От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 07.08.2009 21:02:01
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))

Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.

>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.

Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса. А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!

>А тут вдруг нагнали и моментально.

Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.

>>>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
>>
>>Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.
>----------
>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов

И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами. Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.

>>>в третьих - а нам это было надо в тот момент?
>>
>>А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.
>-----------------
>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))

Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.

Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.

>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>-------------
>хотел..даже пытался..результат известен.

Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2009 21:02:01)
Дата 07.08.2009 21:18:16

Re: на счет...

День добрый

>
>Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.
-----------
ну дык..т.е. в 14-м веке мы имеем то, что у немцев было в 13-м. Почти 100 лет учились однако.

>>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
>
>Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса.
--------------------------
Если нет Калки, то черниговская война может пойти куда жестче и ВСК может принять в ней куда более существенное участие. И опять станет не до немцев

А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!
--------------------
да не спорю, чувак был реально мудр и крут, но немцы есть немцы и пара рыцарей с десятком кнехтов и кучей чухны (но вооруженные арбалетами и баллистами) таки вполне могли удерживать малые крепости в Прибалтике, нанося существенные потери нашим. Ибо не умели мы крепости брать.

>>А тут вдруг нагнали и моментально.
>
>Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.
--------------
а они массу военспецов привлекали..причем мотивировали их в полный рост :)) Нам такое не светит.



>>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов
>
>И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами.
--------------
фига они возятся?Датчане вроде там ни с кем не возились и сидели прочно? И уж шведов застроили за милую душу.

Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.
----------------
Я говорил не о задворках, а о датской армии. И если бы мы ломанулись на Ригу - она вполне могла шустро оказаться у нас в тылу например.



>>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))
>
>Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.
-----------
Михаил по любому бы задрался, так сказать момент роста.


>Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.
-------------
ну дык..сам может не собирался, а кровиночку пристраивал :))

>>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>>-------------
>>хотел..даже пытался..результат известен.
>
>Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.
-----------
ну город-то не взял, по любому.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2009 21:18:16)
Дата 07.08.2009 21:40:29

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.
>-----------
>ну дык..т.е. в 14-м веке мы имеем то, что у немцев было в 13-м. Почти 100 лет учились однако.

Во-первых, они появились в нашей реальности, когда не русские давили немцев, а немцы русских, а почему так получилось - нам хорошо известно. Далее, арбалет сам по себе - это не самоцель, как и кольчужные шоссы и горшковидный шлем. В рифмованной хронике есть упоминания о том, как русские при осаде замка\, перебегая и стреляя из луков многих ранили. Это говорит о том, что лук был вполне действенным оружием - монголы им вполне обходились. У наших не было другого: умения и желания вести правильные осады: строить курепления, камнеметы и т. д. Эсты на Эзеле за несколько лет освоим производство камнеметов - извини, я не верю, что русские в сто раз тупее эстонцев. Если бы начался контрдранг в прибалтике - решительный и упорный, все появаилось бы очень быстро в нужных количествах. Но дранг не начался, все, на что хватало послемонгольских новгордцев - это раз в несколько десятков лет сходить под раквор и обосраться там по полной.

>>>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
>>
>>Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса.
>--------------------------
>Если нет Калки, то черниговская война может пойти куда жестче и ВСК может принять в ней куда более существенное участие. И опять станет не до немцев

Ничего подобного. Война началась ПОСЛЕ Калки. Галицко-волынская шобла понесла меньшие потери, чем черниговцы и киевцы, и в 1229 году Даниил начал войну против королевича Андрея, который 7 лет мирно правил в Галиче. После этого заполыхал весь юг. Причина нарушения баланса сил - погром на Калке, гибель огромного количества князей и воинов, прерывание естественного порядка наследования.

>А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!
>--------------------
>да не спорю, чувак был реально мудр и крут, но немцы есть немцы и пара рыцарей с десятком кнехтов и кучей чухны (но вооруженные арбалетами и баллистами) таки вполне могли удерживать малые крепости в Прибалтике, нанося существенные потери нашим. Ибо не умели мы крепости брать.

Мы не умели брать один раз одну крепость. После чего братель ушел на юг, а потом пришли монголы. Но даже при этом, когда потребовалось, двадцатилетний князь одной обоссаной тряпкой выгнал немцев из псковского детинца (а там как раз сидела два рыцаря с отрядом), а псковский детинец был куда мощнее наспех построенных замков. И прочие городки он отбил как-то, хоть и не умели брать.

>>>А тут вдруг нагнали и моментально.
>>
>>Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.
>--------------
>а они массу военспецов привлекали..причем мотивировали их в полный рост :)) Нам такое не светит.

Да почему не светит-то? Почему нищая Москва за несколько лет сумела при Иване третьем и его сыне Василии отгрохать и артиллерийский парк, и стрелков в товарных количествах, а богатое ВСК не сможет привлечь, когда понадобится, спецов и построить камнеметы?

>>>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов
>>
>>И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами.
>--------------
>фига они возятся?Датчане вроде там ни с кем не возились и сидели прочно? И уж шведов застроили за милую душу.

Датчане долгие годы воевали сперва на побережье, потом на островах. Нудно и кроваво.

>Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.
>----------------
>Я говорил не о задворках, а о датской армии. И если бы мы ломанулись на Ригу - она вполне могла шустро оказаться у нас в тылу например.

Рига на тот момент - говяный мелкий городишко. Епскоп Дорпатский может страшным пердежом мобилизовать несколько десятков рыцарей с отрядами со своих земель.

>>>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))
>>
>>Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.
>-----------
>Михаил по любому бы задрался, так сказать момент роста.

Михаил бы не задрался, потому что Черниговым бы владел не он, а его брат - Калки не было

>>Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.
>-------------
>ну дык..сам может не собирался, а кровиночку пристраивал :))

Фу. Ты начинаешь уже провокировать, как этот, den. Про освобождение от норманистской оккупации.

>>>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>>>-------------
>>>хотел..даже пытался..результат известен.
>>
>>Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.
>-----------
>ну город-то не взял, по любому.

Ну, тогда Ярославич палюбэ отсосал в 1242 - он тоже ничего не взял, только разорил и выжег страну

И. Кошкин