От	Пехота
К	All
Дата	07.08.2009 15:06:52
Рубрики	11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

Пятничная альтернатива: Русь и монголы.

---

Салам алейкум, аксакалы!

Возник у меня такой вопрос: а что было бы с Русью, если бы монголы на нее не пришли?
Если попытаться как-то обосновать такое изменение истории, то я вижу два варианта.

Вариант первый. По какой-то причине (не знаю по какой и не знаю возможно ли существование такой причины вообще) южное направление экспансии представляется более перспективным. Монголы начинают расширять свое государство в сторону Междуречья, Османской империи, Индии, Индокитая и там увязают. Им становится не до Руси и т. д.
Как я понимаю такой вариант может сработать (если вообще может) только до Калки. Потому что после у монголов уже ясное представление о русских, как о противнике и понимание того, что те свои земли от монгольского войска защитить не смогут.

Вариант второй. Монголы подходят к границам Руси и тут внезапно раньше, чем было в нашей реальности умирает Чингисхан. Ну, там, яичек несвежих покушал, или с коня на охоте упал. Начинается дележ наследства и экспансия останавливается.
Как я понимаю, такой вариант дает русичам лишь временную отсрочку, потому как потенциал расширения у монголов еще был. То есть лет через... (а через сколько, кстати?) Руси все равно придется отражать монгольское нашествие. Но, очевидно, это будут уже другие монголы и другие русские.
Хотелось бы узнать у людей которые в теме насколько возможны такие варианты? Если возможны, то как бы такое развитие событий отразилось бы на Руси? А если нет, то возможен ли вообще в пределах разумных допущений (уничтожение армии Чингисхана инопланетянами не предлагать) хоть какой-то вариант развития событий при котором монголы не попадают на Русь? Ну и, конечно, как в этом случае развивалась бы наша история?

ЗЫ: Слово "Чингисхан" эксплорер подчеркнул красным. Варианты исправления: Кингисепп, Картингист, Спиннингист, Чистоган.
:)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	OlegIP
К	Пехота (07.08.2009 15:06:52)
Дата	07.08.2009 23:05:07

Какая прэлесть эта ветка:)...

---

Тема "Русь, монголы" всегда вызывает из спячки:) столько интересных людей с очень интересными фактами и мыслями, аш потролить иногда хочется...
Может Кошкину и Денисову роман какой написать исторический, или на крайняк - альтернативный, а то явно - Ян устарел, а молодежь подрастающую воспитывать не на чем в плане внеклассного чтения по этой эпохе.
Со всем уважением.

---

От	Konsnantin175
К	OlegIP (07.08.2009 23:05:07)
Дата	09.08.2009 22:50:13

вызывает из спячки

---

>Тема "Русь, монголы" всегда вызывает из спячки:) столько интересных людей с очень интересными фактами и мыслями, аш потролить иногда хочется...
>Может Кошкину и Денисову роман какой написать исторический, ....

Тут ничего странного. Я живу в Черниговском княжестве, и, поэтому, "начитан" по истории этого княжества вполне достаточно для среднего уровня. Чернигов-литовцы-поляки-половцы и прочие хазары...
Если о простой жизни говорить, о людскй, - то Чернигову было бы лучше быть католическим и польским. С магдебургским правом. А если о Российской державе говорить, то Чернигов и вся Сиверщина должны быть русскими. По нынешним временам - это было бы справедливо. Mbxyj я сторонник апоследнег - априсоел инения в

---

От	Пехота
К	OlegIP (07.08.2009 23:05:07)
Дата	07.08.2009 23:14:37

Re: Какая прэлесть

---

Салам алейкум, аксакалы!
>аш потролить иногда хочется...

Очень прошу Вас этого не делать.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	OlegIP
К	Пехота (07.08.2009 23:14:37)
Дата	08.08.2009 01:39:30

Не буду, но серьёзно - тема Апокалипсиса для Руси в 13в в худож

---

./просвет/детск-подростковой лит-ре практически не затронута, на память:
1) Ян
2) Частично - "За Лесными шеломами", вроде бы там про Сить расписано... или "Руский щит" Каргалова?
3) "От Калки до Угры"
4) сов-ий телефильм-спектакль был про то как мальчишки в прошлое попали и хотели на лыжах гонцами из Рязани сбегать
Всё?

---

От	Гегемон
К	OlegIP (08.08.2009 01:39:30)
Дата	08.08.2009 03:34:37

Re: Не буду,...

---

Скажу как гуманитарий

>2) Частично - "За Лесными шеломами", вроде бы там про Сить расписано...
Нет, там - только до смерти Всеволода Большое гнездо


С уважением

---

От	Пехота
К	OlegIP (08.08.2009 01:39:30)
Дата	08.08.2009 02:03:35

Ян это наше все, да.

---

Салам алейкум, аксакалы!
>./просвет/детск-подростковой лит-ре практически не затронута, на память:
>1) Ян
>2) Частично - "За Лесными шеломами", вроде бы там про Сить расписано... или "Руский щит" Каргалова?
>3) "От Калки до Угры"
>4) сов-ий телефильм-спектакль был про то как мальчишки в прошлое попали и хотели на лыжах гонцами из Рязани сбегать
>Всё?

По 13 в. есть еще повесть Югова "Отважное сердце" там освещается момент отношений Александра Невского и Орды. Главный герой - мальчик из народа, лекарь у князя.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	И. Кошкин
К	Пехота (08.08.2009 02:03:35)
Дата	08.08.2009 13:10:05

Югова - в топку (-)

---

---

От	Пехота
К	И. Кошкин (08.08.2009 13:10:05)
Дата	08.08.2009 16:47:08

Вам виднее.

---

Салам алейкум, аксакалы!

Я читал эту повесть в очень нежном возрасте, поэтому запомнил только что Александра отравили монголы, а главный герой хотел этому помешать, но по какой-то причине не смог. Все остальное за давностью лет забылось, поэтому ни против этой книги, ни за нее сказать ничего не могу.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	И. Кошкин
К	Пехота (08.08.2009 16:47:08)
Дата	08.08.2009 17:30:46

Югов - принципиально антиисторический писатель

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Я читал эту повесть в очень нежном возрасте, поэтому запомнил только что Александра отравили монголы, а главный герой хотел этому помешать, но по какой-то причине не смог. Все остальное за давностью лет забылось, поэтому ни против этой книги, ни за нее сказать ничего не могу.

Ян (по-крайней мерев "Чингисхане" и в значительной степени в "Батые"), опирался на источники, старался от них далеко не отходить. Его книги можно порекомендовать для нчального ознакомления с событиями. Принципиальных расхождений с источниками там почти нет (ну, за исключением конца "К последнему морю" и рассказов о том, как молодой Батыя от Гуюка бегал). Кроме того он постарался нарисовать характеры и Чингисхана, и Батыя, и, в общем, они у него получились вполне людьми.

Югов же рассказал нам трогательную историю о том, как проклятые западники сговорились с монголами, чтобы "русских людей обижать" во славу Ацкого Сотоны. ZOG!

И. Кошкин

---

От	Пехота
К	И. Кошкин (08.08.2009 17:30:46)
Дата	08.08.2009 18:20:33

Возможно

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Ян (по-крайней мерев "Чингисхане" и в значительной степени в "Батые"), опирался на источники, старался от них далеко не отходить. Его книги можно порекомендовать для нчального ознакомления с событиями. Принципиальных расхождений с источниками там почти нет (ну, за исключением конца "К последнему морю" и рассказов о том, как молодой Батыя от Гуюка бегал).

А без Евпатия Коловрата и уничтожения его отряда в поле c помощью китайских осадных машин все равно не обошлось. :)

> Кроме того он постарался нарисовать характеры и Чингисхана, и Батыя, и, в общем, они у него получились вполне людьми.

Мне больше нравились образы противников монголов. Особенно в первой книге. Нашествие Батыя было как-то близко и понятно, а вот осознать, что в Средней Азии монгольский каток точно так же прокатился по живим людям помогла именно книга Яна.
Кстати, Иван, если мы уж затронули тему Средней Азии: насколько важное место в исламской культуре занимал этот регион? Мне почему-то кажется что именно оттуда в свое время вышли многие выдающиеся личности. Ибн Сина, Омар Хайям. Аль Хорезми тоже вроде бы оттуда. Не монгольское ли нашествие послужило причиной упадка науки в мусульманском мире?

>Югов же рассказал нам трогательную историю о том, как проклятые западники сговорились с монголами, чтобы "русских людей обижать" во славу Ацкого Сотоны. ZOG!

Честно говоря, за давностью лет эти вещи стерлись из моей памяти. Но если так, то не исключено, что это мог быть идеологический заказ. Россия в кольце врагов - синдром осажденной крепости. И в наши дни от него не все избавились.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	И. Кошкин
К	Пехота (08.08.2009 18:20:33)
Дата	08.08.2009 18:42:07

Re: Возможно

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ян (по-крайней мерев "Чингисхане" и в значительной степени в "Батые"), опирался на источники, старался от них далеко не отходить. Его книги можно порекомендовать для нчального ознакомления с событиями. Принципиальных расхождений с источниками там почти нет (ну, за исключением конца "К последнему морю" и рассказов о том, как молодой Батыя от Гуюка бегал).
>
>А без Евпатия Коловрата и уничтожения его отряда в поле c помощью китайских осадных машин все равно не обошлось. :)

Евпатий Коловрат, ЕМНИП, и в учебниках был школьных)))

>> Кроме того он постарался нарисовать характеры и Чингисхана, и Батыя, и, в общем, они у него получились вполне людьми.
>
>Мне больше нравились образы противников монголов. Особенно в первой книге. Нашествие Батыя было как-то близко и понятно, а вот осознать, что в Средней Азии монгольский каток точно так же прокатился по живим людям помогла именно книга Яна.

Он там напрямую цитирует арабские и персидские источники из Тизенгаузена)))

>Кстати, Иван, если мы уж затронули тему Средней Азии: насколько важное место в исламской культуре занимал этот регион? Мне почему-то кажется что именно оттуда в свое время вышли многие выдающиеся личности. Ибн Сина, Омар Хайям. Аль Хорезми тоже вроде бы оттуда. Не монгольское ли нашествие послужило причиной упадка науки в мусульманском мире?

Э-э-э. Я там дал ссылочку на старую ветку...

>>Югов же рассказал нам трогательную историю о том, как проклятые западники сговорились с монголами, чтобы "русских людей обижать" во славу Ацкого Сотоны. ZOG!
>
>Честно говоря, за давностью лет эти вещи стерлись из моей памяти. Но если так, то не исключено, что это мог быть идеологический заказ. Россия в кольце врагов - синдром осажденной крепости. И в наши дни от него не все избавились.

...ну так при Сталине писалось...

И. Кошкин

---

От	Пехота
К	И. Кошкин (08.08.2009 18:42:07)
Дата	08.08.2009 20:28:10

Re: Возможно

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Евпатий Коловрат, ЕМНИП, и в учебниках был школьных)))

Только, насколько я помню, не по истории, а по русской литературе. И даже в журнале "Костер" была миниюмореска: "И некий из бояр резанских Евпатий Коловратий..."


>>Кстати, Иван, если мы уж затронули тему Средней Азии: насколько важное место в исламской культуре занимал этот регион? Мне почему-то кажется что именно оттуда в свое время вышли многие выдающиеся личности. Ибн Сина, Омар Хайям. Аль Хорезми тоже вроде бы оттуда. Не монгольское ли нашествие послужило причиной упадка науки в мусульманском мире?
>
>Э-э-э. Я там дал ссылочку на старую ветку...

Ха-ха! А я прочитал все что там было написано! И видел высказанное Вами там мнение, что мусульманская культура в результате захвата монголами Средней Азии получила тяжелый удар. Я это понимаю и согласен с этим. Выяснить же я хотел несколько иное: а НАСКОЛЬКО тяжелым был удар? Если с Русью все понятно - она была захвачена монголами практически полностью и на всей нашей культуре лежит отпечаток монгольского ига (в т. ч. синдром осажденной крепости не от монгольского ли наследия?), то мусульманский мир был значительно шире территориальных захватов монголов. Магриб, Малая Азия, Аравийский п-ов (собственно, родина ислама!) сохранили независимость. К тому же мусульманам удалось сравнительно быстро исламизировать значительные территории, находившиеся под Ордой. Так в чем же проявилась тяжесть потерь исламской культуры? Если мы не будем говорить об утрате каких-либо материальных ценностей, пропавших после разорения городов, но о векторе развития. Насколько связано низведение ислама от уровня одной из наиболее передовых цивилизаций мира до того мракобесия, которое мы с Вами сейчас наблюдаем? Что значила тогда Средняя Азия для мусульманской культуры? Какова была ее ценность, удельный вес в исламском мире?
Надеюсь я не слишком загрузил Вас вопросами.


>...ну так при Сталине писалось...

В смысле повесть написана в сталинские времена? Тогда понятно: народ надо было мобилизовывать на борьбу с немцами (пусть даже вероятную) и всякое лыко было в строку.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Белаш
К	Пехота (08.08.2009 20:28:10)
Дата	09.08.2009 01:19:54

Более того, Ратоборцы - в 1944. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Белаш (09.08.2009 01:19:54)
Дата	09.08.2009 01:31:37

Самое смешное, что в это время англичане были нашими союзниками (-)

---

---

От	Белаш
К	Пехота (08.08.2009 02:03:35)
Дата	08.08.2009 03:09:45

И ратоборцы. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Пехота (07.08.2009 15:06:52)
Дата	07.08.2009 22:24:34

Вот, кстати, одна из старых веток

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1208/1208694.htm


И. Кошкин

---

От	Пехота
К	И. Кошкин (07.08.2009 22:24:34)
Дата	08.08.2009 11:03:51

Спасибо, Иван!

---

Салам алейкум, аксакалы!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1208/1208694.htm

Как раз в августе 2006 я сидел без интернета и поэтому пропустил обсуждение.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	BnB
К	Пехота (07.08.2009 15:06:52)
Дата	07.08.2009 17:37:13

А что было бы с Монголией, если монголы никуда бы не пошли? (-)

---

---

От	vladvitkam
К	BnB (07.08.2009 17:37:13)
Дата	07.08.2009 23:54:45

разнесло бы, как перегретый паровой котел :) (-)

---

---

От	den~
К	Пехота (07.08.2009 15:06:52)
Дата	07.08.2009 16:57:49

отсутствие монгол = серьезные проблемы для Руси

---

1. во-первЫх строках письма отметим разгром сибирских гособразований(были там и свои крепости и даже "рыцари"), если вспомнить, что ту же Хиву с прочими самаркандами присоединить сумели лишь в 19 веке, а "сибиряки" имели бы уровень развития как минимум не меньший - присоединение Сибири становится событием крайне не быстрым, раннее освоение Урала проблематичным, а уж Дальний Восток и вовсе будет приватизирован кем-то еще.

2. впрочем это еще не самое скверное - "как утверждает офицальная наука" погром в средней азии был гораздо сильнее чем на руси, следовательно, оставшиеся не затронутыми богатые и обладавшие неплохими армиями государства Средней Азии рано или поздно используют имеющийся гандикап в развитии перед Киевской, уж не говоря о северной Руси и получим на свою голову какого-нибудь Тамерлана или Тимура - аккурат заместо Куликовской битвы. Причем вместо недолговечной кочевой империи есть все шансы дожить в этом варианте до распада СССР, только со столицей в Ташкенте, а не в Москве. :)

ПС - спецом для здешних норманистов:

Освободительный Поход монгольского войска позволил в значительной степени сбросить готско-норманское ярмо, тяжким грузом висевшее на шее славянских племен!
Ликвидация крепостей с засевшими в них норманскими оккупантами и примкнувшими к ним славянскими коллаборационистами, позволило истинно национальным кадрам выйти из подполья и значительно разбавить сильно прореженную правящую прослойку, а в дальнейшем и окончательно разорвать все связи правящих домов с загнивающей западной европой!

---

От	Деметрий Б.
К	den~ (07.08.2009 16:57:49)
Дата	07.08.2009 20:46:14

Re: отсутствие монгол...

---

Это если взять за вариант, что монголы вообще никуда не пошли.
Я же склоняюсь к варианту, что хорезмшах бежал не на Каспий, а в Афганистан; а Субудай решил затем пощупать Пенджаб.
Тогда Бату сперва однозначно пойдет в Индию, и даже если он ее покорит в темпе вальса, весть о перевыборах хана застанет его в Антиохии, в худшем случае - в Александрии или Константинополе.
А его последователей, после Индии, Персии и Арабистана, совершенно не будет резонов переться на какой-то нищий и захолустный Запад. Скорее будут пытаться пройти дальше в Северную, а узнав о транссахарской торговле - пожалуй и Сахельскую Африку.

