От Пехота
К Гегемон
Дата 07.08.2009 17:55:55
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

Re: Тогда с...

Салам алейкум, аксакалы!


>>И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей

>В 1210-х гг. Владимиро-Суздальское княжество было по военной силе равно сумме всех остальных.
>А еще у них была возможность расширяться на восток (на булгар ходил еге Всеволод Большое Гнездо) и потихоньку взнуздывать Рязань и Новгород

Да, это я понял. Но какие были к этому предпосылки? Какие-то превосходные качества владимирских князей, как руководителей (т.е. субъективные факторы) или же какие-то объективные предпосылки? Например лучшая конфигурация торговых путей, более развитые ремесла и т.п.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (07.08.2009 17:55:55)
Дата 07.08.2009 18:23:46

Re: Тогда с...

Привет!

>Да, это я понял. Но какие были к этому предпосылки? Какие-то превосходные качества владимирских князей, как руководителей (т.е. субъективные факторы) или же какие-то объективные предпосылки? Например лучшая конфигурация торговых путей, более развитые ремесла и т.п.

Изначальная сила княжеской власти в новом "захолустье". По сравнению с старыми русскими областями.
Слабость боярства и страых традиций. Самая большая внутренняя рубка в ВСК - между "старыми" (Ростов+Суздаль) и "новыми"(Владимир и Переяславль) городами. И новые в конце концов победили.


Владимир
От Гегемон
К Пехота (07.08.2009 17:55:55)
Дата 07.08.2009 18:15:27

Re: Тогда с...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!


>>>И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей
>>В 1210-х гг. Владимиро-Суздальское княжество было по военной силе равно сумме всех остальных.
>>А еще у них была возможность расширяться на восток (на булгар ходил еге Всеволод Большое Гнездо) и потихоньку взнуздывать Рязань и Новгород
>Да, это я понял. Но какие были к этому предпосылки? Какие-то превосходные качества владимирских князей, как руководителей (т.е. субъективные факторы) или же какие-то объективные предпосылки? Например лучшая конфигурация торговых путей, более развитые ремесла и т.п.
Изначальное позиционирование себя князем как "господина" над землей, отсутствие де-факто раздела влияния с боярской знатью (князь переехал в "мизинный" Владимир и Ростов с Суздалем умиротворил), большой земельный фонд, относительная безопасность со стороны Степи (Рязань с Черниговым несут все убытки), монопольное оседлание волжских водных путей и перспектива расширения на Волгу

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (07.08.2009 18:15:27)
Дата 07.08.2009 18:27:07

Простите

Салам алейкум, аксакалы!

Но если вторую половину я еще понял, то вот это:

>Изначальное позиционирование себя князем как "господина" над землей

И вот это:

>отсутствие де-факто раздела влияния с боярской знатью

не могли бы Вы как-то подробней описать? Что это такое, и как оно влияло на развитие Владимиро-Суздальского княжества? И почему у других такого не было?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (07.08.2009 18:27:07)
Дата 07.08.2009 18:33:45

Re: Простите

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!
>Но если вторую половину я еще понял, то вот это:
>>Изначальное позиционирование себя князем как "господина" над землей
>И вот это:
>>отсутствие де-факто раздела влияния с боярской знатью
>не могли бы Вы как-то подробней описать? Что это такое, и как оно влияло на развитие Владимиро-Суздальского княжества? И почему у других такого не было?
ВСК - это новые земли, Залесье. Князья пришли туда относительно поздно и тогда же началось активное заселение. Поэтому пришли не вожди дружин с ополчением полуплеменных городов (я сознательно утрирую), а сознающие себя властителями и господами государи (я тоже утрирую).
И они стремились утвердить свое самовластие, а не делить рычаги со старыми городами, верхушка которых держала округу (Ростов и Суздаль). А округа - это обширные земли и отсутствие набегов степняков.
Князья победили, и в начале 13 века были равны по силе всей остальной Руси, подмяв Рязань и соперничая/союзничая с блоком Чернигов-Смоленск.
Все, восточнее Днепра альтернативы им нет!
Все

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (07.08.2009 18:33:45)
Дата 07.08.2009 18:45:11

На основании Вами написанного...

Салам алейкум, аксакалы!

>ВСК - это новые земли, Залесье. Князья пришли туда относительно поздно и тогда же началось активное заселение. Поэтому пришли не вожди дружин с ополчением полуплеменных городов (я сознательно утрирую), а сознающие себя властителями и господами государи (я тоже утрирую).
>И они стремились утвердить свое самовластие, а не делить рычаги со старыми городами, верхушка которых держала округу (Ростов и Суздаль). А округа - это обширные земли и отсутствие набегов степняков.
>Князья победили, и в начале 13 века были равны по силе всей остальной Руси, подмяв Рязань и соперничая/союзничая с блоком Чернигов-Смоленск.
>Все, восточнее Днепра альтернативы им нет!
>Все

Можно ли сказать, что формирование ВСК, как центра силы это своеобразная попытка создать русскую государственность нового типа, как бы с чистого листа?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (07.08.2009 18:45:11)
Дата 07.08.2009 19:13:56

Re: На основании

Скажу как гуманитарий

>Можно ли сказать, что формирование ВСК, как центра силы это своеобразная попытка создать русскую государственность нового типа, как бы с чистого листа?
Нет, великие князья Владимиро-Суздальские считали себя наследниками власти великих князей Киевских и продолжателями дела Владимира Мономаха как властителя державы Ярослава Мудрого.
Но акцент на централизм у них присутствовал, да

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (07.08.2009 19:13:56)
Дата 07.08.2009 19:27:43

Re: На основании

>>Можно ли сказать, что формирование ВСК, как центра силы это своеобразная попытка создать русскую государственность нового типа, как бы с чистого листа?
>Нет, великие князья Владимиро-Суздальские считали себя наследниками власти великих князей Киевских и продолжателями дела Владимира Мономаха как властителя державы Ярослава Мудрого.
>Но акцент на централизм у них присутствовал, да

Не учитываете, что у Вс.Б.Г. было 12 внуков только через 3 главных сыновей (Конст., Юрий, Ярослав) со своимим уделами, весьма запутанными отношениями старшинства и буйно-нескрупулезным нравом у некоторых (один Андрей Ярославич чего стоит, да и Александр Ярославич мог пойти по кривой дорожке, не расчисти для него татары место среди "старших кузенов"), да еще младшие сыновья Владимир и Святослав, да еще отдельная рязанско-муромская ветвь со своими внутренними и внешними вендеттами?
Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.
От Гегемон
К Д.И.У. (07.08.2009 19:27:43)
Дата 07.08.2009 20:07:11

Re: На основании

Скажу как гуманитарий

>Не учитываете, что у Вс.Б.Г. было 12 внуков только через 3 главных сыновей (Конст., Юрий, Ярослав) со своимим уделами, весьма запутанными отношениями старшинства и буйно-нескрупулезным нравом у некоторых (один Андрей Ярославич чего стоит, да и Александр Ярославич мог пойти по кривой дорожке, не расчисти для него татары место среди "старших кузенов"), да еще младшие сыновья Владимир и Святослав, да еще отдельная рязанско-муромская ветвь со своими внутренними и внешними вендеттами?
>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.
В эти времена весь вопрос - в делимости домена великого князя и возможности для него (а не для родственников) территориальной экспансии и наращивания лично своего неделимого брюха.
У владимиро-суздальских великих князей были хорошие перспективы централизации доходов за счет контроля над транзитными путями по Волге.
А родня могла хоть лопнуть в размножении и дележке. Через 100 лет их брали бы на службу служилыми князьями, а не вассалами и братьями
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (07.08.2009 20:07:11)
Дата 08.08.2009 05:18:08

Re: На основании

>В эти времена весь вопрос - в делимости домена великого князя и возможности для него (а не для родственников) территориальной экспансии и наращивания лично своего неделимого брюха.

Вопрос был ясно решен в пользу деления домена еще лет за 20 до Батыя. Когда после смерти Константина Всеволодовича его несовершеннолетние сыновья получили не последние города Ростов и Ярославль, а на владимирский стол сел брат Юрий Всеволодович, в свою очередь раздавший разные города в уделы трем своим сыновьям еще при жизни. И Ярославу Всеволодовичу с многочисленными сыновьями тоже достались города.
Эдакое равновесие между братьями, отнюдь не склонными автоматически подчиняться старшему (иначе с чего бы случилось побоище при Липице в 1216 г.).

Кстати, такой раздел почти гарантировал феодальную междоусобицу после смерти Юрия Всеволодовича, поскольку на владимирский стол появились бы три претендента со своими правдами - Ярослав Всеволодович с голодным потомством (как следующий по старшинству), Всеволод Юрьевич (как прямой наследник предыдущего вел. князя) и Василько Константинович Ростовский (как наследник старшего из Всеволодовичей).
Только Батыево нашествие на одно поколение отсрочило междоусобицу.

В общем, дележ в ВСК шел по совершенно тем же принципам, как на юге, уважение к "старшим" было тоже на том же уровне, и последствия были бы неизбежно те же - т.е. непрерывная внутренняя война и дробление.

>У владимиро-суздальских великих князей были хорошие перспективы централизации доходов за счет контроля над транзитными путями по Волге.

Без Орды должность владимирского вел. князя превратилась бы в фикцию еще быстрее.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (08.08.2009 05:18:08)
Дата 08.08.2009 10:27:39

Дмитрий, мне все таки кажется, что вы не понимаете смысла термина

"Удельное княжество".
Тот факт, что Вел. князья раздавали своим сыновьям (братьям и тп.) города и земли в княжение совершенно не обязательно должно привести к развалу. Собственно и после монгол развал шел по принципу создания новых ВЕЛИКИХ княжеств (Городецкое, Тверское и т.п.), причем это было вполне санкционировано монголами. Иван и я привели вам несколько примеров, что на протяжении 4-х поколений ни какого развала по уделам не происходило. Удел рюриковича - это ведь даже не вотчина, а просто место кормления. И пока авторитет Вел. кн. велик, а силы его достаточны (что без монгол абсолютно так), ни один удельный княжич, не рискнет ломать систему.
Систему сломали именно монголы.
А вы находитесь в плену советской идеи, что поражение от монгол следствие феодальной раздробленности, и не желаете видеть очевидное...к сожалению
От Гегемон
К Д.И.У. (08.08.2009 05:18:08)
Дата 08.08.2009 06:45:58

Re: На основании

Скажу как гуманитарий

За все время существования Владимиро-Суздальского княжества могу припомнить только 2 серьезных конфликта между князьями: выступление Ростиславичей против младших братьев Андрея Боголюбского и войну 1216 г.
Все остальное время младшие князья сидели и послушно выполняли ценные указания старших

С уважением
От Chestnut
К Д.И.У. (07.08.2009 19:27:43)
Дата 07.08.2009 19:36:56

ну, в общем, судьба Черниговской (Курской) земли иллюстрирует

>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.

именно такую бесконечную дробимость княжеств (откуда есть пошли разнообразные мелкие рюриковичи типа Шуйских или Оболенских). Хотя надо принять во внимание, что Черниговщина всё же не ВСК, и дело происходило уже под татарами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (07.08.2009 19:36:56)
Дата 07.08.2009 19:48:49

Re: ну, в...

>>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.
>именно такую бесконечную дробимость княжеств (откуда есть пошли разнообразные мелкие рюриковичи типа Шуйских или Оболенских). Хотя надо принять во внимание, что Черниговщина всё же не ВСК, и дело происходило уже под татарами

То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
От Д.И.У.
К Андрей Платонов (07.08.2009 19:48:49)
Дата 07.08.2009 20:01:35

Re: ну, в...

>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?

Коммунисты правы, как и в большинстве своих критик "старого режима". Их "позитивная программа" - другой вопрос.

Настоящих буйных было как раз слишком много, чуть ли не каждый внук Всеволода Б.Гнездо (кто уцелел после татар) - личность и основатель региональной династии, державшийся за свой стол всеми когтями и клыками.
Вот понимания необходимости единоначалия и вертикали власти, т.е. смирения своей буйности и амбиций ради общего блага - не было. И без татарской "помощи" появилось бы нескоро.

Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
От Андрей Платонов
К Д.И.У. (07.08.2009 20:01:35)
Дата 07.08.2009 20:05:17

Re: ну, в...

>>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
>Коммунисты правы, как и в большинстве своих критик "старого режима". Их "позитивная программа" - другой вопрос.
>Настоящих буйных было как раз слишком много, чуть ли не каждый внук Всеволода Б.Гнездо (кто уцелел после татар) - личность и основатель региональной династии, державшийся за свой стол всеми когтями и клыками.

Я сейчас спрашивал в основном про дотатарский период.

>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.

Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
От Гегемон
К Андрей Платонов (07.08.2009 20:05:17)
Дата 07.08.2009 20:09:22

Re: ну, в...

Скажу как гуманитарий
>>>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
Коммунисты неправы в определении характера раздробленности как "феодального". Классического феодализма у нас не было, был естественный партикуляризм натурального хозяйства

>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
Не будь нашествия - не было бы и ВКЛ

С уважением
От Iva
К Андрей Платонов (07.08.2009 20:05:17)
Дата 07.08.2009 20:08:38

Re: ну, в...

Привет!

>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>
>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?

С какой стати? ВКЛ образовалось в результате монгольского нашествия - такой "третий путь" для части русских земель. А без необходимости жесткого выьра между латинянами и татарами - на фига литовцы на Руси?

Владимир
От Андрей Платонов
К Iva (07.08.2009 20:08:38)
Дата 07.08.2009 20:11:04

Re: ну, в...

>>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
>С какой стати? ВКЛ образовалось в результате монгольского нашествия - такой "третий путь" для части русских земель. А без необходимости жесткого выьра между латинянами и татарами - на фига литовцы на Руси?

Понял, спасибо за ликбез. :-)
От Chestnut
К Гегемон (07.08.2009 18:15:27)
Дата 07.08.2009 18:22:55

а вот пришло в голову

не получилось бы так, что в результате этой самой экспансии на Волгу ВСК превратилось бы в государство, в котором бы неславянский (и нехристианский) элемент имел бы значительно бОльший вес, чем реально получилось в Московском царстве на 2-3 века позже? Ведь экспансия велась бы силами не всей Великой Руси, а только ВСК

Не произошёл бы культурный раскол между ВСК и остальными русскими землями?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (07.08.2009 18:22:55)
Дата 07.08.2009 21:04:12

Не-а. Ибо экспансия на Волгу в реале тоже шла силами одного ВСК, только сильно..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обезлюдевшего по сравнению с тем, что могло быть без монголов.

И. Кошкин
От lesnik
К И. Кошкин (07.08.2009 21:04:12)
Дата 08.08.2009 11:32:08

Хоть Булгария потихоньку и сливала ВСК, но ее разгром монголами ситуацию

переломил коренным образом, ИМХО.
От И. Кошкин
К lesnik (08.08.2009 11:32:08)
Дата 08.08.2009 15:02:05

Нет (-)
От Пехота
К Chestnut (07.08.2009 18:22:55)
Дата 07.08.2009 18:38:17

Если согласиться с Вашим предположением...

Салам алейкум, аксакалы!
>не получилось бы так, что в результате этой самой экспансии на Волгу ВСК превратилось бы в государство, в котором бы неславянский (и нехристианский) элемент имел бы значительно бОльший вес, чем реально получилось в Московском царстве на 2-3 века позже? Ведь экспансия велась бы силами не всей Великой Руси, а только ВСК

>Не произошёл бы культурный раскол между ВСК и остальными русскими землями?

... то как мне кажется, отсюда недалеко до вывода о неизбежности культурного раскола между русскими при любом варианте развития событий. Один из вариантов мы наблюдаем в текущей реальности.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Chestnut (07.08.2009 18:22:55)
Дата 07.08.2009 18:34:30

Re: а вот...

Скажу как гуманитарий

>не получилось бы так, что в результате этой самой экспансии на Волгу ВСК превратилось бы в государство, в котором бы неславянский (и нехристианский) элемент имел бы значительно бОльший вес, чем реально получилось в Московском царстве на 2-3 века позже? Ведь экспансия велась бы силами не всей Великой Руси, а только ВСК
Так ведь монголы и ВСК тоже проредили не меньше

>Не произошёл бы культурный раскол между ВСК и остальными русскими землями?
Вряд ли.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением