От Пехота
К Chestnut
Дата 07.08.2009 16:15:18
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

Ну время то у них есть

Салам алейкум, аксакалы!

>так у поляков у самих единого государства нет и не предвидится ещё 100 лет почти

То есть лет где-то через сто у поляков уже будет свое государство. А отсутствие монголов не ускорит ли процесс?
Ну хотя бы даже и через сто. В нашей реальности в это время все равно Польша вместе с Литвой граничили с землями, находящимися под ордынским протекторатом. А так должно быть наверное как-то иначе?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (07.08.2009 16:15:18)
Дата 07.08.2009 16:22:42

Re: Ну время...

>То есть лет где-то через сто у поляков уже будет свое государство. А отсутствие монголов не ускорит ли процесс?

С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии

А вот что реально возможно так это (в отсутствие монгольского погрома) продолжение попыток Венгрии подчинить себе Галич, которые даже могут увенчаться длительным успехом

>Ну хотя бы даже и через сто. В нашей реальности в это время все равно Польша вместе с Литвой

так вот в том и дело, что в этой альтернативе Польша вовсе не "вместе с Литвой". Это "вместе" не получается никак, т к ничего Литва предложить Польше не может в принципе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (07.08.2009 16:22:42)
Дата 07.08.2009 16:56:48

Re: Ну время...

Салам алейкум, аксакалы!
>>То есть лет где-то через сто у поляков уже будет свое государство. А отсутствие монголов не ускорит ли процесс?
>
>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии

Почему?

>А вот что реально возможно так это (в отсутствие монгольского погрома) продолжение попыток Венгрии подчинить себе Галич, которые даже могут увенчаться длительным успехом

>>Ну хотя бы даже и через сто. В нашей реальности в это время все равно Польша вместе с Литвой
>
>так вот в том и дело, что в этой альтернативе Польша вовсе не "вместе с Литвой". Это "вместе" не получается никак, т к ничего Литва предложить Польше не может в принципе

Ну хорошо. Без Литвы. Но даже без Литвы имеем через сто лет на границах еще не соединенной Руси молодое энергичное католическое государство интересы которого устремлены на восток. Или даже два государства. Так?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (07.08.2009 16:56:48)
Дата 07.08.2009 17:00:44

Re: Ну время...

День добрый
>>>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии
>
>Почему?
-----------
потмоу что там складывались две, совершенно не связанные, династии.

>>
>>так вот в том и дело, что в этой альтернативе Польша вовсе не "вместе с Литвой". Это "вместе" не получается никак, т к ничего Литва предложить Польше не может в принципе
>
>Ну хорошо. Без Литвы. Но даже без Литвы имеем через сто лет на границах еще не соединенной Руси молодое энергичное католическое государство интересы которого устремлены на восток. Или даже два государства. Так?
----------------
размером и населенностью меньше Смоленского княжества.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов
От Пехота
К Михаил Денисов (07.08.2009 17:00:44)
Дата 07.08.2009 17:12:56

Re: Ну время...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии
>>
>>Почему?
>-----------
>потмоу что там складывались две, совершенно не связанные, династии.


Я немного о другом спрашивал. Если в нашей реальности мы имеем единое польское государство, то почему в альтернативе должно быть два? Как на процесс формирование польской государственности повлияет отсутствие монгольской угрозы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (07.08.2009 17:12:56)
Дата 07.08.2009 17:23:10

Re: Ну время...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии
>>>
>>>Почему?
>>-----------
>>потмоу что там складывались две, совершенно не связанные, династии.
>

>Я немного о другом спрашивал. Если в нашей реальности мы имеем единое польское государство, то почему в альтернативе должно быть два? Как на процесс формирование польской государственности повлияет отсутствие монгольской угрозы?

например, герцог Генрих Второй остаётся в живых и его герцогство не дробится на мелкие осколки, впоследствии съеденные чехами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (07.08.2009 17:23:10)
Дата 07.08.2009 17:42:18

Для Chestnut и Михаила Денисова

Салам алейкум, аксакалы!

Отталкиваясь от вышесказанного можно ли сделать вывод, что монгольская угроза оказала положительное влияние на становление польского государства?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (07.08.2009 17:42:18)
Дата 07.08.2009 18:35:02

как сказать

>Отталкиваясь от вышесказанного можно ли сделать вывод, что монгольская угроза оказала положительное влияние на становление польского государства?