---

От	И. Кошкин
К	Деметрий Б. (07.08.2009 20:46:14)
Дата	07.08.2009 21:07:09

Бату пойдет туда, куда ему прикажет каган. Субудай и Джебэ шли на Кавказ...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...отнюдь не за Мухаммедом, который к тому времени был уже совсем мертвенький.

И. Кошкин

---

От	Деметрий Б.
К	И. Кошкин (07.08.2009 21:07:09)
Дата	08.08.2009 09:55:56

Re: Бату пойдет

---

Ну тогда добавим еще один рояль: прибытие какого-нибудь пенджабского ренегата с соответствующими дарами, когда принималось решение о направлении Субудая

---

От	Генри Путль
К	Деметрий Б. (08.08.2009 09:55:56)
Дата	13.08.2009 11:17:29

Re: Там дело чести.

---

И Вам не болеть!

Монголы должны были уделать половцев, а то в степи их перестали бы считать за реальных пацанов. Половцы резонно прибежали на Русь. Дальше вы всё знаете.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

---

От	Hamster
К	den~ (07.08.2009 16:57:49)
Дата	07.08.2009 18:47:33

Вы это... с наркотиками завязывайте

---

>Освободительный Поход монгольского войска позволил в значительной степени сбросить готско-норманское ярмо, тяжким грузом висевшее на шее славянских племен!
>Ликвидация крепостей с засевшими в них норманскими оккупантами и примкнувшими к ним славянскими коллаборационистами, позволило истинно национальным кадрам выйти из подполья и значительно разбавить сильно прореженную правящую прослойку, а в дальнейшем и окончательно разорвать все связи правящих домов с загнивающей западной европой!

---

От	Михаил Денисов
К	den~ (07.08.2009 16:57:49)
Дата	07.08.2009 17:02:19

хорошая шутка получилась, смешная

---

>Освободительный Поход монгольского войска позволил в значительной степени сбросить готско-норманское ярмо, тяжким грузом висевшее на шее славянских племен!
>Ликвидация крепостей с засевшими в них норманскими оккупантами и примкнувшими к ним славянскими коллаборационистами, позволило истинно национальным кадрам выйти из подполья и значительно разбавить сильно прореженную правящую прослойку, а в дальнейшем и окончательно разорвать все связи правящих домов с загнивающей западной европой!
----------
молодца..сами придумали? :))
Денисов

---

От	mpolikar
К	Михаил Денисов (07.08.2009 17:02:19)
Дата	07.08.2009 18:24:02

встречал похожие мысли у кого-то из казахских публицистов ("исторегов")

---

>>Освободительный Поход монгольского войска позволил в значительной степени сбросить готско-норманское ярмо, тяжким грузом висевшее на шее славянских племен!

subj

---

От	Hokum
К	Пехота (07.08.2009 15:06:52)
Дата	07.08.2009 15:57:26

Re: Пятничная альтернатива:...

---

>ЗЫ: Слово "Чингисхан" эксплорер подчеркнул красным. Варианты исправления: Кингисепп, Картингист, Спиннингист, Чистоган.
:)))

Ну так русский spellchecker от дяди Билла - это отдельная песня. С припевом. Термин "мультиканальный" стабильно исправляет на "мультик анальный" :))

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 15:06:52)
Дата	07.08.2009 15:23:39

вообще-то все это тут уже терлось, см. архивы.

---

Про вариаты отмены похода пусть другие говрят - их может быть масса.
А вот вариантов равития Руси всего два:
1. Дальнейшая дешентрализация по германскому принципу на ближ. лет 100-150.
2. Локальная централизация вокруг сильнейших родов Рюриковичей.
Я лично сторонник второго варианта и считаю, что определенные тенденции к централизации в С-В Руси имелись. Правда грызня детей Вс.Б.Г. несколько нарушает картину, но в общем тенденций к отпадению территорий Владимирского дома не заметно.
Т.е. на мой взгляд будет 2-3-4 крупных образования (довольно условно - ВСК, ГВК, Смоленское или Черниговское княжество). Постепенно 2 полюса Руси (Галич и Владимир) растянут наследие Рюрика на себя и разделятся примерно как Германия и Франция.
ТЬ.е. лет через 150-200 на территории Руси возникнут 2 крупных, довольно богатых, не очень дружественных друг к другу, в меру централизованных, восточно - славянских гос-ва, которые и развернуть эксппансию на восток.

---

От	Dimka
К	Михаил Денисов (07.08.2009 15:23:39)
Дата	07.08.2009 23:53:15

Re: вообще-то все...

---

>Т.е. на мой взгляд будет 2-3-4 крупных образования (довольно условно - ВСК, ГВК, Смоленское или Черниговское княжество). Постепенно 2 полюса Руси (Галич и Владимир) растянут наследие Рюрика на себя и разделятся примерно как Германия и Франция.
>ТЬ.е. лет через 150-200 на территории Руси возникнут 2 крупных, довольно богатых, не очень дружественных друг к другу, в меру централизованных, восточно - славянских гос-ва, которые и развернуть эксппансию на восток.

Но ведь возможен вариант, когда ВСК при поддержке Новгорода захватит и удержит Киев, а галицкие войска истощатся в попытках его забрать. При этом и Чернигов и Смоленск окажутся с ВСК. Баланс будет сильно не в пользу ГВК и их могут добить из принципиальных соображений и не помогут ни венгры ни поляки ни литва скорей еще и сами откусить попробуют.

---

От	И. Кошкин
К	Dimka (07.08.2009 23:53:15)
Дата	08.08.2009 00:23:34

Дело в том, что ВСК не заинтересовано в захвате Киева, и тем более...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но ведь возможен вариант, когда ВСК при поддержке Новгорода захватит и удержит Киев, а галицкие войска истощатся в попытках его забрать. При этом и Чернигов и Смоленск окажутся с ВСК. Баланс будет сильно не в пользу ГВК и их могут добить из принципиальных соображений и не помогут ни венгры ни поляки ни литва скорей еще и сами откусить попробуют.

...в его удержании.

А самое главное: при отсутствии Калкской битвы баланс на юге будет совершенно иным.

И. Кошкин

---

От	Dimka
К	И. Кошкин (08.08.2009 00:23:34)
Дата	08.08.2009 12:06:18

И еще, Боголюбский Киев таки брал, а не удерживал потому, что против него объеди

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...в его удержании.
нились и он не рискнуд бодаться, хотя наверное мог и победить.
После него баланс сил продолжал смещаться в пользу ВСК и похоже к 40 гг даже без Калки они были бы сильней ВСЕЙ остальной руси
имхо конечно

---

От	И. Кошкин
К	Dimka (08.08.2009 12:06:18)
Дата	08.08.2009 13:09:33

Он вообще не стал его удерживать

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...в его удержании.
>нились и он не рискнуд бодаться, хотя наверное мог и победить.
>После него баланс сил продолжал смещаться в пользу ВСК и похоже к 40 гг даже без Калки они были бы сильней ВСЕЙ остальной руси
>имхо конечно

...потому что он был ему не нужен. Даже когда Киев принадлежал (недолго), его отцу, Андрей, ослушавшись его приказа, вернулся в свое Залесье. Киев брали исключительно, чтобы показать чьи в лесу шишки. Ну и библиотеку пополнить, того-сего.

И. Кошкин

---

От	Dimka
К	И. Кошкин (08.08.2009 13:09:33)
Дата	08.08.2009 13:53:16

Re: Он вообще...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...в его удержании.
>>нились и он не рискнуд бодаться, хотя наверное мог и победить.
>>После него баланс сил продолжал смещаться в пользу ВСК и похоже к 40 гг даже без Калки они были бы сильней ВСЕЙ остальной руси
>>имхо конечно
>
>...потому что он был ему не нужен.
он был ему не нужен тк сулил большие проблемы.
> Даже когда Киев принадлежал (недолго), его отцу, Андрей, ослушавшись его приказа, вернулся в свое Залесье.
Сидеть там ему не хотелось, а вот иметь почему бы и нет

> Киев брали исключительно, чтобы показать чьи в лесу шишки. Ну и библиотеку пополнить, того-сего.
Вот чтобы Киев не достался ГВК его и могли бы взять. Не как столицу.
Вобщем вполне могли ВСК и ГВК схлестнуться и врдли для ГВК это закончилось бы благополучно.

>И. Кошкин

---

От	Dimka
К	И. Кошкин (08.08.2009 00:23:34)
Дата	08.08.2009 09:58:41

Re: Дело в

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Но ведь возможен вариант, когда ВСК при поддержке Новгорода захватит и удержит Киев, а галицкие войска истощатся в попытках его забрать. При этом и Чернигов и Смоленск окажутся с ВСК. Баланс будет сильно не в пользу ГВК и их могут добить из принципиальных соображений и не помогут ни венгры ни поляки ни литва скорей еще и сами откусить попробуют.
>
>...в его удержании.

>А самое главное: при отсутствии Калкской битвы баланс на юге будет совершенно иным.
Баланс конечно будет другим, но это не значит, что ВСК не будет вмешиваться в дела юга. Хотя бы ради Новгорода. А тк в реальности они в Чернигове и князя поменяли и на нового надавили, то оснований однозначно считать, что без Калки они не полезут, пмсм, нет.
Те в принципе они влезть могут, возможности у них тоже есть, а дальше уже и до борьбы за Киев недалеко

>И. Кошкин

---

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (07.08.2009 15:23:39)
Дата	07.08.2009 17:05:21

1-й децентрализованный вариант намного более вероятен

---

>А вот вариантов равития Руси всего два:
>1. Дальнейшая дешентрализация по германскому принципу на ближ. лет 100-150.
>2. Локальная централизация вокруг сильнейших родов Рюриковичей.
>Я лично сторонник второго варианта и считаю, что определенные тенденции к централизации в С-В Руси имелись. Правда грызня детей Вс.Б.Г. несколько нарушает картину, но в общем тенденций к отпадению территорий Владимирского дома не заметно.
>Т.е. на мой взгляд будет 2-3-4 крупных образования (довольно условно - ВСК, ГВК, Смоленское или Черниговское княжество). Постепенно 2 полюса Руси (Галич и Владимир) растянут наследие Рюрика на себя и разделятся примерно как Германия и Франция.
>ТЬ.е. лет через 150-200 на территории Руси возникнут 2 крупных, довольно богатых, не очень дружественных друг к другу, в меру централизованных, восточно - славянских гос-ва, которые и развернуть эксппансию на восток.

Если отпадет татаро-монгольский погром, не будет
а) перекоса в пользу севера, намного слабее пострадавшего от нашествия,
б) искусственной централизации на сев.-востоке через введение централизованного налогооблажения (сначала в пользу Зол. Орды, а потом московских вел. князей).

В то же время все механизмы децентрализации, столь наглядно работавшие в поледнее столетие перед нашествием, продолжат действовать в полную силу. Ничто не будет мешать рюриковичам и дальше грызться между собой и делить наследство между братьями.

На юге будут два полюса, в Галиче и Чернигове, находящихся в постоянной борьбе из-за промежуточных киевских земель. Вероятно, вырастут в два равноценных феодальных "герцогства". Причем трудно сказать, у кого будут шансы лучше, поскольку у каждого есть свои сильные и слабые стороны:
у Галиции - более высокий уровень развития благодаря близости к европейской цивилизации, но одновременно большая наклонность к феодальной раздробленности и социально-классовой борьбе, плюс сильное давление со стороны Польши и Венгрии (одновременно являющихся примером); вероятно, там и образуется государство польско-венгерского типа;
у Заднепровья - меньшее дробление рюриковичей и вообще большая сплоченность из-за угрозы кочевых нападений, при этом возможность расширения в сторону степи, Крыма и Кавказа, коммерческого подсоединения к Вел. шелковому пути, но одновременно большая рассеянность населения, бедность и отсталость. Тоже может образоваться устойчивое государство, но какого-то "сарматского" типа.
Оба будут феодально раздробленные (т.е. с преобладанием наследственной вотчины над поместьем), но с признанным государем.

В то же время север будет оставаться в тени, и децентрализация в нем значительно усилится и ускорится. С одного бока будут еще более независимые републики Новгород и Псков, чье неизбежное расхождение ускорится (причем у Пскова есть шансы сильно пострадать как от немцев, так и от новгородцев, поскольку ему не будет тверской и московской помощи); с другого бока, усиленно дробящееся Вл.-Суздальское кн-во плюс Рязань с Муромом. Рюриковичей там будет больше, чем в реальности (татары их прореживать не будут), высших ханских авторитетов для них не будет, поэтому резня и дележ ожесточатся. Плюс не будет большого потока беженцев с юго-запада, что замедлит экономическое развитие.
В общем, на севере образуется какая-то Недогермания, варящаяся в собственном соку, поскольку едва ли её завоюют какие-либо успешные завоеватели ввиду природно-климатических причин.

При этом останется и суверенный Смоленск где-то посередине, малоуязвимый из-за окружающих хлябей, но неспособный на выдающиеся роли из-за отсутствия сельскохозяйственной базы.
Точно так же сохранятся Турово-Пинское, Минское, Полоцкое княжества, относительно бедные и отсталые, но труднопокоряемые ввиду заболоченности. Не исключено, что их объединение с Литвой свершится все равно - но не на литовских условиях. Литве придется просить их помощи против немцев и принимать православие; при этом помощь будет оказана, так как западнорусские княжества в борьбе с поганой латыной смогут опираться на союзников из княжеств севера и юга.
Т.е. ВКЛ будет значительно меньше и более "русифицированное", а надобность в союзе с католической Польшей отпадет.

Станет значительно жестче и тяжелее для немцев-датчан-шведов борьба в Прибалтике; возможно, им даже придется отказаться от пограничных городов типа Юрьева и Выборга.
Но полностью выбить Тевтонский орден и предотвратить балтийскую монополию Ганзы не удастся, и в конечном счете события пойдут по примерно тому же руслу, что и пошли - упорядочивание границы и торговля в Новгороде.

В общем, будет раздробленность с многочисленными "центрами силы".

---

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (07.08.2009 17:05:21)
Дата	07.08.2009 17:18:38

ой сколько фактических ошибок, даже странно для вас как-то

---

День добрый
>
>Если отпадет татаро-монгольский погром, не будет
>а) перекоса в пользу севера, намного слабее пострадавшего от нашествия,
-----------
он рельно возник уже при Долгоруком, развился при Боголюбском и стал очевидным и подавляющем при Вс. Б.Г. Ну и итогом стала Черниговская война, в которой Михаил, приобретя галич, потрел родной город.

>б) искусственной централизации на сев.-востоке через введение централизованного налогооблажения (сначала в пользу Зол. Орды, а потом московских вел. князей).
--------------
вообще-то централизованное налогооблажение ввел Боголюбский.

>В то же время все механизмы децентрализации, столь наглядно работавшие в поледнее столетие перед нашествием, продолжат действовать в полную силу. Ничто не будет мешать рюриковичам и дальше грызться между собой и делить наследство между братьями.
-----------
вообще-то мы видим вполне прямую линию наследования с достаточно локальной грызней. Долгорукий - Боголюбский - Вс.Б.Г. - Юрий Вс. Да, были локальные конфликты, но разрыва ВСК на отдельные княжества не произошло.

>На юге будут два полюса, в Галиче и Чернигове, находящихся в постоянной борьбе из-за промежуточных киевских земель. Вероятно, вырастут в два равноценных феодальных "герцогства". Причем трудно сказать, у кого будут шансы лучше, поскольку у каждого есть свои сильные и слабые стороны:
--------------------
вообще-то Чернигов реально в войне слил, несмотря на то, что Михаил занял галич и сидел там какое-то время.

>у Галиции - более высокий уровень развития благодаря близости к европейской цивилизации, но одновременно большая наклонность к феодальной раздробленности и социально-классовой борьбе, плюс сильное давление со стороны Польши и Венгрии (одновременно являющихся примером); вероятно, там и образуется государство польско-венгерского типа;
----------
тут согласен


>В то же время север будет оставаться в тени, и децентрализация в нем значительно усилится и ускорится. С одного бока будут еще более независимые републики Новгород и Псков, чье неизбежное расхождение ускорится (причем у Пскова есть шансы сильно пострадать как от немцев, так и от новгородцев, поскольку ему не будет тверской и московской помощи);
----------------
с чего им вдруг стать более независимыми? Даже если оставить банальную логику, типа при монголах они независимыми не стали, а без них станут. Так ни кто не отменял хлебную зависимость Новгорода от волжского пути.

