ВИФ2 NE : Ветка : Re: Да, я...

От	Михаил Денисов
К	Пехота
Дата	07.08.2009 16:23:24
Рубрики	11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

Re: Да, я...

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>>вы уж извените, но мне лень копаться в архивах :))
>
>Да, конечно. Но может хоть скажете по каким словам и в какой период искать?
-------------
да так и ищите, Русь без монголов например

>>да не было ее на самом деле. Были крупные князья - гегемоны, которые свим именем объединяли малые княжества вокруг сложившихся центров. Боголюбский, Всеволод Б.Г., Михаил Черниговский, Даниил галицкий.
>>Другое дело, что с династиями было неочень, но это временно. Тенденция к централизации ИМХО очевидна.
>
>Я имел ввиду на бОльшем временном отрезке. В том смысле, что вначале все были под Киевом, а потом по своим углам разбежались.
-----------
:)) давайте сделаем выводы о распеде СССР по результатам правления Алексея Михайловича

>>А есть данные, которые однозначно указывают на фамилию Ермака? :))
>
>У меня нет. Только байки какие-то, слухи. А почему так, кстати? Хабаров с фамилией, Дежнев тоже. Правда они попозже были, но все равно, без фамилии как-то...
--------------
Пока есть две версии основные.
1. Его фамилия Алёнин, и он из Строгонвских ярыжек, а дед его из Рязанских крестьян.
2. Он реальный казачий атаман с прозвищем Ермак, что значит походный котел.

>>"Все засулги" по присоединению Сибири Ермаку приписывают только в больном вообржении Переслегина. Комментировать тут нечего.
>
>Ну как же! А известная картина "Покорение Сибири Ермаком"? Да и в учебнике истории (советском) ЕМНИП Ермак был центральной фигурой всей этой операции. А есть ли в сети что-то почитать на эту тему достойное?
-----------------
Захват Ермаком грода Сыбыр (он же Искер). столицы сибирского ханства, есть акт уничижения (а не покорения) именно Сибирского ханства, а присоединение Сибири это совсем другой процесс.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 16:23:24)
Дата	07.08.2009 16:41:40

Re: Да, я...

Салам алейкум, аксакалы!
>да так и ищите, Русь без монголов например

ОК. Спасибо. Поищу.

>:)) давайте сделаем выводы о распеде СССР по результатам правления Алексея Михайловича

Ну, между АМ и СССР значительно больший временной отрезок, чем между Мономахом и Калкой.

>Пока есть две версии основные.
>1. Его фамилия Алёнин, и он из Строгонвских ярыжек, а дед его из Рязанских крестьян.
>2. Он реальный казачий атаман с прозвищем Ермак, что значит походный котел.

Спасибо. Очень интересно. То есть фамилия потерялась, поскольку ее заменили на прозвище? Только, извините уж, как-то странно: я ни разу больше не встречал, чтобы Отчество с прозвищем соединяли.

>Захват Ермаком грода Сыбыр (он же Искер). столицы сибирского ханства, есть акт уничижения (а не покорения) именно Сибирского ханства, а присоединение Сибири это совсем другой процесс.

Понял. Впредь постараюсь формулировать точнее.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 16:41:40)
Дата	07.08.2009 16:46:08

Re: Да, я...

День добрый
>
>>:)) давайте сделаем выводы о распеде СССР по результатам правления Алексея Михайловича
>
>Ну, между АМ и СССР значительно больший временной отрезок, чем между Мономахом и Калкой.
-----------
все равно аналогия работает. Нет взаимосвязи между процессами.

>>Пока есть две версии основные.
>>1. Его фамилия Алёнин, и он из Строгонвских ярыжек, а дед его из Рязанских крестьян.
>>2. Он реальный казачий атаман с прозвищем Ермак, что значит походный котел.
>
>Спасибо. Очень интересно. То есть фамилия потерялась, поскольку ее заменили на прозвище? Только, извините уж, как-то странно: я ни разу больше не встречал, чтобы Отчество с прозвищем соединяли.
----------------
вообще-то тогда на Руси фамилия у крестьянства и казачества - это редкость, вплоть до 17-го века у низших социальных страт фамилия определялась отчеством и кличкой, а фамилия в нашем понимании была достоинством землевладельцев, причем не мелких.