Генрих Второй к моменту монгольского нашествия собрал под своим скипетром практически все немазовецкие польские земли. Вполне могло бы быть, что его государство бы достаточно укрепилось, чтобы занять место среди главных игроков центральноевропейской политики, где-то наравне с чешским королевством. Да и само оно вполне могло стать королевством. При этом восточная европа силезию бы вряд ли интересовала вообще

то есть вариант с появлением двух маломерных государств вместо одного крупного был бы вполне вероятен. При этом ни одно не имело бы ресурса захватить Галицкую Русь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (07.08.2009 18:35:02)
Дата 07.08.2009 21:01:54

Ре: как сказать

>Вполне могло бы быть, что его государство бы достаточно укрепилось, чтобы занять место среди главных игроков центральноевропейской политики, где-то наравне с чешским королевством.
+++
Богемы были равными немецким князьям, но не имели права на престол императора.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (07.08.2009 21:01:54)
Дата 08.08.2009 01:31:29

Ре: как сказать

>>Вполне могло бы быть, что его государство бы достаточно укрепилось, чтобы занять место среди главных игроков центральноевропейской политики, где-то наравне с чешским королевством.
>+++
>Богемы были равными немецким князьям, но не имели права на престол императора.

Оттокар Пржемысл Второй имел на этот счёт иное мнение, и совсем-совсем иное имели Иоанн Люксембургский, Карл Четвёртый, Вацлав Четвёртый и Сигизмунд

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (08.08.2009 01:31:29)
Дата 08.08.2009 05:23:07

Ре: я не о

>Оттокар Пржемысл Второй имел на этот счёт иное мнение, и совсем-совсем иное имели Иоанн Люксембургский, Карл Четвёртый, Вацлав Четвёртый и Сигизмунд
+++
мнении, а о норме права.
Алеxей
От Пехота
К Chestnut (07.08.2009 18:35:02)
Дата 07.08.2009 18:39:43

Понатно. Спасибо! (-)
От Михаил Денисов
К Пехота (07.08.2009 17:42:18)
Дата 07.08.2009 17:45:04

Re: Для Chestnut...

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>Отталкиваясь от вышесказанного можно ли сделать вывод, что монгольская угроза оказала положительное влияние на становление польского государства?
----------
в некотрой степени, но не решающее. Решающее, если уж на то пошло, окозало противостояние с немцми вообще и с Орденом в частности.
Собственно выбор Ягелло и возникновение династии ягеллонов, реально объеденивших Польшу, был вызван именно этой коллизией.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов
От Михаил Денисов
К Пехота (07.08.2009 17:12:56)
Дата 07.08.2009 17:22:29

Re: Ну время...


>Я немного о другом спрашивал. Если в нашей реальности мы имеем единое польское государство, то почему в альтернативе должно быть два? Как на процесс формирование польской государственности повлияет отсутствие монгольской угрозы?
-------------
потому что есть сильно германизированная и уже более-менее цивилизованная Силезия и вполне себе дикая, лесная - болотная Мазовния, нет понятия о нации в современно смысле и нет единство между силезцами и мазурами,...ну не считали они себя тогда польской общностью.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.08.2009 16:22:42)
Дата 07.08.2009 16:36:16

Re: Ну время...

День добрый
>>То есть лет где-то через сто у поляков уже будет свое государство. А отсутствие монголов не ускорит ли процесс?
>
>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии
-----------
И, возмоэжно, Поморья, под немецким протекторатом.


>А вот что реально возможно так это (в отсутствие монгольского погрома) продолжение попыток Венгрии подчинить себе Галич, которые даже могут увенчаться длительным успехом
---------
А вот это маловероятно. Ибо контингент, который могут привлечь для отражения агрессии галицкие князья будет куда обширней, вкл. кучу своих половцев. Но даже если такое случится - то гегемоном на Ю-З становится Влодимир - Волынский и все.

Денисов
От И. Кошкин
К Chestnut (07.08.2009 16:22:42)
Дата 07.08.2009 16:25:20

Ну с чего бы им увенчаться успехом? После монголов не увенчались...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а тут вдруг увенчаются?

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (07.08.2009 16:25:20)
Дата 07.08.2009 16:30:04

Re: Ну с

>...а тут вдруг увенчаются?

Вообще-то в 14 веке венграм удалось включить в свой состав Галичину (на каком основании на неё воспретендовала Мария Терезия в 1772 году), да и до монголов неоднократно случалось захватывать Галич

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (07.08.2009 16:30:04)
Дата 07.08.2009 16:40:08

Именно, что в 14. А до этого - только "захватывать". Немцы, вон...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Псков один раз захватили, и на этом основании потом сто писят лет его своим считали и очень обижались, когда им очередной Довмонт или каштелян Давид выписывал страшных звиздюлей.

И. Кошкин