с другого бока, усиленно дробящееся Вл.-Суздальское кн-во плюс Рязань с Муромом. Рюриковичей там будет больше, чем в реальности (татары их прореживать не будут), высших ханских авторитетов для них не будет, поэтому резня и дележ ожесточатся. Плюс не будет большого потока беженцев с юго-запада, что замедлит экономическое развитие.
-------------
Нет ни одного довода для дальнейшего дробления ВСК


Про смоленск, Литву и прибалтику согласен

Денисов

---

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (07.08.2009 17:18:38)
Дата	07.08.2009 19:05:01

Не вижу фактических ошибок.

---

>>Если отпадет татаро-монгольский погром, не будет
>>а) перекоса в пользу севера, намного слабее пострадавшего от нашествия,
>-----------
>он рельно возник уже при Долгоруком, развился при Боголюбском и стал очевидным и подавляющем при Вс. Б.Г. Ну и итогом стала Черниговская война, в которой Михаил, приобретя галич, потрел родной город.

Это был чисто политический перекос, вызванный чрезмерным размножением южных рюриковичей и непрерывными междоусобицами. На севере процесс дробления начался только в 1212 г. (смерть Всеволода) и поначалу шел медленно.

Тем не менее, юг оставался более густонаселенным и развитым экономически, что оставляло шанс на изменение и политической ситуации в будущем.
После истребления Киева, Чернигова, Переяслава и постепенного истощения Галиции татарами шанс исчез.


>>б) искусственной централизации на сев.-востоке через введение централизованного налогооблажения (сначала в пользу Зол. Орды, а потом московских вел. князей).
>--------------
>вообще-то централизованное налогооблажение ввел Боголюбский.

Его кратковременные реформаторские потуги можно не принимать в расчет. Его преждевременный конец - лучшее доказательство, что они шли вразрез с генеральной тенденцией его времени - к феодальной раздробленности.

>>В то же время все механизмы децентрализации, столь наглядно работавшие в поледнее столетие перед нашествием, продолжат действовать в полную силу. Ничто не будет мешать рюриковичам и дальше грызться между собой и делить наследство между братьями.
>-----------
>вообще-то мы видим вполне прямую линию наследования с достаточно локальной грызней. Долгорукий - Боголюбский - Вс.Б.Г. - Юрий Вс. Да, были локальные конфликты, но разрыва ВСК на отдельные княжества не произошло.

Надо ли напоминать, как пошли события после смерти Вс.Б.Г.? Юрий с Ярославом еще смогли как-то примириться с Константином и прочими Всеволодовичами после 1216 г., но в каждом последующем поколении шансы на примирение были все меньше.
Особенно когда разборки пошли в следующем многолюдном поколении.

Напомню, что старшим был Константин, от него остались сыновья Василек Ростовский и Всеволод Ярославский.
Однако на владимирский стол сумел сесть второй брат, Юрий, у которого тоже были три сына. Видимо, из них Всеволод должен был наследовать отцу, но справедливо ли это было с точки зрения Константиновичей?
Добавим к этому Ярославичей, самых "молодших" формально, зато способных и амбициозных. В реальной жизни из них пятеро побывали на великокняжеской должности - Александр Переяславский, Андрей Суздальский, Михаил Московский, Ярослав Тверской, Василий Костромской. Если бы татаро-монголы не перебили Юрьевичей, этим буйным молодцам ничего не светило бы. Конечно, если бы они сами не устранили старших конкурентов (что они наверняка попытались бы сделать, раз уж грызлись даже между собой в реальности).

>>На юге будут два полюса, в Галиче и Чернигове, находящихся в постоянной борьбе из-за промежуточных киевских земель. Вероятно, вырастут в два равноценных феодальных "герцогства". Причем трудно сказать, у кого будут шансы лучше, поскольку у каждого есть свои сильные и слабые стороны:
>--------------------
>вообще-то Чернигов реально в войне слил, несмотря на то, что Михаил занял галич и сидел там какое-то время.

"Слил" бы он, если бы "западенцы" его захватили и искоренили. Однако он оставался самостоятельным центром силы, значит, имел шансы бороться дальше. Шансы эти исчезли только в 1239 г.

>>у Галиции - более высокий уровень развития благодаря близости к европейской цивилизации, но одновременно большая наклонность к феодальной раздробленности и социально-классовой борьбе, плюс сильное давление со стороны Польши и Венгрии (одновременно являющихся примером); вероятно, там и образуется государство польско-венгерского типа;
>----------
>тут согласен

Ну слава богу.

>>В то же время север будет оставаться в тени, и децентрализация в нем значительно усилится и ускорится. С одного бока будут еще более независимые републики Новгород и Псков, чье неизбежное расхождение ускорится (причем у Пскова есть шансы сильно пострадать как от немцев, так и от новгородцев, поскольку ему не будет тверской и московской помощи);
>----------------
>с чего им вдруг стать более независимыми? Даже если оставить банальную логику, типа при монголах они независимыми не стали, а без них станут. Так ни кто не отменял хлебную зависимость Новгорода от волжского пути.

Если бы раскол в ВСК еще более усилился бы по сравнению с реальностью, упал бы авторитет владимирского великого князя (в более позднюю эпоху державшийся на потенциальной угрозе со стороны Орды в случае его непризнания), стал бы независимей держаться и Новгород.
Зависимость Новгорода и низовых земель была обоюдной: если Новгороду были нужны низовской хлеб и товары для перепродажи, низовцам были нужны новгородские деньги и немецкая мануфактура.
В реальности Тверь, сидевшая на "хлебном пути", давила на Новгород до поры до времени, в альтернативе Новгород мог бы подчинить Тверь, если не де-юре, то де-факто.

>Нет ни одного довода для дальнейшего дробления ВСК

См. соседний комментспециально на данную тему.
Добавлю, что кроме генеалогических, имелись и глубинные экономические причины для дробления (те же, что на юге).

---

От	Гегемон
К	Д.И.У. (07.08.2009 19:05:01)
Дата	07.08.2009 20:29:32

Re: Не вижу...

---

Скажу как гуманитарий

>Это был чисто политический перекос, вызванный чрезмерным размножением южных рюриковичей и непрерывными междоусобицами. На севере процесс дробления начался только в 1212 г. (смерть Всеволода) и поначалу шел медленно.
>Тем не менее, юг оставался более густонаселенным и развитым экономически, что оставляло шанс на изменение и политической ситуации в будущем.
Насколько более густонаселенным?
Чтобы затоптать Ярослава и его друзей, потребовалось собрать коалицию практически всей остальной Руси, не считая владимиро-суздальскую фракцию.

>После истребления Киева, Чернигова, Переяслава и постепенного истощения Галиции татарами шанс исчез.
Киев - небольшая область, обект споров и театр военных действий. Там даже своей династии нет уже полтора столетия как. Откуда возьмутся силы?
Переяславль (который Южный) вообще никогда не имел самостоятельного значения.
Чернигов всю 2-ю половину 12 в. держал Киев пополам со смоленскими князьями. Откуда у них возьмутся великие силы? И дробление в Чернигове продолжается

>Его кратковременные реформаторские потуги можно не принимать в расчет. Его преждевременный конец - лучшее доказательство, что они шли вразрез с генеральной тенденцией его времени - к феодальной раздробленности.
Для феодально раздробленности нужны феодалы. Сыновья Андрея боголюбского вполне успешно с убийцами разобрались и продолжили его курс на искоренение не связанных с великокняжеским домом центров силы.

>>вообще-то мы видим вполне прямую линию наследования с достаточно локальной грызней. Долгорукий - Боголюбский - Вс.Б.Г. - Юрий Вс. Да, были локальные конфликты, но разрыва ВСК на отдельные княжества не произошло.
>Надо ли напоминать, как пошли события после смерти Вс.Б.Г.? Юрий с Ярославом еще смогли как-то примириться с Константином и прочими Всеволодовичами после 1216 г., но в каждом последующем поколении шансы на примирение были все меньше.
>Особенно когда разборки пошли в следующем многолюдном поколении.
>Напомню, что старшим был Константин, от него остались сыновья Василек Ростовский и Всеволод Ярославский.
>Однако на владимирский стол сумел сесть второй брат, Юрий, у которого тоже были три сына. Видимо, из них Всеволод должен был наследовать отцу, но справедливо ли это было с точки зрения Константиновичей?
Ну а чем закончилась борьба за великое княжение для Ростиславичей во 2-й пол. 12 в.? У кого есть ресурсы, сравнимые с ресурсами великого князя?

>Добавим к этому Ярославичей, самых "молодших" формально, зато способных и амбициозных. В реальной жизни из них пятеро побывали на великокняжеской должности - Александр Переяславский, Андрей Суздальский, Михаил Московский, Ярослав Тверской, Василий Костромской. Если бы татаро-монголы не перебили Юрьевичей, этим буйным молодцам ничего не светило бы. Конечно, если бы они сами не устранили старших конкурентов (что они наверняка попытались бы сделать, раз уж грызлись даже между собой в реальности).
И что характерно - они при этом стремлись соблюдать традиционное княжеское право наследования.

>>с чего им вдруг стать более независимыми? Даже если оставить банальную логику, типа при монголах они независимыми не стали, а без них станут. Так ни кто не отменял хлебную зависимость Новгорода от волжского пути.
>Если бы раскол в ВСК еще более усилился бы по сравнению с реальностью, упал бы авторитет владимирского великого князя (в более позднюю эпоху державшийся на потенциальной угрозе со стороны Орды в случае его непризнания), стал бы независимей держаться и Новгород.


>Зависимость Новгорода и низовых земель была обоюдной: если Новгороду были нужны низовской хлеб и товары для перепродажи, низовцам были нужны новгородские деньги и немецкая мануфактура.
Торговые контакты у северо-западных княжеств были не только через Новогород, но и по Волге, и туда была направлена экспансия как Всеволода, так и Юрия. Нет никаких оснований думать, что князья не продолжили бы свою политику.
А Волга - это торговля и концентрация доходов в руках центральной власти.

>В реальности Тверь, сидевшая на "хлебном пути", давила на Новгород до поры до времени, в альтернативе Новгород мог бы подчинить Тверь, если не де-юре, то де-факто.
А какими, собственно, средствами Новгород мог бы подчинить Тверь, да любое другое княжество Залесья?
У Новгорода хорошо с людскими ресурсами, там есть воинственная княжеская династия, развитое сельское хозяйство, дающее базу для создания армии?
На практике новгородцы играли на между княжеских противоречиях и выклянчивали себе князя, который защитил бы их от серьезных игроков.
Не тянут они на Геную с Венецией никак

>Добавлю, что кроме генеалогических, имелись и глубинные экономические причины для дробления (те же, что на юге).
На Северо-Востоке был больше фонд земель, меньше внешняя угроза и больше возможности экспансии

С уважением

---

От	И. Кошкин
К	Гегемон (07.08.2009 20:29:32)
Дата	07.08.2009 20:53:28

Самое смешное, что без монголов Тверь так и осталась бы небольшим городком, ибо.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...функции промежуточного торгового центра между ВСК и ВН играл Новый Торг - ТОржок. И только его страшное разорение монголами привело к возвышению Твери.

И. Кошкин

---

От	vergen
К	Гегемон (07.08.2009 20:29:32)
Дата	07.08.2009 20:46:49

Re: Не вижу...

---

>На Северо-Востоке был больше фонд земель, меньше внешняя угроза и больше возможности экспансии
угу только вот земли эти гораздо беднее черноземов южной руси.

---

От	Михаил Денисов
К	vergen (07.08.2009 20:46:49)
Дата	07.08.2009 20:51:57

Re: Не вижу...

---

День добрый
>>На Северо-Востоке был больше фонд земель, меньше внешняя угроза и больше возможности экспансии
>угу только вот земли эти гораздо беднее черноземов южной руси.
-------------
вы такой термин "ополье" слышали?
Денисов

---

От	vergen
К	Михаил Денисов (07.08.2009 20:51:57)
Дата	08.08.2009 07:09:18

которое Суздальское?

---

>вы такой термин "ополье" слышали?
которое Суздальское?
на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
Хотя конечно для урожайности определенный эффект давало сжигание леса (в перве годы весьма высокий).

---

От	И. Кошкин
К	vergen (08.08.2009 07:09:18)
Дата	08.08.2009 13:07:51

Ну какие южные черноземы?

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вы такой термин "ополье" слышали?
>которое Суздальское?
>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
>Хотя конечно для урожайности определенный эффект давало сжигание леса (в перве годы весьма высокий).

...южные черноземы - это полк половецкое. Вы посмотрите, где граница проходила.

И. Кошкин

---

От	vergen
К	И. Кошкин (08.08.2009 13:07:51)
Дата	08.08.2009 14:16:38

Re: Ну какие...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>вы такой термин "ополье" слышали?
>>которое Суздальское?
>>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
>>Хотя конечно для урожайности определенный эффект давало сжигание леса (в перве годы весьма высокий).
>
>...южные черноземы - это полк половецкое. Вы посмотрите, где граница проходила.

http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map145.shtml

Так что Киевское, Перяславское, часть Черниговского, Волынское - на черноземах.

---

От	И. Кошкин
К	vergen (08.08.2009 14:16:38)
Дата	08.08.2009 15:11:26

Re: Ну какие...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>вы такой термин "ополье" слышали?
>>>которое Суздальское?
>>>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
>>>Хотя конечно для урожайности определенный эффект давало сжигание леса (в перве годы весьма высокий).
>>
>>...южные черноземы - это полк половецкое. Вы посмотрите, где граница проходила.
>
> http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map145.shtml

>Так что Киевское, Перяславское, часть Черниговского, Волынское - на черноземах.

И что с того? Надо смотреть не на характеристики почв сейчас, а на то, какими они были в 12-13 вв. В те времена ополье еще не было так истощено, как сейчас, и за счет того, что оно было безопасно от набегов из степи (походы булгар были куда менее разрушительны и довольно редки), эти территории могли давать сопоставимое и даже большее количество зерновых.

Если бы юг был настолькоплодороднее, не было бы миграции населения в залесскую землю.

И. Кошкин

---

От	vergen
К	И. Кошкин (08.08.2009 15:11:26)
Дата	08.08.2009 15:27:49

Re: Ну какие...

---

>>Так что Киевское, Перяславское, часть Черниговского, Волынское - на черноземах.
>
>И что с того? Надо смотреть не на характеристики почв сейчас, а на то, какими они были в 12-13 вв. В те времена ополье еще не было так истощено, как сейчас, и за счет того, что оно было безопасно от набегов из степи (походы булгар были куда менее разрушительны и довольно редки), эти территории могли давать сопоставимое и даже большее количество зерновых.

>Если бы юг был настолькоплодороднее, не было бы миграции населения в залесскую землю.

>И. Кошкин
тем не менее, и климат и почвы на юге - явно удачнее для сельского хозяйства...
конечно ополье было не так истощено (но ведь и на южной Руси тоже видимо истощение было меньше), конечно защита от набегов...и многое другое. Конечно возможность подсеки у ВСК - выше (а это очень хорошие урожаи в первые 4 года), опять же охота и меха - получше.
Но говорить о том что де в ВСК могло жить и кормиться больше народу чем в южных княжествах - слишком смелое утверждение.
В Суздальском ополье - да плотность примерно как на Киевщине, но само ополье не так уж и велико.
Собственно говоря потому и была там власть князя сильнее - бояре сидящие на земле были слабее и более зависимы от торговли, чем бояре какой-нибудь киевщины.

---

От	И. Кошкин
К	vergen (08.08.2009 15:27:49)
Дата	08.08.2009 15:47:08

Re: Ну какие...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>И. Кошкин
>тем не менее, и климат и почвы на юге - явно удачнее для сельского хозяйства...

Это не совсем так. На юге земли обрабатываются многие века и сильно истощены. Формально это те же черноземы, но через три года высевания одной культуры на одном и том же месте урожайность значительно падает, особенно при тех методах хозяйствования, что бытовали до 8-9 вв.

Ополье же - это девственные земли, на которых не выращивались зерновые культуры. И поэтому там колонисты могут получать урожаи, лучшие, чем на юге

>конечно ополье было не так истощено (но ведь и на южной Руси тоже видимо истощение было меньше), конечно защита от набегов...и многое другое. Конечно возможность подсеки у ВСК - выше (а это очень хорошие урожаи в первые 4 года), опять же охота и меха - получше.

Дело в том, что как показывают современные исследования, значительная часть ополья была лесостепной уже к началу колонизации,хотя, конечно, человек сильно повлиял на формирование ландшафта суздальщины. Но то время - это последние века перед началом нового малого ледникового периода. Как мы поним, в то время в Исландии есть леса, Гренландия получает свое название, а на Ньюфаундленде растет дикий виноград в больших количенствах. Поэтому климат в суздальской земле весьма мягок, зимы еще не столь холодные и длинные, а вот лето не столь жаркое и сухое, как на юге. Поэтому для определенных культур - рожь, пшеница, это очень хорошие условия, хотя, конечно, просо не повыращиваешь.