Денисов

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 16:46:08)
Дата	07.08.2009 17:01:28

Re: Да, я...

Салам алейкум, аксакалы!

>-----------
>все равно аналогия работает. Нет взаимосвязи между процессами.

Династия одна. Рюриковичи, Романовы, республика - это уже разные династии. Республику я считаю очередной династией по аналогии с китайским счетом: Тан, Сун, Юань, Мин, Цин, КНР. Не могли бы Вы пояснить как Вы видите отсутствие взаимосвязи?

>вообще-то тогда на Руси фамилия у крестьянства и казачества - это редкость, вплоть до 17-го века у низших социальных страт фамилия определялась отчеством и кличкой, а фамилия в нашем понимании была достоинством землевладельцев, причем не мелких.

Понятно. Спасибо!

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 17:01:28)
Дата	07.08.2009 17:04:31

Re: Да, я...

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>>-----------
>>все равно аналогия работает. Нет взаимосвязи между процессами.
>
>Династия одна. Рюриковичи, Романовы, республика - это уже разные династии. Республику я считаю очередной династией по аналогии с китайским счетом: Тан, Сун, Юань, Мин, Цин, КНР. Не могли бы Вы пояснить как Вы видите отсутствие взаимосвязи?
----------
причем тут диначтии? есть понятие "исторический процесс", который не зависит от династий, а зависит о социально - экономических (а так же религиозно-филосовских) течений и концепций. Кто мог предположить революцию 17-го года в 1817-м? Кто мог предположить ВОВ во в 1841-м? Какие тенденции в 1841-м привели к ВОВ?

Денисов

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 17:04:31)
Дата	07.08.2009 17:14:09

Re: Да, я...

Салам алейкум, аксакалы!

>причем тут диначтии? есть понятие "исторический процесс", который не зависит от династий, а зависит о социально - экономических (а так же религиозно-филосовских) течений и концепций. Кто мог предположить революцию 17-го года в 1817-м? Кто мог предположить ВОВ во в 1841-м? Какие тенденции в 1841-м привели к ВОВ?

Про процесс понял. То есть Вы хотите сказать, что именно на данном историческом отрезке на Руси наметилась тенденция к локальной централизации? Я правильно Вас понял?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 17:14:09)
Дата	07.08.2009 17:20:34

да, именно так (-)

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 17:20:34)
Дата	07.08.2009 17:50:06

Тогда с Вашего позволения продолжу.

Салам алейкум, аксакалы!

А как в этом свете выглядела бы судьба Галицко-Волынского княжества? Насколько я понимаю, как самостоятельный центр силы оно утвердилось во многом потому, что другие центры пострадали от нашествия.
И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей было вызвано объективными причинами? Не вышло бы так, что в определенный момент на княжение станет какая-нибудь бездарность и профукает все наследие предков, в результате чего опять раздробленность, междоусобицы и т. д. и т. п. по новому кругу. Или же наоборот: в каком-либо из конкурирующих княжеств придет к власти какой-нибудь успешный пассионарий и все пойдет по тому же сценарию. Как я понимаю, механизм наследования власти во многом способствовал такому развитию событий.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 17:50:06)
Дата	07.08.2009 17:55:52

а давайте не будем углубляться в филосовские вопросы? :))

День добрый
>И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей было вызвано объективными причинами? Не вышло бы так, что в определенный момент на княжение станет какая-нибудь бездарность и профукает все наследие предков, в результате чего опять раздробленность, междоусобицы и т. д. и т. п. по новому кругу. Или же наоборот: в каком-либо из конкурирующих княжеств придет к власти какой-нибудь успешный пассионарий и все пойдет по тому же сценарию. Как я понимаю, механизм наследования власти во многом способствовал такому развитию событий.
-------------
с т.з. геополитики (терпеть не могу этот термин, но тем не мение), экономики, географии и демографии ВСК вполне способно стать гегемоном на большей части территории Киевской Руси и распространить свое влияние на прибалтику (фенно-балтию) и на восток до урала как минимум.
Но возможны любые флуктуации.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 17:55:52)
Дата	07.08.2009 17:59:39

Как скажете. :)

Салам алейкум, аксакалы!

