленск - Днепр
Галич и Владимир-Волынский - Днестр и Буг
Северо-Восток и Рязань - Волжская система (Рязань - еще и Донская)

С уважением
От Iva
К Пехота (07.08.2009 21:40:54)
Дата 07.08.2009 21:46:08

Re: Позвольте встрять

Привет!

>В другой подветке Иван Кошки высказал мнение, что рано или поздно система наследования была бы реформирована. Но какие для этого были предпосылки? Я имею в виду есть ли факты, говорящие в пользу вероятности такого поворота событий?

Такой поворот произошел в ВСК в 1425-1462 годах.


Владимир