>Но говорить о том что де в ВСК могло жить и кормиться больше народу чем в южных княжествах - слишком смелое утверждение.
>В Суздальском ополье - да плотность примерно как на Киевщине, но само ополье не так уж и велико.

Тем не менее, по-людским ресурсам северо-восточная русь к этом времени начинает сравниваться с южной русью.

>Собственно говоря потому и была там власть князя сильнее - бояре сидящие на земле были слабее и более зависимы от торговли, чем бояре какой-нибудь киевщины.

Как раз бояре киевщины и ГВК, которы плотно сидели на земле, были очень влиятельны. И в Залесье ростовская боярская олигархия, как и суздальскас были весьма сильны.

И. Кошкин

---

От	vergen
К	И. Кошкин (08.08.2009 15:47:08)
Дата	08.08.2009 16:20:13

Re: Ну какие...

---

ну собственно да - примерно так.
тоько с истощением земель на юге - сомневаюсь:)...хотя вспашка-то поди неглубокая...возможно...

>>Собственно говоря потому и была там власть князя сильнее - бояре сидящие на земле были слабее и более зависимы от торговли, чем бояре какой-нибудь киевщины.
>
>Как раз бояре киевщины и ГВК, которы плотно сидели на земле, были очень влиятельны. И в Залесье ростовская боярская олигархия, как и суздальскас были весьма сильны.

>И. Кошкин
Так я и написал - что бояре Киевщины сильнее чем бояре ВСК.
То что суздальские были сильны - в курсе, но ВСК - не только Суздаль, были видать противовесы:)

---

От	Antenna
К	И. Кошкин (08.08.2009 15:47:08)
Дата	08.08.2009 16:02:24

Re: Ну какие...

---

>Дело в том, что как показывают современные исследования, значительная часть ополья была лесостепной уже к началу колонизации,хотя, конечно, человек сильно повлиял на формирование ландшафта суздальщины. Но то время - это последние века перед началом нового малого ледникового периода. Как мы поним, в то время в Исландии есть леса, Гренландия получает свое название, а на Ньюфаундленде растет дикий виноград в больших количенствах. Поэтому климат в суздальской земле весьма мягок, зимы еще не столь холодные и длинные, а вот лето не столь жаркое и сухое, как на юге. Поэтому для определенных культур - рожь, пшеница, это очень хорошие условия, хотя, конечно, просо не повыращиваешь.

>>Но говорить о том что де в ВСК могло жить и кормиться больше народу чем в южных княжествах - слишком смелое утверждение.
>>В Суздальском ополье - да плотность примерно как на Киевщине, но само ополье не так уж и велико.


Интересно в это время экваториальная область Земли была менее жаркой? Приток тепла был для планеты наверное таким-же, только с экватора больше уносилось.

Пока по древностям только нашел.
http://www.antigreen.org/lib/eskov/09.html

---

От	Михаил Денисов
К	vergen (08.08.2009 07:09:18)
Дата	08.08.2009 10:09:48

Re: которое Суздальское?

---

День добрый
>>вы такой термин "ополье" слышали?
>которое Суздальское?
>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
-----------
во первых оно совсем не маленькое, от Нижнего через Суздаль - Юрьев и до Переславля. Во вторых оно прикрыто от набегов половцев.


Денисов

---

От	lesnik
К	Михаил Денисов (08.08.2009 10:09:48)
Дата	08.08.2009 11:53:05

К западу от Нижнего до Клязьмы - сплошной песок либо болота (-)

---

---

От	vergen
К	Михаил Денисов (08.08.2009 10:09:48)
Дата	08.08.2009 10:39:27

Re: которое Суздальское?

---

>День добрый
>>>вы такой термин "ополье" слышали?
>>которое Суздальское?
>>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
>-----------
>во первых оно совсем не маленькое, от Нижнего через Суздаль - Юрьев и до Переславля. Во вторых оно прикрыто от набегов половцев.

У нас же нет монголов (в данной альтернативке), так что половцев нагнут в ближайшее время, и у южных вообще будут черноземы от Киева до Крыма.

---

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (07.08.2009 19:05:01)
Дата	07.08.2009 20:24:36

Отвечу скопом, ибо по любому спор идет о представлениях

---

Давайте упростим. Итак, в 1216, после Липицы, князья вполне примиряются и признают Константина старшим. И до его смерти ни каких противоречий. Причем т.к. Константин остался в одиночестве в Ростове, а остальные князья сосредоточились вокруг Юрия, то не будь Мстислава, искусившего Константина, все осталось бы как и было. И, главное, ни какого развала ВСК не произошло, хотя Юрий в принципе нарушил права Константина, и он мог постараться обособить Ростов. Далее, Юрий сидит во Владимире и буйный Ярослав его опять же не беспокоит.
Т.е. мы имеем очевидное, после короткого разбирательства "у кого длиньше", князья стабильно признают старшинство и (это главное) НЕДЕЛИМОСТЬ ВСК. И так было ровно до монгол. От Долгорукого и до монгол. Т.е. за мою версию 4 поколения великих князей. против - рассуждения о том. что "развал должен быть обязательно, т.к. много наследников" Ну и что, что много? У Долгорукого было мало, что ли? Нет, конечно не так, как у Всеволода, но тем не менее. И у Боголюбского то же с этим было все хорошо.
В общем есть некий процесс, вполне очевидный по источникам. И есть некое рассуждение, о неизбежности, подкрепленное только примером Липицы. Которая без вмешательства Мстислава не состоялась бы.
Я сторонник очевидного.
Теперь об экономике. Понимаете в чем дело, без европейских кунштючков ВСК жить могла, и даже могла получать их не через Новгород, а через Смоленск. А вот без низовского хлеба Новгород жить не мог в принципе. Так что рассуждения о взаимозависимости - это как минимум не корректно.
Да..про экономику еще. А с чего вы решили, что после смерти Боголюбского, его система тиунов и мечников - сборщиков налогов - отмерла?
Ну и наконец про Чернигов и Михаила.
я не совсем понял ваш довод о развале Черниговской земли в связи с "размножением". Там правил Михаил и на мелких князьков он плевал. Какие такие экономические причины были у поражения Чернигова мне не известны, ни каким центром силы Михаил не остался, а остался он бедным скитальцем по Польше и Венгрии, откуда, не стерпев унижения, вернулся в разоренный Чернигов. Даже в Галиче он сидел по милости боярской.
Так что предлагаю все-таки исходить не из надуманных - штампованных схем о "неизбежном развале", а из очевидных и понятных вещей, таких как традиция 4-х поколений централизованного правления в ВСК.

---

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (07.08.2009 20:24:36)
Дата	07.08.2009 21:06:25

И добавлю, так сказать, о принципах диспута

---

Дмитрий, я вас искренне уважаю, но мы опять наступаем на те же грабли, что и в споре о противостоянии монгольской и европейской армий.
И дабы нам не перейти границу, за которой спор становится руганью, хочу сразу обратить ваше внимание на следующий нюанс.

Вы в прошлом споре опирались не некое представление о том, что европейская армия теоретически могла сделать с монголами, мы же (я и Кошкин)опирались на примеры конкретных сражений, описанных в источниках. Да мало ли что в теории могла сделать европейская армия, мало ли как жизнерадостно мочили мамлюков кастильские арбалетчики из под пизанских павиз. Это РАССУЖДЕНИЯ, а в споре за историю опираться надо на факты.
Вот и сейчас мы с Иваном опираемся на факты. На факт сохранения единовластия в ВСК на протяжении 4-х поколений князей.На факт неделимости ВСК на протяжении тех же 4-х поколений. На факт принципиального признания за великим князем старшинства и стремления к компромиссу и миру.
А весь беспредел, с развалом, когда каждое удельное княжество стремилось стать великим (вы, пропос, надеюсь понимаете разницу между удельным княжеством и великим княжеством?),когда каждый князь зубами вырывал у соседа кусок земли, не имея на нее часто ни каких прав, так вот вся эта вакханалия началась именно после монголов. И была монголами старательно поддержана.
Я понимаю, что после - не значит в следствии. Но в данном случае совершенно очевидно, что потеря авторитета ВК Владимирского, потеря им ресурсов для усмирения недовольных и возможность получить поддержку в Орде, и с подвигало горячие головы на замятни и захваты.
В общем призываю вас не опускаться до домысливания.

С уважением,
Денисов

---

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 21:06:25)
Дата	07.08.2009 21:40:54

Позвольте встрять

---

Салам алейкум, аксакалы!

Насколько я понимаю, Михаил (не знаю насколько правильно), основной упор Ваш оппонент делает на то, что при наличии определенной локальной во времени и пространстве стабильности все эти успехи были достигнуты не благодаря, а вопреки системе наследования власти. И эта система рано или поздно идиллию должна была разрушить. и его можно, как мне кажется понять. С одной стороны - человеческий фактор в виде усилий владимирских князей. А человеческий фактор - это довольно нестабильная вещь. С другой - система, работавшая не одну сотню лет и приведшая к раздробленности Руси. Что Вы можете на это сказать?
В другой подветке Иван Кошки высказал мнение, что рано или поздно система наследования была бы реформирована. Но какие для этого были предпосылки? Я имею в виду есть ли факты, говорящие в пользу вероятности такого поворота событий?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 21:40:54)
Дата	07.08.2009 21:54:11

Да не система наследования привела к раздробленности Киевской Руси

---

А масса факторов, в первую очередь социально-экономического характера.
Как например различные торговые пути, которые "окучивали" различные части руси, и соотв. различные интересы властных сословий.
А система наследования - это не причина, а способ развала.
Но у любого развала есть границы и если его не поддерживать искусственно (как это делали монголы), то он так или иначе заканчивается, централизуясь в естественных для той социально - экономической формации границах.

---

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 21:54:11)
Дата	07.08.2009 22:07:31

Re: Да не...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>А масса факторов, в первую очередь социально-экономического характера.
>Как например различные торговые пути, которые "окучивали" различные части Руси, и соотв. различные интересы властных сословий.

А не могли бы Вы хотя бы тезисно раскрыть? Ну что-то типа: Галицко-Волынское смотрело в сторону Южной Европы и имело такие-то интересы, Новгород сидел на балтийских торговых путях и следовательно имел такие-то интересы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Гегемон
К	Пехота (07.08.2009 22:07:31)
Дата	07.08.2009 22:24:51

Все русские княжества - на речных системах

---

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>А не могли бы Вы хотя бы тезисно раскрыть? Ну что-то типа: Галицко-Волынское смотрело в сторону Южной Европы и имело такие-то интересы, Новгород сидел на балтийских торговых путях и следовательно имел такие-то интересы.
Новгород - Волхов
Полоцк - Полота и Двина
Чернигов и Смоленск - Днепр
Галич и Владимир-Волынский - Днестр и Буг
Северо-Восток и Рязань - Волжская система (Рязань - еще и Донская)

С уважением

---

От	Iva
К	Пехота (07.08.2009 21:40:54)
Дата	07.08.2009 21:46:08

Re: Позвольте встрять

---

Привет!

>В другой подветке Иван Кошки высказал мнение, что рано или поздно система наследования была бы реформирована. Но какие для этого были предпосылки? Я имею в виду есть ли факты, говорящие в пользу вероятности такого поворота событий?

Такой поворот произошел в ВСК в 1425-1462 годах.


Владимир

---

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (07.08.2009 17:05:21)
Дата	07.08.2009 17:08:40

ВКЛ успешно демонстрирует к тому времени центростремительные тенденции...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на протяжении трех великих княжений. С чего там дробление-то будет? Не надо выдавать желаемое за действительное)))

И. Кошкин

---

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (07.08.2009 17:08:40)
Дата	07.08.2009 18:29:11

Чего там центростремительного?

---

>...на протяжении трех великих княжений. С чего там дробление-то будет? Не надо выдавать желаемое за действительное)))

С каждым поколением число потомков Юрия Долгорукого росло, особенно бурно размножился Всеволод Большое Гнездо. Майората не было не только в законе, но и в сознании - каждый брат требовал свой удел и считал, что требует по правде. Центростремительные порывы Андрея Боголюбского кончились известно чем еще в 1174 г., города стали раздавать младшим сыновьям задолго до Батыя. И чем больше было этих сыновей и племянников, тем труднее было их контролировать. Чем сложнее генеалогическое древо, тем выше шансы, что кто-то не удовольствуется своим местом.

Первой ласточкой стала братоубийственная война 1216 г. Продолжение было неизбежно независимо от Орды. Даже если Юрий Всеволодович умер бы своей смертью, не вижу причин, почему бы его потомство и, особенно, племянники стали бы вести себя сдержаннее, чем они вели себя в реальности. Напротив, они были бы многочисленнее, внешнего арбитра бы не было.

---

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (07.08.2009 18:29:11)
Дата	07.08.2009 20:44:16

Там все центростремительное

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...на протяжении трех великих княжений. С чего там дробление-то будет? Не надо выдавать желаемое за действительное)))
>
>С каждым поколением число потомков Юрия Долгорукого росло, особенно бурно размножился Всеволод Большое Гнездо. Майората не было не только в законе, но и в сознании - каждый брат требовал свой удел и считал, что требует по правде. Центростремительные порывы Андрея Боголюбского кончились известно чем еще в 1174 г., города стали раздавать младшим сыновьям задолго до Батыя. И чем больше было этих сыновей и племянников, тем труднее было их контролировать. Чем сложнее генеалогическое древо, тем выше шансы, что кто-то не удовольствуется своим местом.

Андрей, вообще говоря, наследников не оставил. А отсутствие майората, как легко видеть на примере сыновей Всеволода, с лихвой компенсировалось священным русским правом: правом сильного, при этом усобицы, хоть и приносили ущерб, но смягчение нравов не давало им перейти в тотальную резню: достаточно вспомнить, как ярослав обошелся с Владимиром. После того, как одна партия устаканивалась на столе, внутри ее царили тишь да благодать, что резкон контрастирует с бесконечной войной конца 13-начала 14 века

Но даже и при этом всем уделы князей в 12-13 веке были куда больше таковых в 14 веке, и система вассалитета действовала. Введение майората было только вопросом времени.

>Первой ласточкой стала братоубийственная война 1216 г. Продолжение было неизбежно независимо от Орды. Даже если Юрий Всеволодович умер бы своей смертью, не вижу причин, почему бы его потомство и, особенно, племянники стали бы вести себя сдержаннее, чем они вели себя в реальности. Напротив, они были бы многочисленнее, внешнего арбитра бы не было.

Юрий Всеволодович до своей насильственной смерти правил 19 лет, и никто на его право не покушался. Более того, Константин незадолго до смерти помирился с Юрием, который после его смерти спокойно занял владимирский стол. Более того, сын Константина, Василько, при Юрии сохранил свой удел - Ростов, на который дядя, в свою очередь, не стал покушаться. И Василько служил Юрию, как отцу, до конца, как какой-нибудь добропорядочный английский герцог своему королю)))

Я понимаю, все это не укладывается в стройную систему мрачной раздробленности в темной Руси (а вот в Европе-то, в Европе!), но смягчение нравов шло, центростремительные тенденции нарастали, хотя центров было несколько, и ничего особенно страшного без монголов на горизонте не маячило

И. Кошкин

---

От	Гегемон
К	И. Кошкин (07.08.2009 17:08:40)
Дата	07.08.2009 17:20:59

+

---

Скажу как гуманитарий

>...на протяжении трех великих княжений. С чего там дробление-то будет? Не надо выдавать желаемое за действительное)))
Фактически уже в 1210-х гг. ВСК в одиночку было равно сумме всех остальных по военным ресурсам (что и было видно в войне Юрия и Ярослава) и, следолвательно, по стоявшими за ними ресурсами.
Тенденция к раздроблению развилась после погрома 1237-1238 гг. и резкого падения возможностей великого князя, а главное - из-за перехода к орден права назначение великого князя. И то князья при первой же возможности отдавали великий стол тому, кто обладал им по праву.
Наконец, мы как-то забываем, что ВСК могло расширяться на восток и еще при Всеволоде Большое Гнездо ходило на Булгар. При отсутствии нашествия - прочно взяли бы "казань" и волжские пути на 2 столетия раньше.
И Чернигов тут - не конкурент

>И. Кошкин
С уважением

---

От	И. Кошкин
К	Гегемон (07.08.2009 17:20:59)
Дата	07.08.2009 20:26:42

Я бы даже сказал, что раньше. Вспомним бессмертное произведение древнерусской...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...литературы:

"О великий князь Всеволод! Почто не помыслишь ты прилететь издалека для защиты отеческого золотого престола? Ты можешь Волгу веслами разбрызгать, а Дон шлемами вычерпать. Когда бы ты здесь был, то б были Чага по ногате, а Кощей по резани. Ты можешь на сухом пути живыми шереширами стрелять чрез удалых сынов Глебовых. "

И. Кошкин

---

От	Гегемон
К	Гегемон (07.08.2009 17:20:59)
Дата	07.08.2009 17:29:32

"в орден" -> в Орду. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (07.08.2009 17:08:40)
Дата	07.08.2009 17:09:31

ВСК, конечно))) (-)

---

---

От	Пехота
К	И. Кошкин (07.08.2009 17:09:31)
Дата	07.08.2009 17:17:47

Правильно ли я понимаю...

---

Салам алейкум, аксакалы!

... что эти центростремительные тенденции как раз и были прерваны монгольским нашествием?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	И. Кошкин
К	Пехота (07.08.2009 17:17:47)
Дата	07.08.2009 20:45:00

Да. Более того, монголы старательно насаждали и поддерживали центробежные...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тенденции среди русских князей.

И. Кошкин

---

От	Пехота
К	И. Кошкин (07.08.2009 20:45:00)
Дата	07.08.2009 21:42:46

Более того

---

Салам алейкум, аксакалы!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...тенденции среди русских князей.

Думаю для них такое поведение было естественным. Не растить же себе врага в виде единого государства.
Вашу мысль я понял. Спасибо за ответ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 15:23:39)
Дата	07.08.2009 15:52:23

Да, я предполагал такое

---

Салам алейкум, аксакалы!

А ссылочки не дадите? А то у меня вопросов еще много и не хотелось бы повторяться, если ответы уже есть.

>А вот вариантов равития Руси всего два:
>1. Дальнейшая дешентрализация по германскому принципу на ближ. лет 100-150.
>2. Локальная централизация вокруг сильнейших родов Рюриковичей.

Логично.

>Я лично сторонник второго варианта и считаю, что определенные тенденции к централизации в С-В Руси имелись. Правда грызня детей Вс.Б.Г. несколько нарушает картину, но в общем тенденций к отпадению территорий Владимирского дома не заметно.

Но ведь до этого (до прихода монголов) общая тенденция была к децентрализации?

>Т.е. на мой взгляд будет 2-3-4 крупных образования (довольно условно - ВСК, ГВК, Смоленское или Черниговское княжество). Постепенно 2 полюса Руси (Галич и Владимир) растянут наследие Рюрика на себя и разделятся примерно как Германия и Франция.

ВСК это что?

>ТЬ.е. лет через 150-200 на территории Руси возникнут 2 крупных, довольно богатых, не очень дружественных друг к другу, в меру централизованных, восточно - славянских гос-ва, которые и развернут экспансию на восток.

Кстати, об экспансии на Восток. С. Переслегин (я знаю отношение форумчан к этой фигуре) высказал как-то мнение, что присоединение Сибири должно было потребовать от Московского царства значительных ресурсов, вследствие чего присваивать все заслуги Ермаку Тимофеевичу (это правда, что у него была нецензурная фамилия?) было бы несправедливо. Как Вы можете это прокомментировать?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 15:52:23)
Дата	07.08.2009 16:01:26

Re: Да, я...

---

День добрый

>А ссылочки не дадите? А то у меня вопросов еще много и не хотелось бы повторяться, если ответы уже есть.
----------
вы уж извените, но мне лень копаться в архивах :))


>>Я лично сторонник второго варианта и считаю, что определенные тенденции к централизации в С-В Руси имелись. Правда грызня детей Вс.Б.Г. несколько нарушает картину, но в общем тенденций к отпадению территорий Владимирского дома не заметно.
>
>Но ведь до этого (до прихода монголов) общая тенденция была к децентрализации?
----------
да не было ее на самом деле. Были крупные князья - гегемоны, которые свим именем объединяли малые княжества вокруг сложившихся центров. Боголюбский, Всеволод Б.Г., Михаил Черниговский, Даниил галицкий.
Другое дело, что с династиями было неочень, но это временно. Тенденция к централизации ИМХО очевидна.


>>Т.е. на мой взгляд будет 2-3-4 крупных образования (довольно условно - ВСК, ГВК, Смоленское или Черниговское княжество). Постепенно 2 полюса Руси (Галич и Владимир) растянут наследие Рюрика на себя и разделятся примерно как Германия и Франция.
>
>ВСК это что?
-----------
Владимиро - Суздальское княжество


>Кстати, об экспансии на Восток. С. Переслегин (я знаю отношение форумчан к этой фигуре) высказал как-то мнение, что присоединение Сибири должно было потребовать от Московского царства значительных ресурсов, вследствие чего присваивать все заслуги Ермаку Тимофеевичу (это правда, что у него была нецензурная фамилия?)
--------------
А есть данные, которые однозначно указывают на фамилию Ермака? :))

было бы несправедливо. Как Вы можете это прокомментировать?
---
"Все засулги" по присоединению Сибири Ермаку приписывают только в больном вообржении Переслегина. Комментировать тут нечего.


Денисов

---

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 16:01:26)
Дата	07.08.2009 16:11:16

Re: Да, я...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>вы уж извените, но мне лень копаться в архивах :))

Да, конечно. Но может хоть скажете по каким словам и в какой период искать?


>да не было ее на самом деле. Были крупные князья - гегемоны, которые свим именем объединяли малые княжества вокруг сложившихся центров. Боголюбский, Всеволод Б.Г., Михаил Черниговский, Даниил галицкий.
>Другое дело, что с династиями было неочень, но это временно. Тенденция к централизации ИМХО очевидна.

Я имел ввиду на бОльшем временном отрезке. В том смысле, что вначале все были под Киевом, а потом по своим углам разбежались.

>А есть данные, которые однозначно указывают на фамилию Ермака? :))

У меня нет. Только байки какие-то, слухи. А почему так, кстати? Хабаров с фамилией, Дежнев тоже. Правда они попозже были, но все равно, без фамилии как-то...

>"Все засулги" по присоединению Сибири Ермаку приписывают только в больном вообржении Переслегина. Комментировать тут нечего.

Ну как же! А известная картина "Покорение Сибири Ермаком"? Да и в учебнике истории (советском) ЕМНИП Ермак был центральной фигурой всей этой операции. А есть ли в сети что-то почитать на эту тему достойное?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 16:11:16)
Дата	07.08.2009 16:23:24

Re: Да, я...

---

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>>вы уж извените, но мне лень копаться в архивах :))
>
>Да, конечно. Но может хоть скажете по каким словам и в какой период искать?
-------------
да так и ищите, Русь без монголов например


>>да не было ее на самом деле. Были крупные князья - гегемоны, которые свим именем объединяли малые княжества вокруг сложившихся центров. Боголюбский, Всеволод Б.Г., Михаил Черниговский, Даниил галицкий.
>>Другое дело, что с династиями было неочень, но это временно. Тенденция к централизации ИМХО очевидна.
>
>Я имел ввиду на бОльшем временном отрезке. В том смысле, что вначале все были под Киевом, а потом по своим углам разбежались.
-----------
:)) давайте сделаем выводы о распеде СССР по результатам правления Алексея Михайловича

>>А есть данные, которые однозначно указывают на фамилию Ермака? :))
>
>У меня нет. Только байки какие-то, слухи. А почему так, кстати? Хабаров с фамилией, Дежнев тоже. Правда они попозже были, но все равно, без фамилии как-то...
--------------
Пока есть две версии основные.
1. Его фамилия Алёнин, и он из Строгонвских ярыжек, а дед его из Рязанских крестьян.
2. Он реальный казачий атаман с прозвищем Ермак, что значит походный котел.

>>"Все засулги" по присоединению Сибири Ермаку приписывают только в больном вообржении Переслегина. Комментировать тут нечего.
>
>Ну как же! А известная картина "Покорение Сибири Ермаком"? Да и в учебнике истории (советском) ЕМНИП Ермак был центральной фигурой всей этой операции. А есть ли в сети что-то почитать на эту тему достойное?
-----------------
Захват Ермаком грода Сыбыр (он же Искер). столицы сибирского ханства, есть акт уничижения (а не покорения) именно Сибирского ханства, а присоединение Сибири это совсем другой процесс.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов

---

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 16:23:24)
Дата	07.08.2009 16:41:40

Re: Да, я...

---

Салам алейкум, аксакалы!
>да так и ищите, Русь без монголов например

ОК. Спасибо. Поищу.


>:)) давайте сделаем выводы о распеде СССР по результатам правления Алексея Михайловича

Ну, между АМ и СССР значительно больший временной отрезок, чем между Мономахом и Калкой.


>Пока есть две версии основные.
>1. Его фамилия Алёнин, и он из Строгонвских ярыжек, а дед его из Рязанских крестьян.
>2. Он реальный казачий атаман с прозвищем Ермак, что значит походный котел.

Спасибо. Очень интересно. То есть фамилия потерялась, поскольку ее заменили на прозвище? Только, извините уж, как-то странно: я ни разу больше не встречал, чтобы Отчество с прозвищем соединяли.


>Захват Ермаком грода Сыбыр (он же Искер). столицы сибирского ханства, есть акт уничижения (а не покорения) именно Сибирского ханства, а присоединение Сибири это совсем другой процесс.

Понял. Впредь постараюсь формулировать точнее.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 16:41:40)
Дата	07.08.2009 16:46:08

Re: Да, я...

---

День добрый
>
>>:)) давайте сделаем выводы о распеде СССР по результатам правления Алексея Михайловича
>
>Ну, между АМ и СССР значительно больший временной отрезок, чем между Мономахом и Калкой.
-----------
все равно аналогия работает. Нет взаимосвязи между процессами.


>>Пока есть две версии основные.
>>1. Его фамилия Алёнин, и он из Строгонвских ярыжек, а дед его из Рязанских крестьян.
>>2. Он реальный казачий атаман с прозвищем Ермак, что значит походный котел.
>
>Спасибо. Очень интересно. То есть фамилия потерялась, поскольку ее заменили на прозвище? Только, извините уж, как-то странно: я ни разу больше не встречал, чтобы Отчество с прозвищем соединяли.
----------------
вообще-то тогда на Руси фамилия у крестьянства и казачества - это редкость, вплоть до 17-го века у низших социальных страт фамилия определялась отчеством и кличкой, а фамилия в нашем понимании была достоинством землевладельцев, причем не мелких.

Денисов

---

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 16:46:08)
Дата	07.08.2009 17:01:28

Re: Да, я...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>-----------
>все равно аналогия работает. Нет взаимосвязи между процессами.

Династия одна. Рюриковичи, Романовы, республика - это уже разные династии. Республику я считаю очередной династией по аналогии с китайским счетом: Тан, Сун, Юань, Мин, Цин, КНР. Не могли бы Вы пояснить как Вы видите отсутствие взаимосвязи?


>вообще-то тогда на Руси фамилия у крестьянства и казачества - это редкость, вплоть до 17-го века у низших социальных страт фамилия определялась отчеством и кличкой, а фамилия в нашем понимании была достоинством землевладельцев, причем не мелких.

Понятно. Спасибо!

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 17:01:28)
Дата	07.08.2009 17:04:31

Re: Да, я...

---

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>>-----------
>>все равно аналогия работает. Нет взаимосвязи между процессами.
>
>Династия одна. Рюриковичи, Романовы, республика - это уже разные династии. Республику я считаю очередной династией по аналогии с китайским счетом: Тан, Сун, Юань, Мин, Цин, КНР. Не могли бы Вы пояснить как Вы видите отсутствие взаимосвязи?
----------
причем тут диначтии? есть понятие "исторический процесс", который не зависит от династий, а зависит о социально - экономических (а так же религиозно-филосовских) течений и концепций. Кто мог предположить революцию 17-го года в 1817-м? Кто мог предположить ВОВ во в 1841-м? Какие тенденции в 1841-м привели к ВОВ?


Денисов

---

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 17:04:31)
Дата	07.08.2009 17:14:09

Re: Да, я...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>причем тут диначтии? есть понятие "исторический процесс", который не зависит от династий, а зависит о социально - экономических (а так же религиозно-филосовских) течений и концепций. Кто мог предположить революцию 17-го года в 1817-м? Кто мог предположить ВОВ во в 1841-м? Какие тенденции в 1841-м привели к ВОВ?

Про процесс понял. То есть Вы хотите сказать, что именно на данном историческом отрезке на Руси наметилась тенденция к локальной централизации? Я правильно Вас понял?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 17:14:09)
Дата	07.08.2009 17:20:34

да, именно так (-)

---

---

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 17:20:34)
Дата	07.08.2009 17:50:06

Тогда с Вашего позволения продолжу.

---

Салам алейкум, аксакалы!

А как в этом свете выглядела бы судьба Галицко-Волынского княжества? Насколько я понимаю, как самостоятельный центр силы оно утвердилось во многом потому, что другие центры пострадали от нашествия.
И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей было вызвано объективными причинами? Не вышло бы так, что в определенный момент на княжение станет какая-нибудь бездарность и профукает все наследие предков, в результате чего опять раздробленность, междоусобицы и т. д. и т. п. по новому кругу. Или же наоборот: в каком-либо из конкурирующих княжеств придет к власти какой-нибудь успешный пассионарий и все пойдет по тому же сценарию. Как я понимаю, механизм наследования власти во многом способствовал такому развитию событий.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 17:50:06)
Дата	07.08.2009 17:55:52

а давайте не будем углубляться в филосовские вопросы? :))

---

День добрый
>И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей было вызвано объективными причинами? Не вышло бы так, что в определенный момент на княжение станет какая-нибудь бездарность и профукает все наследие предков, в результате чего опять раздробленность, междоусобицы и т. д. и т. п. по новому кругу. Или же наоборот: в каком-либо из конкурирующих княжеств придет к власти какой-нибудь успешный пассионарий и все пойдет по тому же сценарию. Как я понимаю, механизм наследования власти во многом способствовал такому развитию событий.
-------------
с т.з. геополитики (терпеть не могу этот термин, но тем не мение), экономики, географии и демографии ВСК вполне способно стать гегемоном на большей части территории Киевской Руси и распространить свое влияние на прибалтику (фенно-балтию) и на восток до урала как минимум.
Но возможны любые флуктуации.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов

---

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 17:55:52)
Дата	07.08.2009 17:59:39

Как скажете. :)

---

Салам алейкум, аксакалы!

>с т.з. геополитики (терпеть не могу этот термин, но тем не мение), экономики, географии и демографии ВСК вполне способно стать гегемоном на большей части территории Киевской Руси и распространить свое влияние на прибалтику (фенно-балтию) и на восток до урала как минимум.
>Но возможны любые флуктуации.

Большое спасибо за Ваши ответы, Михаил. Было очень приятно пообщаться. Узнал много интересного.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 17:20:34)
Дата	07.08.2009 17:45:38

Тогда с Вашего позволения продолжу.

---

Салам алейкум, аксакалы!

А как в этом свете выглядела бы судьба Галицко-Волынского княжества? Насколько я понимаю, как самостоятельный центр силы оно утвердилось во многом потому, что другие центры пострадали отнашествия.
И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 17:45:38)
Дата	07.08.2009 17:53:28

Re: Тогда с...

---

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>А как в этом свете выглядела бы судьба Галицко-Волынского княжества? Насколько я понимаю, как самостоятельный центр силы оно утвердилось во многом потому, что другие центры пострадали отнашествия.
-----------
нет, раньше и значительно.
И Галич, и Вл - Волынский были крупными городами, с мощным боярством и купечеством, с большими связями в центральной и южной европе, стоящие на песечении крупных торговых артерий - из Черного моря в центральную европу и из ср азии - через кавказ - туда же.
У них было три проблемы - боярство, котрое хотело быть свободным от сильного князя, венгры, которые хотели положить лапу на карпатские перевалы и Чернигов, с которым ГВК имело пересекающиеся интересы в поднепровье.
Т.е. при удачном стечении обстоятельств ГВК (не важно, кто бы там сидел, потомуи Даниила или потомки Михаила), вполне могло стать локальным центром силы, сходным по структуре с венгерским и (в меньшей степени) с польским королевстом. Лет за 100-150 ГВК бы сильно европеизировалось (германизировалось), и возможно приняло бы католичество. Имея достаточно сильную местную армию и наемные контингенты из половцев, венгров, ляхов, немцев и т.п., оно было бы вполне самодостаточно в плане обороны от ВСК и других соседей. Вобщем г-да украинцы могут писать альтернативку ))

>И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей
--------------
что?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов

---

От	Гегемон
К	Пехота (07.08.2009 17:45:38)
Дата	07.08.2009 17:51:10

Re: Тогда с...

---

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>А как в этом свете выглядела бы судьба Галицко-Волынского княжества? Насколько я понимаю, как самостоятельный центр силы оно утвердилось во многом потому, что другие центры пострадали отнашествия.
Оно было самостоятельным и довольно сильным центром при Романе-Мстиславе-Данииле еще до нашествия, когда Галичина попала под Волынь.

>И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей
В 1210-х гг. Владимиро-Суздальское княжество было по военной силе равно сумме всех остальных.
А еще у них была возможность расширяться на восток (на булгар ходил еге Всеволод Большое Гнездо) и потихоньку взнуздывать Рязань и Новгород

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

---

От	Пехота
К	Гегемон (07.08.2009 17:51:10)
Дата	07.08.2009 17:55:55

Re: Тогда с...

---

Салам алейкум, аксакалы!


>>И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей

>В 1210-х гг. Владимиро-Суздальское княжество было по военной силе равно сумме всех остальных.
>А еще у них была возможность расширяться на восток (на булгар ходил еге Всеволод Большое Гнездо) и потихоньку взнуздывать Рязань и Новгород

Да, это я понял. Но какие были к этому предпосылки? Какие-то превосходные качества владимирских князей, как руководителей (т.е. субъективные факторы) или же какие-то объективные предпосылки? Например лучшая конфигурация торговых путей, более развитые ремесла и т.п.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Iva
К	Пехота (07.08.2009 17:55:55)
Дата	07.08.2009 18:23:46

Re: Тогда с...

---

Привет!

>Да, это я понял. Но какие были к этому предпосылки? Какие-то превосходные качества владимирских князей, как руководителей (т.е. субъективные факторы) или же какие-то объективные предпосылки? Например лучшая конфигурация торговых путей, более развитые ремесла и т.п.

Изначальная сила княжеской власти в новом "захолустье". По сравнению с старыми русскими областями.
Слабость боярства и страых традиций. Самая большая внутренняя рубка в ВСК - между "старыми" (Ростов+Суздаль) и "новыми"(Владимир и Переяславль) городами. И новые в конце концов победили.


Владимир

---

От	Гегемон
К	Пехота (07.08.2009 17:55:55)
Дата	07.08.2009 18:15:27

Re: Тогда с...

---

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!


>>>И еще вопрос: насколько доминирование Владимиро-Суздальских князей
>>В 1210-х гг. Владимиро-Суздальское княжество было по военной силе равно сумме всех остальных.
>>А еще у них была возможность расширяться на восток (на булгар ходил еге Всеволод Большое Гнездо) и потихоньку взнуздывать Рязань и Новгород
>Да, это я понял. Но какие были к этому предпосылки? Какие-то превосходные качества владимирских князей, как руководителей (т.е. субъективные факторы) или же какие-то объективные предпосылки? Например лучшая конфигурация торговых путей, более развитые ремесла и т.п.
Изначальное позиционирование себя князем как "господина" над землей, отсутствие де-факто раздела влияния с боярской знатью (князь переехал в "мизинный" Владимир и Ростов с Суздалем умиротворил), большой земельный фонд, относительная безопасность со стороны Степи (Рязань с Черниговым несут все убытки), монопольное оседлание волжских водных путей и перспектива расширения на Волгу

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

---

От	Пехота
К	Гегемон (07.08.2009 18:15:27)
Дата	07.08.2009 18:27:07

Простите

---

Салам алейкум, аксакалы!

Но если вторую половину я еще понял, то вот это:

>Изначальное позиционирование себя князем как "господина" над землей

И вот это:

>отсутствие де-факто раздела влияния с боярской знатью

не могли бы Вы как-то подробней описать? Что это такое, и как оно влияло на развитие Владимиро-Суздальского княжества? И почему у других такого не было?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Гегемон
К	Пехота (07.08.2009 18:27:07)
Дата	07.08.2009 18:33:45

Re: Простите

---

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!
>Но если вторую половину я еще понял, то вот это:
>>Изначальное позиционирование себя князем как "господина" над землей
>И вот это:
>>отсутствие де-факто раздела влияния с боярской знатью
>не могли бы Вы как-то подробней описать? Что это такое, и как оно влияло на развитие Владимиро-Суздальского княжества? И почему у других такого не было?
ВСК - это новые земли, Залесье. Князья пришли туда относительно поздно и тогда же началось активное заселение. Поэтому пришли не вожди дружин с ополчением полуплеменных городов (я сознательно утрирую), а сознающие себя властителями и господами государи (я тоже утрирую).
И они стремились утвердить свое самовластие, а не делить рычаги со старыми городами, верхушка которых держала округу (Ростов и Суздаль). А округа - это обширные земли и отсутствие набегов степняков.
Князья победили, и в начале 13 века были равны по силе всей остальной Руси, подмяв Рязань и соперничая/союзничая с блоком Чернигов-Смоленск.
Все, восточнее Днепра альтернативы им нет!
Все

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

---

От	Пехота
К	Гегемон (07.08.2009 18:33:45)
Дата	07.08.2009 18:45:11

На основании Вами написанного...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>ВСК - это новые земли, Залесье. Князья пришли туда относительно поздно и тогда же началось активное заселение. Поэтому пришли не вожди дружин с ополчением полуплеменных городов (я сознательно утрирую), а сознающие себя властителями и господами государи (я тоже утрирую).
>И они стремились утвердить свое самовластие, а не делить рычаги со старыми городами, верхушка которых держала округу (Ростов и Суздаль). А округа - это обширные земли и отсутствие набегов степняков.
>Князья победили, и в начале 13 века были равны по силе всей остальной Руси, подмяв Рязань и соперничая/союзничая с блоком Чернигов-Смоленск.
>Все, восточнее Днепра альтернативы им нет!
>Все

Можно ли сказать, что формирование ВСК, как центра силы это своеобразная попытка создать русскую государственность нового типа, как бы с чистого листа?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Гегемон
К	Пехота (07.08.2009 18:45:11)
Дата	07.08.2009 19:13:56

Re: На основании

---

Скажу как гуманитарий

>Можно ли сказать, что формирование ВСК, как центра силы это своеобразная попытка создать русскую государственность нового типа, как бы с чистого листа?
Нет, великие князья Владимиро-Суздальские считали себя наследниками власти великих князей Киевских и продолжателями дела Владимира Мономаха как властителя державы Ярослава Мудрого.
Но акцент на централизм у них присутствовал, да

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

---

От	Д.И.У.
К	Гегемон (07.08.2009 19:13:56)
Дата	07.08.2009 19:27:43

Re: На основании

---

>>Можно ли сказать, что формирование ВСК, как центра силы это своеобразная попытка создать русскую государственность нового типа, как бы с чистого листа?
>Нет, великие князья Владимиро-Суздальские считали себя наследниками власти великих князей Киевских и продолжателями дела Владимира Мономаха как властителя державы Ярослава Мудрого.
>Но акцент на централизм у них присутствовал, да

Не учитываете, что у Вс.Б.Г. было 12 внуков только через 3 главных сыновей (Конст., Юрий, Ярослав) со своимим уделами, весьма запутанными отношениями старшинства и буйно-нескрупулезным нравом у некоторых (один Андрей Ярославич чего стоит, да и Александр Ярославич мог пойти по кривой дорожке, не расчисти для него татары место среди "старших кузенов"), да еще младшие сыновья Владимир и Святослав, да еще отдельная рязанско-муромская ветвь со своими внутренними и внешними вендеттами?
Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.

---

От	Гегемон
К	Д.И.У. (07.08.2009 19:27:43)
Дата	07.08.2009 20:07:11

Re: На основании

---

Скажу как гуманитарий

>Не учитываете, что у Вс.Б.Г. было 12 внуков только через 3 главных сыновей (Конст., Юрий, Ярослав) со своимим уделами, весьма запутанными отношениями старшинства и буйно-нескрупулезным нравом у некоторых (один Андрей Ярославич чего стоит, да и Александр Ярославич мог пойти по кривой дорожке, не расчисти для него татары место среди "старших кузенов"), да еще младшие сыновья Владимир и Святослав, да еще отдельная рязанско-муромская ветвь со своими внутренними и внешними вендеттами?
>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.
В эти времена весь вопрос - в делимости домена великого князя и возможности для него (а не для родственников) территориальной экспансии и наращивания лично своего неделимого брюха.
У владимиро-суздальских великих князей были хорошие перспективы централизации доходов за счет контроля над транзитными путями по Волге.
А родня могла хоть лопнуть в размножении и дележке. Через 100 лет их брали бы на службу служилыми князьями, а не вассалами и братьями
С уважением

---

От	Д.И.У.
К	Гегемон (07.08.2009 20:07:11)
Дата	08.08.2009 05:18:08

Re: На основании

---

>В эти времена весь вопрос - в делимости домена великого князя и возможности для него (а не для родственников) территориальной экспансии и наращивания лично своего неделимого брюха.

Вопрос был ясно решен в пользу деления домена еще лет за 20 до Батыя. Когда после смерти Константина Всеволодовича его несовершеннолетние сыновья получили не последние города Ростов и Ярославль, а на владимирский стол сел брат Юрий Всеволодович, в свою очередь раздавший разные города в уделы трем своим сыновьям еще при жизни. И Ярославу Всеволодовичу с многочисленными сыновьями тоже достались города.
Эдакое равновесие между братьями, отнюдь не склонными автоматически подчиняться старшему (иначе с чего бы случилось побоище при Липице в 1216 г.).

Кстати, такой раздел почти гарантировал феодальную междоусобицу после смерти Юрия Всеволодовича, поскольку на владимирский стол появились бы три претендента со своими правдами - Ярослав Всеволодович с голодным потомством (как следующий по старшинству), Всеволод Юрьевич (как прямой наследник предыдущего вел. князя) и Василько Константинович Ростовский (как наследник старшего из Всеволодовичей).
Только Батыево нашествие на одно поколение отсрочило междоусобицу.

В общем, дележ в ВСК шел по совершенно тем же принципам, как на юге, уважение к "старшим" было тоже на том же уровне, и последствия были бы неизбежно те же - т.е. непрерывная внутренняя война и дробление.

>У владимиро-суздальских великих князей были хорошие перспективы централизации доходов за счет контроля над транзитными путями по Волге.

Без Орды должность владимирского вел. князя превратилась бы в фикцию еще быстрее.

---

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (08.08.2009 05:18:08)
Дата	08.08.2009 10:27:39

Дмитрий, мне все таки кажется, что вы не понимаете смысла термина

---

"Удельное княжество".
Тот факт, что Вел. князья раздавали своим сыновьям (братьям и тп.) города и земли в княжение совершенно не обязательно должно привести к развалу. Собственно и после монгол развал шел по принципу создания новых ВЕЛИКИХ княжеств (Городецкое, Тверское и т.п.), причем это было вполне санкционировано монголами. Иван и я привели вам несколько примеров, что на протяжении 4-х поколений ни какого развала по уделам не происходило. Удел рюриковича - это ведь даже не вотчина, а просто место кормления. И пока авторитет Вел. кн. велик, а силы его достаточны (что без монгол абсолютно так), ни один удельный княжич, не рискнет ломать систему.
Систему сломали именно монголы.
А вы находитесь в плену советской идеи, что поражение от монгол следствие феодальной раздробленности, и не желаете видеть очевидное...к сожалению

---

От	Гегемон
К	Д.И.У. (08.08.2009 05:18:08)
Дата	08.08.2009 06:45:58

Re: На основании

---

Скажу как гуманитарий

За все время существования Владимиро-Суздальского княжества могу припомнить только 2 серьезных конфликта между князьями: выступление Ростиславичей против младших братьев Андрея Боголюбского и войну 1216 г.
Все остальное время младшие князья сидели и послушно выполняли ценные указания старших

С уважением

---

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.08.2009 19:27:43)
Дата	07.08.2009 19:36:56

ну, в общем, судьба Черниговской (Курской) земли иллюстрирует

---

>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.

именно такую бесконечную дробимость княжеств (откуда есть пошли разнообразные мелкие рюриковичи типа Шуйских или Оболенских). Хотя надо принять во внимание, что Черниговщина всё же не ВСК, и дело происходило уже под татарами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Андрей Платонов
К	Chestnut (07.08.2009 19:36:56)
Дата	07.08.2009 19:48:49

Re: ну, в...

---

>>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.
>именно такую бесконечную дробимость княжеств (откуда есть пошли разнообразные мелкие рюриковичи типа Шуйских или Оболенских). Хотя надо принять во внимание, что Черниговщина всё же не ВСК, и дело происходило уже под татарами

То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?

---

От	Д.И.У.
К	Андрей Платонов (07.08.2009 19:48:49)
Дата	07.08.2009 20:01:35

Re: ну, в...

---

>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?

Коммунисты правы, как и в большинстве своих критик "старого режима". Их "позитивная программа" - другой вопрос.

Настоящих буйных было как раз слишком много, чуть ли не каждый внук Всеволода Б.Гнездо (кто уцелел после татар) - личность и основатель региональной династии, державшийся за свой стол всеми когтями и клыками.
Вот понимания необходимости единоначалия и вертикали власти, т.е. смирения своей буйности и амбиций ради общего блага - не было. И без татарской "помощи" появилось бы нескоро.

Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.

---

От	Андрей Платонов
К	Д.И.У. (07.08.2009 20:01:35)
Дата	07.08.2009 20:05:17

Re: ну, в...

---

>>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
>Коммунисты правы, как и в большинстве своих критик "старого режима". Их "позитивная программа" - другой вопрос.
>Настоящих буйных было как раз слишком много, чуть ли не каждый внук Всеволода Б.Гнездо (кто уцелел после татар) - личность и основатель региональной династии, державшийся за свой стол всеми когтями и клыками.

Я сейчас спрашивал в основном про дотатарский период.

>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.

Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?

---

От	Гегемон
К	Андрей Платонов (07.08.2009 20:05:17)
Дата	07.08.2009 20:09:22

Re: ну, в...

---

Скажу как гуманитарий
>>>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
Коммунисты неправы в определении характера раздробленности как "феодального". Классического феодализма у нас не было, был естественный партикуляризм натурального хозяйства

>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
Не будь нашествия - не было бы и ВКЛ

С уважением

---

От	Iva
К	Андрей Платонов (07.08.2009 20:05:17)
Дата	07.08.2009 20:08:38

Re: ну, в...

---

Привет!

>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>
>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?

С какой стати? ВКЛ образовалось в результате монгольского нашествия - такой "третий путь" для части русских земель. А без необходимости жесткого выьра между латинянами и татарами - на фига литовцы на Руси?

Владимир

---

От	Андрей Платонов
К	Iva (07.08.2009 20:08:38)
Дата	07.08.2009 20:11:04

Re: ну, в...

---

>>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
>С какой стати? ВКЛ образовалось в результате монгольского нашествия - такой "третий путь" для части русских земель. А без необходимости жесткого выьра между латинянами и татарами - на фига литовцы на Руси?

Понял, спасибо за ликбез. :-)

---

От	Chestnut
К	Гегемон (07.08.2009 18:15:27)
Дата	07.08.2009 18:22:55

а вот пришло в голову

---

не получилось бы так, что в результате этой самой экспансии на Волгу ВСК превратилось бы в государство, в котором бы неславянский (и нехристианский) элемент имел бы значительно бОльший вес, чем реально получилось в Московском царстве на 2-3 века позже? Ведь экспансия велась бы силами не всей Великой Руси, а только ВСК

Не произошёл бы культурный раскол между ВСК и остальными русскими землями?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	И. Кошкин
К	Chestnut (07.08.2009 18:22:55)
Дата	07.08.2009 21:04:12

Не-а. Ибо экспансия на Волгу в реале тоже шла силами одного ВСК, только сильно..

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обезлюдевшего по сравнению с тем, что могло быть без монголов.

И. Кошкин

---

От	lesnik
К	И. Кошкин (07.08.2009 21:04:12)
Дата	08.08.2009 11:32:08

Хоть Булгария потихоньку и сливала ВСК, но ее разгром монголами ситуацию

---

переломил коренным образом, ИМХО.

---

От	И. Кошкин
К	lesnik (08.08.2009 11:32:08)
Дата	08.08.2009 15:02:05

Нет (-)

---

---

От	Пехота
К	Chestnut (07.08.2009 18:22:55)
Дата	07.08.2009 18:38:17

Если согласиться с Вашим предположением...

---

Салам алейкум, аксакалы!
>не получилось бы так, что в результате этой самой экспансии на Волгу ВСК превратилось бы в государство, в котором бы неславянский (и нехристианский) элемент имел бы значительно бОльший вес, чем реально получилось в Московском царстве на 2-3 века позже? Ведь экспансия велась бы силами не всей Великой Руси, а только ВСК

>Не произошёл бы культурный раскол между ВСК и остальными русскими землями?

... то как мне кажется, отсюда недалеко до вывода о неизбежности культурного раскола между русскими при любом варианте развития событий. Один из вариантов мы наблюдаем в текущей реальности.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Гегемон
К	Chestnut (07.08.2009 18:22:55)
Дата	07.08.2009 18:34:30

Re: а вот...

---

Скажу как гуманитарий

>не получилось бы так, что в результате этой самой экспансии на Волгу ВСК превратилось бы в государство, в котором бы неславянский (и нехристианский) элемент имел бы значительно бОльший вес, чем реально получилось в Московском царстве на 2-3 века позже? Ведь экспансия велась бы силами не всей Великой Руси, а только ВСК
Так ведь монголы и ВСК тоже проредили не меньше

>Не произошёл бы культурный раскол между ВСК и остальными русскими землями?
Вряд ли.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.08.2009 15:23:39)
Дата	07.08.2009 15:43:30

Ну, не так уж и грызлись дети Всеволода. Ярослав и Гюрги...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...активнейше друг другу помогали, вместе живодерничали, старший за младшего, младший за старшего. Василько Константинович признавал Гюрги за своего сеньора тоже вполне себе.

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (07.08.2009 15:23:39)
Дата	07.08.2009 15:27:44

Re: вообще-то все...

---

>ТЬ.е. лет через 150-200 на территории Руси возникнут 2 крупных, довольно богатых, не очень дружественных друг к другу, в меру централизованных, восточно - славянских гос-ва,

"Россия" и "Украина"? :)))

---

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (07.08.2009 15:27:44)
Дата	07.08.2009 15:31:58

Re: вообще-то все...

---

День добрый
>>ТЬ.е. лет через 150-200 на территории Руси возникнут 2 крупных, довольно богатых, не очень дружественных друг к другу, в меру централизованных, восточно - славянских гос-ва,
>
>"Россия" и "Украина"? :)))
-----------
ну называться будут как-то иначе :))
Но в общем -то да. Они контролируют разные торговые маршруты, связаны (в т.ч. родственными связями) с разными европейскими гос-вами, имеют торговые и культурные интересы в разных европейских гос-вах и окучивают разные направления экспансии на юг и восток. И только одна точка явного конфликта - Киев в частности и дележ Черниговского наследства вообще. И вот тут наличие Смоленского княжества, котрое по факту подбирает изрядную часть Черниговского наследства, может оказхаться очень кстати.
Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (07.08.2009 15:31:58)
Дата	07.08.2009 15:49:27

Литва выпала из рассмотрения (-)

---

---

От	Пехота
К	Chestnut (07.08.2009 15:49:27)
Дата	07.08.2009 16:01:39

И не только

---

Салам алейкум, аксакалы!

Боюсь, что это уже обсуждали, но попробую влезть таки в калашный ряд.
Литва, по идее должна получить более мощную поддержку от православной церкви, в следствие чего ее окатоличивание замедлится, или вообще прекратится.
С другой стороны, в отсутствие военной силы монголов Русь может(?) привлечь внимание папы и оказаться целью очередного крестового похода.
Ну, и поляки будут заметно наглей активней. Одно дело Орда на границе , а другое - полуразваленная Русь.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 16:01:39)
Дата	07.08.2009 16:09:01

крестовый поход на русь в тот момент фантазия почти шизойдная

---

Во первых - для немцев куда нужнее решать литовский вопрос, который особо не решается, во вторых -отношения с поляками у немцев то же не сахар, в третьих - серьезного повода для конфликта с Русью нет. Истории о двух отхваченных немцами приграничных крепостях - это конечно прикольно, но почему-то забывается, что крепости эти были на границе с литвой и не совсем понятно, насколько русскими они были. Проблема раздела юрьевской дани куда более серьезна, но там был полный баланс сил. Мы не могли выкурить немцев из крепостей, они ни чего не могли сделать с нами в поле. Вобщем скорее вооруженный нейтралитет.
И главное - для европы тогда это насколько глухая провинция, что крупных сил туда ни кто ни когда не пошлет.
Про Польшу уже сказали.

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.08.2009 16:09:01)
Дата	07.08.2009 16:24:13

К тому же это были не русские крепости...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а крепости местных чурок, которые вроде бы тянули к Новгороду, но господам новгородцам было прикольнее время от времени на них вместе с немцами устраивать походы пограбить. Однако, если бы не монголы, процесс постановки Господина Великого Новгорода раком прошелбы гораздо раньше, после чего мы бы получили интересный вариант ливонской войны в конце 13-го века примерно, после которого фошшистов, скорее всего, из восточной Прибалтики выкинули бы нахер.

И. Кошкин

---

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (07.08.2009 16:24:13)
Дата	07.08.2009 16:43:10

на счет "выкинули" - это я сомневаюсь

---

после чего мы бы получили интересный вариант ливонской войны в конце 13-го века примерно, после которого фошшистов, скорее всего, из восточной Прибалтики выкинули бы нахер.
----------------
т.е. во первых на тот момент у нас нарисовалось заметное технологическое отставание, особенно в военно - инженерном деле и его пришлось бы старательно наверствоать.
во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
в третьих - а нам это было надо в тот момент?
Т.е. при попытках немцев зажать дань или наехать на Новгрод - Псков, какой - нибудь Юрий Всеволодович или Александр Ярославич в очередной раз, привычно, наваляли бы им в поле. Попытка взять Юрьев или паче чаянья Ригу кончитлась бы кровавой баней, после чего был бы заключен очередной мир.
>И. Кошкин
Денисов

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.08.2009 16:43:10)
Дата	07.08.2009 16:52:23

Re: на счет...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>после чего мы бы получили интересный вариант ливонской войны в конце 13-го века примерно, после которого фошшистов, скорее всего, из восточной Прибалтики выкинули бы нахер.
>----------------
>т.е. во первых на тот момент у нас нарисовалось заметное технологическое отставание, особенно в военно - инженерном деле и его пришлось бы старательно наверствоать.

"В этот момент и сказал русским Стен:
"Разве людей не берете вы в плен?""

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm

Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.

>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.

Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.

>в третьих - а нам это было надо в тот момент?

А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.

>Т.е. при попытках немцев зажать дань или наехать на Новгрод - Псков, какой - нибудь Юрий Всеволодович или Александр Ярославич в очередной раз, привычно, наваляли бы им в поле. Попытка взять Юрьев или паче чаянья Ригу кончитлась бы кровавой баней, после чего был бы заключен очередной мир.

...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.

И. Кошкин

---

От	Фукинава
К	И. Кошкин (07.08.2009 16:52:23)
Дата	07.08.2009 17:00:30

Re: на счет...

---

Приветствую Вас,

>Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.

ЭЭЭЭ как бы 1301 это уже не нашествие, оно было 60 лет назад. В это время Русь протекторат Золотой Орды активно участвующий во внутреордынсих делах, в т. ч. и военных. Вспомним как галичание быстро перевооружились на монгольский манер. Так что активное применение камнеметов может быть последтвие могрольсого влияния на тактику и вооружение.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

---

От	И. Кошкин
К	Фукинава (07.08.2009 17:00:30)
Дата	07.08.2009 20:24:19

Русь не участвовала в ордынских делах в 1301 году.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас,

>>Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.
>
>ЭЭЭЭ как бы 1301 это уже не нашествие, оно было 60 лет назад. В это время Русь протекторат Золотой Орды активно участвующий во внутреордынсих делах, в т. ч. и военных. Вспомним как галичание быстро перевооружились на монгольский манер. Так что активное применение камнеметов может быть последтвие могрольсого влияния на тактику и вооружение.

...да, судя по всему, во время смуты Токты в составе противоборствующих сторон были либо воины, либо целые контингенты из русских. Однако они участвовали в военных действиях, как мобилизованные, в лучшем случае, хотя это и маловероятно - как наемники. Князья южной и юго-западной Руси также привлекались со своими контингентами для участия в нескольких походах ханов Улуса Джучи, но исключительно как данники - это была их обязанность. Глупо полагать, что при этом их обучали изготовлению камнеметов и стрельбе из них.

Проникновение камнеметной артиллерии шло с Запада, причем не только на Русь. Например, во время боев на моонзундском архипелаге в начале 13-го века местное население активно применяло камнеметы (простейшие, судя по всему, пращевые) против крестоносцев. О монголах эсты и слыхом не слыхивали.

И. Кошкин

---

От	Toobeekomi
К	И. Кошкин (07.08.2009 20:24:19)
Дата	08.08.2009 10:08:24

Эсты про монголов и слыхом не слыхивали? Так ли это? (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Toobeekomi (08.08.2009 10:08:24)
Дата	08.08.2009 15:01:42

Нет, конечно. Монголы прошли прибалтику и скандинавию огнем и мечом (-)

---

---

От	Toobeekomi
К	И. Кошкин (08.08.2009 15:01:42)
Дата	09.08.2009 09:31:35

О, мой Бог. Эсты таки в Скандинавии жили. А я думал на Чукотке (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Toobeekomi (09.08.2009 09:31:35)
Дата	10.08.2009 08:02:06

есть такой научный термин - фенноскандия, хотя вы, судя по всему, не в курсе (-)

---

---

От	Toobeekomi
К	Михаил Денисов (10.08.2009 08:02:06)
Дата	10.08.2009 20:05:24

Собсна я хотел спросить, из-за того что монголы огнём и мечом (+)

---

Здравия желаю!
... Прибалтику не прошли, поэтому эсты и слыхом не слышали про монгол?
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (07.08.2009 16:52:23)
Дата	07.08.2009 16:57:44

Re: на счет...

---

День добрый
>>т.е. во первых на тот момент у нас нарисовалось заметное технологическое отставание, особенно в военно - инженерном деле и его пришлось бы старательно наверствоать.
>
>"В этот момент и сказал русским Стен:
>"Разве людей не берете вы в плен?""

> http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm

>Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.
----------
тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
А тут вдруг нагнали и моментально.

>>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
>
>Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.
----------
у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов

>>в третьих - а нам это было надо в тот момент?
>
>А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.
-----------------
Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))

>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
-------------
хотел..даже пытался..результат известен.
Денисов

---

От	vergen
К	Михаил Денисов (07.08.2009 16:57:44)
Дата	08.08.2009 06:51:08

Re: на счет...

---

>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...

---

От	Михаил Денисов
К	vergen (08.08.2009 06:51:08)
Дата	08.08.2009 10:33:34

Re: на счет...

---

День добрый
>>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
>А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
-------------
забыли одно слово в тезе....когда есть английские (!) лучники :))
А так, в европе в 14-м веке наступало время пехоты потихоньку, и базовыми элементами вооружения этой пехоты был полеарм и арбалет.
Денисов

---

От	vergen
К	Михаил Денисов (08.08.2009 10:33:34)
Дата	08.08.2009 10:48:52

Re: на счет...

---

>забыли одно слово в тезе....когда есть английские (!) лучники :))
>А так, в европе в 14-м веке наступало время пехоты потихоньку, и базовыми элементами вооружения этой пехоты был полеарм и арбалет.
>Денисов
т.е наши конные лучники (да и пешие) не годятся?

---

От	Михаил Денисов
К	vergen (08.08.2009 10:48:52)
Дата	08.08.2009 19:07:18

Re: на счет...

---

День добрый

>>забыли одно слово в тезе....когда есть английские (!) лучники :))
>>А так, в европе в 14-м веке наступало время пехоты потихоньку, и базовыми элементами вооружения этой пехоты был полеарм и арбалет.
>>Денисов
>т.е наши конные лучники (да и пешие) не годятся?
-----------
у нас не было контингентов профессиональных пеших лучников, у нас были младшие дружинники, которые могли спешится и вести целевой, не управляемый, огонь (это отмечено в немецких хрониках, Иван приводил в ветке цитату). Так же умели стрелять некоторое количество городовых тысяч, особенно в на с-в. Но это единицы, реального влияния они оказать не могли.
И все потому. что как верно заметил ув. Гегемон, лучника надо учить с детства, а арбалетчиком может быть каждый.
Денисов

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (08.08.2009 19:07:18)
Дата	08.08.2009 19:13:42

Кстати, немцы отмечают...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в той же "Рифмованной хронике" болшое количество луков у псковского ополчения, которое выехало на помощь Изборску и было разбито рыцарями.

И. Кошкин

---

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (08.08.2009 19:13:42)
Дата	08.08.2009 20:21:53

да я не спорю, что наши умели стрелять из лука

---

Но что бы появились профессиональные пешие контингенты лучников, которые смогли бы (как бритты) сделать арбалетчиков европейских государств, нужно было ввести массирование огня и управление огнем. Что до монгол было анрил.
Ибо наши поганые так не умели.
Т.е. максимум, что могли бы мы придумать и использовать, это финно-угорскую тактику (т.е. тяжелый лучник, прикрытый быдлом с полеармом), но это слишком неэффективно. Так что думаю, что виз аут монголы, наши городовые тысячи, ставшие проф. пехотой, юзали бы тяжелые арбалеты.
А лучников нам хватало конных, но это совершенно иная тактическая схема.

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (08.08.2009 20:21:53)
Дата	08.08.2009 20:31:27

Кстати еще о стекле...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в описаниях городких бунтов - что в Новгороде в 12-13 вв, что в Смоленске в начале 15-го века, летописцы отмечают у горожан, причем не у богатых и сильных, а именно у низших слоев населения. Но в Пскове луки именно у городского конного ополчения - князя в то время там нет. Так что, в принципе, вполне возможны и организация лучников и арбалетчиков из ополчения - просто должно пройти енмного времени, общественные и государственные отношения должны подняться на следующую ступеньку.

Ведь в Англии в 13-м веке тоже никаких лонгбоуменов нету))) И в Генуе нет отрядов арбалетчиков.

И. Кошкин

---

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (08.08.2009 20:31:27)
Дата	08.08.2009 20:45:24

тем не менее арбалет проникает к нас, если верить Кирпичу, вполне активно

---

Я конечно слабо верю в наше первенство в изобретении арбалета с воротом. Но тем не менее болты находили и не мало. И это, очевидно, оптимальное оружие для городской пехоты. А после монголов у нас суконщик Адам за снайпера...скорее всего немец.
Если же продолжать альт - исторические построения, то я думаю, у нас вполне появилась бы проф. пехота на севере, с-з и с-в. И она вполне бы юзала чешскую (обще - славянскую наверное) пехотную манеру, т.е. возы, арбалетчики и полеарм.

---

От	Гегемон
К	vergen (08.08.2009 06:51:08)
Дата	08.08.2009 06:56:06

Re: на счет...

---

Скажу как гуманитарий

>>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
>А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
Лучника нужно готовить с юности, а арбалетчиком достаточно поставить крепкого парня

С уважением

---

От	vergen
К	Гегемон (08.08.2009 06:56:06)
Дата	08.08.2009 10:32:15

Re: на счет...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
>>А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
>Лучника нужно готовить с юности, а арбалетчиком достаточно поставить крепкого парня
учитывая что лучники уже есть...
Реально вопрос - есть битвы в которых арбалетчики сыграли решающую роль?

---

От	Chestnut
К	vergen (08.08.2009 10:32:15)
Дата	09.08.2009 00:51:53

Re: на счет...

---

>Реально вопрос - есть битвы в которых арбалетчики сыграли решающую роль?

например сражения Каталанской компании в начале 14 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Михаил Денисов
К	vergen (08.08.2009 10:32:15)
Дата	08.08.2009 20:12:40

что бы не растекаться мыслию по древу

---

http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery2.htm
вот вам статья ув. Д.И.У., там все подробно разжевано

---

От	Пехота
К	vergen (08.08.2009 10:32:15)
Дата	08.08.2009 11:14:58

Re: на счет...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Реально вопрос - есть битвы в которых арбалетчики сыграли решающую роль?

В китайских войнах бывало.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.08.2009 16:57:44)
Дата	07.08.2009 21:02:01

Re: на счет...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))

Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.

>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.

Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса. А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!

>А тут вдруг нагнали и моментально.

Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.

>>>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
>>
>>Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.
>----------
>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов

И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами. Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.

>>>в третьих - а нам это было надо в тот момент?
>>
>>А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.
>-----------------
>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))

Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.

Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.

>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>-------------
>хотел..даже пытался..результат известен.

Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.

И. Кошкин

---

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (07.08.2009 21:02:01)
Дата	07.08.2009 21:18:16

Re: на счет...

---

День добрый

>
>Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.
-----------
ну дык..т.е. в 14-м веке мы имеем то, что у немцев было в 13-м. Почти 100 лет учились однако.

>>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
>
>Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса.
--------------------------
Если нет Калки, то черниговская война может пойти куда жестче и ВСК может принять в ней куда более существенное участие. И опять станет не до немцев

А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!
--------------------
да не спорю, чувак был реально мудр и крут, но немцы есть немцы и пара рыцарей с десятком кнехтов и кучей чухны (но вооруженные арбалетами и баллистами) таки вполне могли удерживать малые крепости в Прибалтике, нанося существенные потери нашим. Ибо не умели мы крепости брать.

>>А тут вдруг нагнали и моментально.
>
>Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.
--------------
а они массу военспецов привлекали..причем мотивировали их в полный рост :)) Нам такое не светит.



>>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов
>
>И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами.
--------------
фига они возятся?Датчане вроде там ни с кем не возились и сидели прочно? И уж шведов застроили за милую душу.

Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.
----------------
Я говорил не о задворках, а о датской армии. И если бы мы ломанулись на Ригу - она вполне могла шустро оказаться у нас в тылу например.



>>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))
>
>Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.
-----------
Михаил по любому бы задрался, так сказать момент роста.


>Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.
-------------
ну дык..сам может не собирался, а кровиночку пристраивал :))

>>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>>-------------
>>хотел..даже пытался..результат известен.
>
>Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.
-----------
ну город-то не взял, по любому.

>И. Кошкин
Денисов

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.08.2009 21:18:16)
Дата	07.08.2009 21:40:29

Re: на счет...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.
>-----------
>ну дык..т.е. в 14-м веке мы имеем то, что у немцев было в 13-м. Почти 100 лет учились однако.

Во-первых, они появились в нашей реальности, когда не русские давили немцев, а немцы русских, а почему так получилось - нам хорошо известно. Далее, арбалет сам по себе - это не самоцель, как и кольчужные шоссы и горшковидный шлем. В рифмованной хронике есть упоминания о том, как русские при осаде замка\, перебегая и стреляя из луков многих ранили. Это говорит о том, что лук был вполне действенным оружием - монголы им вполне обходились. У наших не было другого: умения и желания вести правильные осады: строить курепления, камнеметы и т. д. Эсты на Эзеле за несколько лет освоим производство камнеметов - извини, я не верю, что русские в сто раз тупее эстонцев. Если бы начался контрдранг в прибалтике - решительный и упорный, все появаилось бы очень быстро в нужных количествах. Но дранг не начался, все, на что хватало послемонгольских новгордцев - это раз в несколько десятков лет сходить под раквор и обосраться там по полной.

>>>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
>>
>>Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса.
>--------------------------
>Если нет Калки, то черниговская война может пойти куда жестче и ВСК может принять в ней куда более существенное участие. И опять станет не до немцев

Ничего подобного. Война началась ПОСЛЕ Калки. Галицко-волынская шобла понесла меньшие потери, чем черниговцы и киевцы, и в 1229 году Даниил начал войну против королевича Андрея, который 7 лет мирно правил в Галиче. После этого заполыхал весь юг. Причина нарушения баланса сил - погром на Калке, гибель огромного количества князей и воинов, прерывание естественного порядка наследования.

>А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!
>--------------------
>да не спорю, чувак был реально мудр и крут, но немцы есть немцы и пара рыцарей с десятком кнехтов и кучей чухны (но вооруженные арбалетами и баллистами) таки вполне могли удерживать малые крепости в Прибалтике, нанося существенные потери нашим. Ибо не умели мы крепости брать.

Мы не умели брать один раз одну крепость. После чего братель ушел на юг, а потом пришли монголы. Но даже при этом, когда потребовалось, двадцатилетний князь одной обоссаной тряпкой выгнал немцев из псковского детинца (а там как раз сидела два рыцаря с отрядом), а псковский детинец был куда мощнее наспех построенных замков. И прочие городки он отбил как-то, хоть и не умели брать.

>>>А тут вдруг нагнали и моментально.
>>
>>Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.
>--------------
>а они массу военспецов привлекали..причем мотивировали их в полный рост :)) Нам такое не светит.

Да почему не светит-то? Почему нищая Москва за несколько лет сумела при Иване третьем и его сыне Василии отгрохать и артиллерийский парк, и стрелков в товарных количествах, а богатое ВСК не сможет привлечь, когда понадобится, спецов и построить камнеметы?

>>>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов
>>
>>И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами.
>--------------
>фига они возятся?Датчане вроде там ни с кем не возились и сидели прочно? И уж шведов застроили за милую душу.

Датчане долгие годы воевали сперва на побережье, потом на островах. Нудно и кроваво.

>Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.
>----------------
>Я говорил не о задворках, а о датской армии. И если бы мы ломанулись на Ригу - она вполне могла шустро оказаться у нас в тылу например.

Рига на тот момент - говяный мелкий городишко. Епскоп Дорпатский может страшным пердежом мобилизовать несколько десятков рыцарей с отрядами со своих земель.

>>>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))
>>
>>Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.
>-----------
>Михаил по любому бы задрался, так сказать момент роста.

Михаил бы не задрался, потому что Черниговым бы владел не он, а его брат - Калки не было

>>Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.
>-------------
>ну дык..сам может не собирался, а кровиночку пристраивал :))

Фу. Ты начинаешь уже провокировать, как этот, den. Про освобождение от норманистской оккупации.

>>>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>>>-------------
>>>хотел..даже пытался..результат известен.
>>
>>Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.
>-----------
>ну город-то не взял, по любому.

Ну, тогда Ярославич палюбэ отсосал в 1242 - он тоже ничего не взял, только разорил и выжег страну

И. Кошкин

---

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 16:09:01)
Дата	07.08.2009 16:16:25

Про крестоносцев понял. Спасибо! (-)

---

---

От	Chestnut
К	Пехота (07.08.2009 16:01:39)
Дата	07.08.2009 16:04:10

Re: И не...

---

>Ну, и поляки будут заметно наглей активней. Одно дело Орда на границе , а другое - полуразваленная Русь.

так у поляков у самих единого государства нет и не предвидится ещё 100 лет почти

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Пехота
К	Chestnut (07.08.2009 16:04:10)
Дата	07.08.2009 16:15:18

Ну время то у них есть

---

Салам алейкум, аксакалы!

>так у поляков у самих единого государства нет и не предвидится ещё 100 лет почти

То есть лет где-то через сто у поляков уже будет свое государство. А отсутствие монголов не ускорит ли процесс?
Ну хотя бы даже и через сто. В нашей реальности в это время все равно Польша вместе с Литвой граничили с землями, находящимися под ордынским протекторатом. А так должно быть наверное как-то иначе?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Chestnut
К	Пехота (07.08.2009 16:15:18)
Дата	07.08.2009 16:22:42

Re: Ну время...

---

>То есть лет где-то через сто у поляков уже будет свое государство. А отсутствие монголов не ускорит ли процесс?

С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии

А вот что реально возможно так это (в отсутствие монгольского погрома) продолжение попыток Венгрии подчинить себе Галич, которые даже могут увенчаться длительным успехом

>Ну хотя бы даже и через сто. В нашей реальности в это время все равно Польша вместе с Литвой

так вот в том и дело, что в этой альтернативе Польша вовсе не "вместе с Литвой". Это "вместе" не получается никак, т к ничего Литва предложить Польше не может в принципе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Пехота
К	Chestnut (07.08.2009 16:22:42)
Дата	07.08.2009 16:56:48

Re: Ну время...

---

Салам алейкум, аксакалы!
>>То есть лет где-то через сто у поляков уже будет свое государство. А отсутствие монголов не ускорит ли процесс?
>
>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии

Почему?

>А вот что реально возможно так это (в отсутствие монгольского погрома) продолжение попыток Венгрии подчинить себе Галич, которые даже могут увенчаться длительным успехом

>>Ну хотя бы даже и через сто. В нашей реальности в это время все равно Польша вместе с Литвой
>
>так вот в том и дело, что в этой альтернативе Польша вовсе не "вместе с Литвой". Это "вместе" не получается никак, т к ничего Литва предложить Польше не может в принципе

Ну хорошо. Без Литвы. Но даже без Литвы имеем через сто лет на границах еще не соединенной Руси молодое энергичное католическое государство интересы которого устремлены на восток. Или даже два государства. Так?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 16:56:48)
Дата	07.08.2009 17:00:44

Re: Ну время...

---

День добрый
>>>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии
>
>Почему?
-----------
потмоу что там складывались две, совершенно не связанные, династии.

>>
>>так вот в том и дело, что в этой альтернативе Польша вовсе не "вместе с Литвой". Это "вместе" не получается никак, т к ничего Литва предложить Польше не может в принципе
>
>Ну хорошо. Без Литвы. Но даже без Литвы имеем через сто лет на границах еще не соединенной Руси молодое энергичное католическое государство интересы которого устремлены на восток. Или даже два государства. Так?
----------------
размером и населенностью меньше Смоленского княжества.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов

---

От	Пехота
К	Михаил Денисов (07.08.2009 17:00:44)
Дата	07.08.2009 17:12:56

Re: Ну время...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>>>>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии
>>
>>Почему?
>-----------
>потмоу что там складывались две, совершенно не связанные, династии.


Я немного о другом спрашивал. Если в нашей реальности мы имеем единое польское государство, то почему в альтернативе должно быть два? Как на процесс формирование польской государственности повлияет отсутствие монгольской угрозы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Chestnut
К	Пехота (07.08.2009 17:12:56)
Дата	07.08.2009 17:23:10

Re: Ну время...

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии
>>>
>>>Почему?
>>-----------
>>потмоу что там складывались две, совершенно не связанные, династии.
>

>Я немного о другом спрашивал. Если в нашей реальности мы имеем единое польское государство, то почему в альтернативе должно быть два? Как на процесс формирование польской государственности повлияет отсутствие монгольской угрозы?

например, герцог Генрих Второй остаётся в живых и его герцогство не дробится на мелкие осколки, впоследствии съеденные чехами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Пехота
К	Chestnut (07.08.2009 17:23:10)
Дата	07.08.2009 17:42:18

Для Chestnut и Михаила Денисова

---

Салам алейкум, аксакалы!

Отталкиваясь от вышесказанного можно ли сделать вывод, что монгольская угроза оказала положительное влияние на становление польского государства?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Chestnut
К	Пехота (07.08.2009 17:42:18)
Дата	07.08.2009 18:35:02

как сказать

---

>Отталкиваясь от вышесказанного можно ли сделать вывод, что монгольская угроза оказала положительное влияние на становление польского государства?

Генрих Второй к моменту монгольского нашествия собрал под своим скипетром практически все немазовецкие польские земли. Вполне могло бы быть, что его государство бы достаточно укрепилось, чтобы занять место среди главных игроков центральноевропейской политики, где-то наравне с чешским королевством. Да и само оно вполне могло стать королевством. При этом восточная европа силезию бы вряд ли интересовала вообще

то есть вариант с появлением двух маломерных государств вместо одного крупного был бы вполне вероятен. При этом ни одно не имело бы ресурса захватить Галицкую Русь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	объект 925
К	Chestnut (07.08.2009 18:35:02)
Дата	07.08.2009 21:01:54

Ре: как сказать

---

>Вполне могло бы быть, что его государство бы достаточно укрепилось, чтобы занять место среди главных игроков центральноевропейской политики, где-то наравне с чешским королевством.
+++
Богемы были равными немецким князьям, но не имели права на престол императора.
Алеxей

---

От	Chestnut
К	объект 925 (07.08.2009 21:01:54)
Дата	08.08.2009 01:31:29

Ре: как сказать

---

>>Вполне могло бы быть, что его государство бы достаточно укрепилось, чтобы занять место среди главных игроков центральноевропейской политики, где-то наравне с чешским королевством.
>+++
>Богемы были равными немецким князьям, но не имели права на престол императора.

Оттокар Пржемысл Второй имел на этот счёт иное мнение, и совсем-совсем иное имели Иоанн Люксембургский, Карл Четвёртый, Вацлав Четвёртый и Сигизмунд

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	объект 925
К	Chestnut (08.08.2009 01:31:29)
Дата	08.08.2009 05:23:07

Ре: я не о

---

>Оттокар Пржемысл Второй имел на этот счёт иное мнение, и совсем-совсем иное имели Иоанн Люксембургский, Карл Четвёртый, Вацлав Четвёртый и Сигизмунд
+++
мнении, а о норме права.
Алеxей

---

От	Пехота
К	Chestnut (07.08.2009 18:35:02)
Дата	07.08.2009 18:39:43

Понатно. Спасибо! (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 17:42:18)
Дата	07.08.2009 17:45:04

Re: Для Chestnut...

---

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>Отталкиваясь от вышесказанного можно ли сделать вывод, что монгольская угроза оказала положительное влияние на становление польского государства?
----------
в некотрой степени, но не решающее. Решающее, если уж на то пошло, окозало противостояние с немцми вообще и с Орденом в частности.
Собственно выбор Ягелло и возникновение династии ягеллонов, реально объеденивших Польшу, был вызван именно этой коллизией.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов

---

От	Михаил Денисов
К	Пехота (07.08.2009 17:12:56)
Дата	07.08.2009 17:22:29

Re: Ну время...

---

>Я немного о другом спрашивал. Если в нашей реальности мы имеем единое польское государство, то почему в альтернативе должно быть два? Как на процесс формирование польской государственности повлияет отсутствие монгольской угрозы?
-------------
потому что есть сильно германизированная и уже более-менее цивилизованная Силезия и вполне себе дикая, лесная - болотная Мазовния, нет понятия о нации в современно смысле и нет единство между силезцами и мазурами,...ну не считали они себя тогда польской общностью.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (07.08.2009 16:22:42)
Дата	07.08.2009 16:36:16

Re: Ну время...

---

День добрый
>>То есть лет где-то через сто у поляков уже будет свое государство. А отсутствие монголов не ускорит ли процесс?
>
>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии
-----------
И, возмоэжно, Поморья, под немецким протекторатом.


>А вот что реально возможно так это (в отсутствие монгольского погрома) продолжение попыток Венгрии подчинить себе Галич, которые даже могут увенчаться длительным успехом
---------
А вот это маловероятно. Ибо контингент, который могут привлечь для отражения агрессии галицкие князья будет куда обширней, вкл. кучу своих половцев. Но даже если такое случится - то гегемоном на Ю-З становится Влодимир - Волынский и все.

Денисов

---

От	И. Кошкин
К	Chestnut (07.08.2009 16:22:42)
Дата	07.08.2009 16:25:20

Ну с чего бы им увенчаться успехом? После монголов не увенчались...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а тут вдруг увенчаются?

И. Кошкин

---

От	Chestnut
К	И. Кошкин (07.08.2009 16:25:20)
Дата	07.08.2009 16:30:04

Re: Ну с

---

>...а тут вдруг увенчаются?

Вообще-то в 14 веке венграм удалось включить в свой состав Галичину (на каком основании на неё воспретендовала Мария Терезия в 1772 году), да и до монголов неоднократно случалось захватывать Галич

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	И. Кошкин
К	Chestnut (07.08.2009 16:30:04)
Дата	07.08.2009 16:40:08

Именно, что в 14. А до этого - только "захватывать". Немцы, вон...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Псков один раз захватили, и на этом основании потом сто писят лет его своим считали и очень обижались, когда им очередной Довмонт или каштелян Давид выписывал страшных звиздюлей.

И. Кошкин

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (07.08.2009 15:49:27)
Дата	07.08.2009 15:55:54

а что ее рассматривать?

---

Виз аут монголы Смоленск либо сам, либов купе с Новгородом и ВСК гоняет Литву сцаными тряпками. Иногда привлекая для сего благого дела немцев ну или привлекаясь на их призыв. Возможны иные маневры, но суть та же. Литва остается "нашими индейцами", которые живут в лесах и служат русским князьям за бабло и как федераты. Самостоятельного ВКЛ в том виде, которое было в реале не возникает.

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (07.08.2009 15:55:54)
Дата	07.08.2009 16:05:22

Re: а что...

---

>Самостоятельного ВКЛ в том виде, которое было в реале не возникает.

Это как раз понятно. Непонятно, кто в конце концов литву окрестит, и что из этого в итоге выйдет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (07.08.2009 16:05:22)
Дата	07.08.2009 16:26:07

с терминами давай определимся. Литва тогда - это кто? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (07.08.2009 16:26:07)
Дата	07.08.2009 16:30:36

языческие балтийские племена (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (07.08.2009 16:30:36)
Дата	07.08.2009 16:37:14

все? и латты и земгола и курши?

---

День добрый
Тогда просто по территориальному признаку.

---