>с т.з. геополитики (терпеть не могу этот термин, но тем не мение), экономики, географии и демографии ВСК вполне способно стать гегемоном на большей части территории Киевской Руси и распространить свое влияние на прибалтику (фенно-балтию) и на восток до урала как минимум.
>Но возможны любые флуктуации.

Большое спасибо за Ваши ответы, Михаил. Было очень приятно пообщаться. Узнал много интересного.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 17:20:34)
Дата	07.08.2009 17:45:38

Тогда с Вашего позволения продолжу.

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 17:45:38)
Дата	07.08.2009 17:53:28

Re: Тогда с...

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>А как в этом свете выглядела бы судьба Галицко-Волынского княжества? Насколько я понимаю, как самостоятельный центр силы оно утвердилось во многом потому, что другие центры пострадали отнашествия.
-----------
нет, раньше и значительно.
И Галич, и Вл - Волынский были крупными городами, с мощным боярством и купечеством, с большими связями в центральной и южной европе, стоящие на песечении крупных торговых артерий - из Черного моря в центральную европу и из ср азии - через кавказ - туда же.
У них было три проблемы - боярство, котрое хотело быть свободным от сильного князя, венгры, которые хотели положить лапу на карпатские перевалы и Чернигов, с которым ГВК имело пересекающиеся интересы в поднепровье.
Т.е. при удачном стечении обстоятельств ГВК (не важно, кто бы там сидел, потомуи Даниила или потомки Михаила), вполне могло стать локальным центром силы, сходным по структуре с венгерским и (в меньшей степени) с польским королевстом. Лет за 100-150 ГВК бы сильно европеизировалось (германизировалось), и возможно приняло бы католичество. Имея достаточно сильную местную армию и наемные контингенты из половцев, венгров, ляхов, немцев и т.п., оно было бы вполне самодостаточно в плане обороны от ВСК и других соседей. Вобщем г-да украинцы могут писать альтернативку ))

>И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей
--------------
что?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов

От	Гегемон
К	Пехота (07.08.2009 17:45:38)
Дата	07.08.2009 17:51:10

Re: Тогда с...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>А как в этом свете выглядела бы судьба Галицко-Волынского княжества? Насколько я понимаю, как самостоятельный центр силы оно утвердилось во многом потому, что другие центры пострадали отнашествия.
Оно было самостоятельным и довольно сильным центром при Романе-Мстиславе-Данииле еще до нашествия, когда Галичина попала под Волынь.

>И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей
В 1210-х гг. Владимиро-Суздальское княжество было по военной силе равно сумме всех остальных.
А еще у них была возможность расширяться на восток (на булгар ходил еге Всеволод Большое Гнездо) и потихоньку взнуздывать Рязань и Новгород

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (07.08.2009 17:51:10)
Дата	07.08.2009 17:55:55

Re: Тогда с...

Салам алейкум, аксакалы!

>>И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей

>В 1210-х гг. Владимиро-Суздальское княжество было по военной силе равно сумме всех остальных.
>А еще у них была возможность расширяться на восток (на булгар ходил еге Всеволод Большое Гнездо) и потихоньку взнуздывать Рязань и Новгород

Да, это я понял. Но какие были к этому предпосылки? Какие-то превосходные качества владимирских князей, как руководителей (т.е. субъективные факторы) или же какие-то объективные предпосылки? Например лучшая конфигурация торговых путей, более развитые ремесла и т.п.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Iva
К	Пехота (07.08.2009 17:55:55)
Дата	07.08.2009 18:23:46

Re: Тогда с...

Привет!

>Да, это я понял. Но какие были к этому предпосылки? Какие-то превосходные качества владимирских князей, как руководителей (т.е. субъективные факторы) или же какие-то объективные предпосылки? Например лучшая конфигурация торговых путей, более развитые ремесла и т.п.

Изначальная сила княжеской власти в новом "захолустье". По сравнению с старыми русскими областями.
Слабость боярства и страых традиций. Самая большая внутренняя рубка в ВСК - между "старыми" (Ростов+Суздаль) и "новыми"(Владимир и Переяславль) городами. И новые в конце концов победили.

Владимир

От	Гегемон
К	Пехота (07.08.2009 17:55:55)
Дата	07.08.2009 18:15:27

Re: Тогда с...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>>И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей
>>В 1210-х гг. Владимиро-Суздальское княжество было по военной силе равно сумме всех остальных.
>>А еще у них была возможность расширяться на восток (на булгар ходил еге Всеволод Большое Гнездо) и потихоньку взнуздывать Рязань и Новгород
>Да, это я понял. Но какие были к этому предпосылки? Какие-то превосходные качества владимирских князей, как руководителей (т.е. субъективные факторы) или же какие-то объективные предпосылки? Например лучшая конфигурация торговых путей, более развитые ремесла и т.п.
Изначальное позиционирование себя князем как "господина" над землей, отсутствие де-факто раздела влияния с боярской знатью (князь переехал в "мизинный" Владимир и Ростов с Суздалем умиротворил), большой земельный фонд, относительная безопасность со стороны Степи (Рязань с Черниговым несут все убытки), монопольное оседлание волжских водных путей и перспектива расширения на Волгу

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (07.08.2009 18:15:27)
Дата	07.08.2009 18:27:07

Простите

Салам алейкум, аксакалы!

Но если вторую половину я еще понял, то вот это:

>Изначальное позиционирование себя князем как "господина" над землей

И вот это:

>отсутствие де-факто раздела влияния с боярской знатью

не могли бы Вы как-то подробней описать? Что это такое, и как оно влияло на развитие Владимиро-Суздальского княжества? И почему у других такого не было?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (07.08.2009 18:27:07)
Дата	07.08.2009 18:33:45

Re: Простите

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!
>Но если вторую половину я еще понял, то вот это:
>>Изначальное позиционирование себя князем как "господина" над землей
>И вот это:
>>отсутствие де-факто раздела влияния с боярской знатью
>не могли бы Вы как-то подробней описать? Что это такое, и как оно влияло на развитие Владимиро-Суздальского княжества? И почему у других такого не было?
ВСК - это новые земли, Залесье. Князья пришли туда относительно поздно и тогда же началось активное заселение. Поэтому пришли не вожди дружин с ополчением полуплеменных городов (я сознательно утрирую), а сознающие себя властителями и господами государи (я тоже утрирую).
И они стремились утвердить свое самовластие, а не делить рычаги со старыми городами, верхушка которых держала округу (Ростов и Суздаль). А округа - это обширные земли и отсутствие набегов степняков.
Князья победили, и в начале 13 века были равны по силе всей остальной Руси, подмяв Рязань и соперничая/союзничая с блоком Чернигов-Смоленск.
Все, восточнее Днепра альтернативы им нет!
Все

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (07.08.2009 18:33:45)
Дата	07.08.2009 18:45:11

На основании Вами написанного...

Салам алейкум, аксакалы!

>ВСК - это новые земли, Залесье. Князья пришли туда относительно поздно и тогда же началось активное заселение. Поэтому пришли не вожди дружин с ополчением полуплеменных городов (я сознательно утрирую), а сознающие себя властителями и господами государи (я тоже утрирую).
>И они стремились утвердить свое самовластие, а не делить рычаги со старыми городами, верхушка которых держала округу (Ростов и Суздаль). А округа - это обширные земли и отсутствие набегов степняков.
>Князья победили, и в начале 13 века были равны по силе всей остальной Руси, подмяв Рязань и соперничая/союзничая с блоком Чернигов-Смоленск.
>Все, восточнее Днепра альтернативы им нет!
>Все

Можно ли сказать, что формирование ВСК, как центра силы это своеобразная попытка создать русскую государственность нового типа, как бы с чистого листа?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (07.08.2009 18:45:11)
Дата	07.08.2009 19:13:56

Re: На основании

Скажу как гуманитарий

>Можно ли сказать, что формирование ВСК, как центра силы это своеобразная попытка создать русскую государственность нового типа, как бы с чистого листа?
Нет, великие князья Владимиро-Суздальские считали себя наследниками власти великих князей Киевских и продолжателями дела Владимира Мономаха как властителя державы Ярослава Мудрого.
Но акцент на централизм у них присутствовал, да

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (07.08.2009 19:13:56)
Дата	07.08.2009 19:27:43

Re: На основании

>>Можно ли сказать, что формирование ВСК, как центра силы это своеобразная попытка создать русскую государственность нового типа, как бы с чистого листа?
>Нет, великие князья Владимиро-Суздальские считали себя наследниками власти великих князей Киевских и продолжателями дела Владимира Мономаха как властителя державы Ярослава Мудрого.
>Но акцент на централизм у них присутствовал, да

Не учитываете, что у Вс.Б.Г. было 12 внуков только через 3 главных сыновей (Конст., Юрий, Ярослав) со своимим уделами, весьма запутанными отношениями старшинства и буйно-нескрупулезным нравом у некоторых (один Андрей Ярославич чего стоит, да и Александр Ярославич мог пойти по кривой дорожке, не расчисти для него татары место среди "старших кузенов"), да еще младшие сыновья Владимир и Святослав, да еще отдельная рязанско-муромская ветвь со своими внутренними и внешними вендеттами?
Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (07.08.2009 19:27:43)
Дата	07.08.2009 20:07:11

Re: На основании

Скажу как гуманитарий

>Не учитываете, что у Вс.Б.Г. было 12 внуков только через 3 главных сыновей (Конст., Юрий, Ярослав) со своимим уделами, весьма запутанными отношениями старшинства и буйно-нескрупулезным нравом у некоторых (один Андрей Ярославич чего стоит, да и Александр Ярославич мог пойти по кривой дорожке, не расчисти для него татары место среди "старших кузенов"), да еще младшие сыновья Владимир и Святослав, да еще отдельная рязанско-муромская ветвь со своими внутренними и внешними вендеттами?
>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.
В эти времена весь вопрос - в делимости домена великого князя и возможности для него (а не для родственников) территориальной экспансии и наращивания лично своего неделимого брюха.
У владимиро-суздальских великих князей были хорошие перспективы централизации доходов за счет контроля над транзитными путями по Волге.
А родня могла хоть лопнуть в размножении и дележке. Через 100 лет их брали бы на службу служилыми князьями, а не вассалами и братьями
С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (07.08.2009 20:07:11)
Дата	08.08.2009 05:18:08

Re: На основании

>В эти времена весь вопрос - в делимости домена великого князя и возможности для него (а не для родственников) территориальной экспансии и наращивания лично своего неделимого брюха.

Вопрос был ясно решен в пользу деления домена еще лет за 20 до Батыя. Когда после смерти Константина Всеволодовича его несовершеннолетние сыновья получили не последние города Ростов и Ярославль, а на владимирский стол сел брат Юрий Всеволодович, в свою очередь раздавший разные города в уделы трем своим сыновьям еще при жизни. И Ярославу Всеволодовичу с многочисленными сыновьями тоже достались города.
Эдакое равновесие между братьями, отнюдь не склонными автоматически подчиняться старшему (иначе с чего бы случилось побоище при Липице в 1216 г.).

Кстати, такой раздел почти гарантировал феодальную междоусобицу после смерти Юрия Всеволодовича, поскольку на владимирский стол появились бы три претендента со своими правдами - Ярослав Всеволодович с голодным потомством (как следующий по старшинству), Всеволод Юрьевич (как прямой наследник предыдущего вел. князя) и Василько Константинович Ростовский (как наследник старшего из Всеволодовичей).
Только Батыево нашествие на одно поколение отсрочило междоусобицу.

В общем, дележ в ВСК шел по совершенно тем же принципам, как на юге, уважение к "старшим" было тоже на том же уровне, и последствия были бы неизбежно те же - т.е. непрерывная внутренняя война и дробление.

>У владимиро-суздальских великих князей были хорошие перспективы централизации доходов за счет контроля над транзитными путями по Волге.

Без Орды должность владимирского вел. князя превратилась бы в фикцию еще быстрее.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (08.08.2009 05:18:08)
Дата	08.08.2009 10:27:39

Дмитрий, мне все таки кажется, что вы не понимаете смысла термина

"Удельное княжество".
Тот факт, что Вел. князья раздавали своим сыновьям (братьям и тп.) города и земли в княжение совершенно не обязательно должно привести к развалу. Собственно и после монгол развал шел по принципу создания новых ВЕЛИКИХ княжеств (Городецкое, Тверское и т.п.), причем это было вполне санкционировано монголами. Иван и я привели вам несколько примеров, что на протяжении 4-х поколений ни какого развала по уделам не происходило. Удел рюриковича - это ведь даже не вотчина, а просто место кормления. И пока авторитет Вел. кн. велик, а силы его достаточны (что без монгол абсолютно так), ни один удельный княжич, не рискнет ломать систему.
Систему сломали именно монголы.
А вы находитесь в плену советской идеи, что поражение от монгол следствие феодальной раздробленности, и не желаете видеть очевидное...к сожалению

От	Гегемон
К	Д.И.У. (08.08.2009 05:18:08)
Дата	08.08.2009 06:45:58

Re: На основании

Скажу как гуманитарий

За все время существования Владимиро-Суздальского княжества могу припомнить только 2 серьезных конфликта между князьями: выступление Ростиславичей против младших братьев Андрея Боголюбского и войну 1216 г.
Все остальное время младшие князья сидели и послушно выполняли ценные указания старших

С уважением

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.08.2009 19:27:43)
Дата	07.08.2009 19:36:56

ну, в общем, судьба Черниговской (Курской) земли иллюстрирует

>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.

именно такую бесконечную дробимость княжеств (откуда есть пошли разнообразные мелкие рюриковичи типа Шуйских или Оболенских). Хотя надо принять во внимание, что Черниговщина всё же не ВСК, и дело происходило уже под татарами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Платонов
К	Chestnut (07.08.2009 19:36:56)
Дата	07.08.2009 19:48:49

Re: ну, в...

>>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.
>именно такую бесконечную дробимость княжеств (откуда есть пошли разнообразные мелкие рюриковичи типа Шуйских или Оболенских). Хотя надо принять во внимание, что Черниговщина всё же не ВСК, и дело происходило уже под татарами

То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси ~~настоящих буйных мало~~ просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить ~~вертикаль влысти~~ единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?

От	Д.И.У.
К	Андрей Платонов (07.08.2009 19:48:49)
Дата	07.08.2009 20:01:35

Re: ну, в...

>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси ~~настоящих буйных мало~~ просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить ~~вертикаль влысти~~ единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?

Коммунисты правы, как и в большинстве своих критик "старого режима". Их "позитивная программа" - другой вопрос.

Настоящих буйных было как раз слишком много, чуть ли не каждый внук Всеволода Б.Гнездо (кто уцелел после татар) - личность и основатель региональной династии, державшийся за свой стол всеми когтями и клыками.
Вот понимания необходимости единоначалия и вертикали власти, т.е. смирения своей буйности и амбиций ради общего блага - не было. И без татарской "помощи" появилось бы нескоро.

Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.

От	Андрей Платонов
К	Д.И.У. (07.08.2009 20:01:35)
Дата	07.08.2009 20:05:17

Re: ну, в...

>>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси ~~настоящих буйных мало~~ просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить ~~вертикаль влысти~~ единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
>Коммунисты правы, как и в большинстве своих критик "старого режима". Их "позитивная программа" - другой вопрос.
>Настоящих буйных было как раз слишком много, чуть ли не каждый внук Всеволода Б.Гнездо (кто уцелел после татар) - личность и основатель региональной династии, державшийся за свой стол всеми когтями и клыками.

Я сейчас спрашивал в основном про дотатарский период.

>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.

Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?

От	Гегемон
К	Андрей Платонов (07.08.2009 20:05:17)
Дата	07.08.2009 20:09:22

Re: ну, в...

Скажу как гуманитарий
>>>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси ~~настоящих буйных мало~~ просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить ~~вертикаль влысти~~ единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
Коммунисты неправы в определении характера раздробленности как "феодального". Классического феодализма у нас не было, был естественный партикуляризм натурального хозяйства

>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
Не будь нашествия - не было бы и ВКЛ

С уважением

От	Iva
К	Андрей Платонов (07.08.2009 20:05:17)
Дата	07.08.2009 20:08:38

Re: ну, в...

Привет!

>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>
>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?

С какой стати? ВКЛ образовалось в результате монгольского нашествия - такой "третий путь" для части русских земель. А без необходимости жесткого выьра между латинянами и татарами - на фига литовцы на Руси?

Владимир

От	Андрей Платонов
К	Iva (07.08.2009 20:08:38)
Дата	07.08.2009 20:11:04

Re: ну, в...

>>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
>С какой стати? ВКЛ образовалось в результате монгольского нашествия - такой "третий путь" для части русских земель. А без необходимости жесткого выьра между латинянами и татарами - на фига литовцы на Руси?

Понял, спасибо за ликбез. :-)

От	Chestnut
К	Гегемон (07.08.2009 18:15:27)
Дата	07.08.2009 18:22:55

а вот пришло в голову

не получилось бы так, что в результате этой самой экспансии на Волгу ВСК превратилось бы в государство, в котором бы неславянский (и нехристианский) элемент имел бы значительно бОльший вес, чем реально получилось в Московском царстве на 2-3 века позже? Ведь экспансия велась бы силами не всей Великой Руси, а только ВСК

Не произошёл бы культурный раскол между ВСК и остальными русскими землями?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Chestnut (07.08.2009 18:22:55)
Дата	07.08.2009 21:04:12

Не-а. Ибо экспансия на Волгу в реале тоже шла силами одного ВСК, только сильно..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обезлюдевшего по сравнению с тем, что могло быть без монголов.

И. Кошкин

От	lesnik
К	И. Кошкин (07.08.2009 21:04:12)
Дата	08.08.2009 11:32:08

Хоть Булгария потихоньку и сливала ВСК, но ее разгром монголами ситуацию

переломил коренным образом, ИМХО.

От	И. Кошкин
К	lesnik (08.08.2009 11:32:08)
Дата	08.08.2009 15:02:05

Нет (-)

От	Пехота
К	Chestnut (07.08.2009 18:22:55)
Дата	07.08.2009 18:38:17

Если согласиться с Вашим предположением...

Салам алейкум, аксакалы!
>не получилось бы так, что в результате этой самой экспансии на Волгу ВСК превратилось бы в государство, в котором бы неславянский (и нехристианский) элемент имел бы значительно бОльший вес, чем реально получилось в Московском царстве на 2-3 века позже? Ведь экспансия велась бы силами не всей Великой Руси, а только ВСК

>Не произошёл бы культурный раскол между ВСК и остальными русскими землями?

... то как мне кажется, отсюда недалеко до вывода о неизбежности культурного раскола между русскими при любом варианте развития событий. Один из вариантов мы наблюдаем в текущей реальности.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Chestnut (07.08.2009 18:22:55)
Дата	07.08.2009 18:34:30

Re: а вот...

Скажу как гуманитарий

>не получилось бы так, что в результате этой самой экспансии на Волгу ВСК превратилось бы в государство, в котором бы неславянский (и нехристианский) элемент имел бы значительно бОльший вес, чем реально получилось в Московском царстве на 2-3 века позже? Ведь экспансия велась бы силами не всей Великой Руси, а только ВСК
Так ведь монголы и ВСК тоже проредили не меньше

>Не произошёл бы культурный раскол между ВСК и остальными русскими землями?
Вряд ли.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением