От Chestnut
К Д.И.У.
Дата 07.08.2009 19:36:56
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

ну, в общем, судьба Черниговской (Курской) земли иллюстрирует

>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.

именно такую бесконечную дробимость княжеств (откуда есть пошли разнообразные мелкие рюриковичи типа Шуйских или Оболенских). Хотя надо принять во внимание, что Черниговщина всё же не ВСК, и дело происходило уже под татарами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (07.08.2009 19:36:56)
Дата 07.08.2009 19:48:49

Re: ну, в...

>>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.
>именно такую бесконечную дробимость княжеств (откуда есть пошли разнообразные мелкие рюриковичи типа Шуйских или Оболенских). Хотя надо принять во внимание, что Черниговщина всё же не ВСК, и дело происходило уже под татарами

То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
От Д.И.У.
К Андрей Платонов (07.08.2009 19:48:49)
Дата 07.08.2009 20:01:35

Re: ну, в...

>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?

Коммунисты правы, как и в большинстве своих критик "старого режима". Их "позитивная программа" - другой вопрос.

Настоящих буйных было как раз слишком много, чуть ли не каждый внук Всеволода Б.Гнездо (кто уцелел после татар) - личность и основатель региональной династии, державшийся за свой стол всеми когтями и клыками.
Вот понимания необходимости единоначалия и вертикали власти, т.е. смирения своей буйности и амбиций ради общего блага - не было. И без татарской "помощи" появилось бы нескоро.

Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
От Андрей Платонов
К Д.И.У. (07.08.2009 20:01:35)
Дата 07.08.2009 20:05:17

Re: ну, в...

>>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
>Коммунисты правы, как и в большинстве своих критик "старого режима". Их "позитивная программа" - другой вопрос.
>Настоящих буйных было как раз слишком много, чуть ли не каждый внук Всеволода Б.Гнездо (кто уцелел после татар) - личность и основатель региональной династии, державшийся за свой стол всеми когтями и клыками.

Я сейчас спрашивал в основном про дотатарский период.

>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.

Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
От Гегемон
К Андрей Платонов (07.08.2009 20:05:17)
Дата 07.08.2009 20:09:22

Re: ну, в...

Скажу как гуманитарий
>>>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
Коммунисты неправы в определении характера раздробленности как "феодального". Классического феодализма у нас не было, был естественный партикуляризм натурального хозяйства

>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
Не будь нашествия - не было бы и ВКЛ

С уважением
От Iva
К Андрей Платонов (07.08.2009 20:05:17)
Дата 07.08.2009 20:08:38

Re: ну, в...

Привет!

>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>
>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?

С какой стати? ВКЛ образовалось в результате монгольского нашествия - такой "третий путь" для части русских земель. А без необходимости жесткого выьра между латинянами и татарами - на фига литовцы на Руси?

Владимир
От Андрей Платонов
К Iva (07.08.2009 20:08:38)
Дата 07.08.2009 20:11:04

Re: ну, в...

>>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
>С какой стати? ВКЛ образовалось в результате монгольского нашествия - такой "третий путь" для части русских земель. А без необходимости жесткого выьра между латинянами и татарами - на фига литовцы на Руси?

Понял, спасибо за ликбез. :-)