От Мичман Панин
К All
Дата 06.08.2009 23:07:43
Рубрики Древняя история;

Рацион питания солдата XV века

Наткнулся на интересную статью:
http://copypast.ru/2009/01/16/racion_pitanija_soldata_xv_veka.html

Данная таблица показывает средние величины пайка в день на человека в хаусхолде Мурола:
Ежедневный паек в поместье Мурола в XV в:

наименование продукта / на человека в день / кол-во калорий
зерновые / 1 250 г / 3 750
вино / 1800 мл / 1170
мяса, рыба, дичь / 410 г / 492
сыр / 70 г / 210
жир или масло / 13 г / 75

общее кол-во калорий 5697

**************************************
Ежедневный паек солдата в период военной компании в конце XV в.

наименование / вес
хлеб / 1270 г
вино, эль, сидр / 2000 мл
мясо / 468 г
соленая свинина 6 г
яйца * / 7 г
сыр / 14 г
сливочное масло / 14 г

кол-во калорий в день 4 360

* норма: 1 яйцо в неделю, считается , что яйца в XIV были по размеру гораздо меньше.
*****************************

В заключении стоит привести список необходимых продуктов для обороняющих крепость во время осады, который составила Кристина Пизанская.3 Данный лист –это средневековый вариант жизненно необходимого пайка для обеспечения 200 тяжеловооруженных воинов(men-at-arms) и их слуг ( то есть в общем примерно 600 человек) на 6 месяцев:

60 тон Парижской пшеницы, треть которой используется для бисквитов, остальное же перемалывается в муку
4 т бобов
2 т гороха
120 бочек вина 4
2 бочки уксуса
1 бочка масла
1 т соли
50 lbs5 специй: имбирь, перец и т.д.
2 lbs шафрана
2 кварты6 горчичного зерна
100 голов рогатого скота, часть которых может жить территории замка, пока есть фураж, остальная часть засаливается
100 – 120 кусков бекона
160 овец
столько домашней птицы, сколько будет людей
1000 угрей
25 бочек соленой сельди
1 бочка соленого масла
15 lbs миндальных орехов
10-12 lbs риса
Столько овсяной муки, розовой воды и прочих необходимых для больных продуктов, которые используются в медицине.
До тех пор пока обитатели замка будут питаться должным образом – он будет стоять до последнего!

Автор статьи пишет, что все данные взял вот отсюда:

Филипп Контамин «Война, государство и общество Позднего Средневековья»



















От В. Кашин
К Мичман Панин (06.08.2009 23:07:43)
Дата 07.08.2009 11:01:55

Интересно, при использовании вина и пива вместо воды

Добрый день!
какими же были масштабы потребления алкоголя на душу населения в спиртовом эквиваленте (если пересчитать попробовать по современной методике). И как это отражалось на продолжительности жизни (заболевания печени, почек и т.п.)?

С уважением, Василий Кашин
От Мертник С.
К В. Кашин (07.08.2009 11:01:55)
Дата 07.08.2009 12:44:23

Не очень большими.

САС!!!
>Добрый день!
> какими же были масштабы потребления алкоголя на душу населения в спиртовом эквиваленте (если пересчитать попробовать по современной методике). И как это отражалось на продолжительности жизни (заболевания печени, почек и т.п.)?

Крепких алкогольных напитков не было как класса. Тогдашние водки - это 12-15 градусов максимум. Вина и пиво - еще меньше.

>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся
От swiss
К Мертник С. (07.08.2009 12:44:23)
Дата 07.08.2009 19:28:47

Мануточку!


>Крепких алкогольных напитков не было как класса. Тогдашние водки - это 12-15 градусов максимум. Вина и пиво - еще меньше.

Уже первая перегонка дает если я не ошибаюсь порядка 30 градусов, вторая 70, всякие головы-хвосты и прочии издежки технологии не берем, водка 12-15 - это только если ее разводить, однозначно.
От Rwester
К swiss (07.08.2009 19:28:47)
Дата 07.08.2009 20:06:37

Секундочку!

Здравствуйте!

>Уже первая перегонка дает если я не ошибаюсь порядка 30 градусов, вторая 70, всякие головы-хвосты и прочии издежки технологии не берем, водка 12-15 - это только если ее разводить, однозначно.
Градусность - позднее изобретение для удобства транспортировки;-))). Сначала как полуфабриката, потом вестимо пристрастились.

Рвестер, с уважением
От Iva
К В. Кашин (07.08.2009 11:01:55)
Дата 07.08.2009 11:19:51

Re: Интересно, при...

Привет!

так древний греческий рецепт - 1 доля вина и от 1 до 7 долей воды.

С такого не запьянеешь. А в жару очень помогает даже если 1/10 вина в стакане.

Владимир
От Jabberwock
К В. Кашин (07.08.2009 11:01:55)
Дата 07.08.2009 11:18:15

Re: Интересно, при...

>Добрый день!
> какими же были масштабы потребления алкоголя на душу населения в спиртовом эквиваленте (если пересчитать попробовать по современной методике). И как это отражалось на продолжительности жизни (заболевания печени, почек и т.п.)?

Вино пили только там, где рос виноград, что автоматически означает жаркий климат и употребление разбавленного вина. А в пиве градусов мало, как и в кумысе (кстати, это ещё один утоления жажды в походе, и вполне топичный).

Думаю, что в таких условиях польза некреплёных алкогольных напитков перевешивала вред от них.

>С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (07.08.2009 11:01:55)
Дата 07.08.2009 11:14:17

в южной европе и сейчас люди потреляют разведенное водой вино

в изряднейших количествах, в той же Греции бутылка рецины с водой за обедом - это норма для мужчины.
В испании и италии бутылка вина за обедом то же нормально, причем как бы неразведенного.
в странах быв. югославии так же нормальным явлением считается несколько рюмок ракии в течении дня. в независимости рабочий день или нет.
От ARTHURM
К В. Кашин (07.08.2009 11:01:55)
Дата 07.08.2009 11:11:58

Интересно с какого возраста бухали

по идее, если воду пить опасно, то как дите от титьки отняли так и пора бы уже ему и квасить начинать.
Так что может наблюдаемые на просторах нашей необъятной юные бухарики-пивофилы отнюдь не симптом падения нравов и результат идеологической диверсии Запада, а возвращение к освященной веками исторической традиции славных предков?

С уважением
От Jabberwock
К ARTHURM (07.08.2009 11:11:58)
Дата 07.08.2009 11:21:14

Квасить - очень точное слово

>по идее, если воду пить опасно, то как дите от титьки отняли так и пора бы уже ему и квасить начинать.

Не забываем про квас, который в процессе изготовления заливается кипятком, и всевозможные напитки на основе мёда, являющегося достаточно мощным антисептиком.
От Вельф
К ARTHURM (07.08.2009 11:11:58)
Дата 07.08.2009 11:16:34

Re: Интересно с...

>по идее, если воду пить опасно, то как дите от титьки отняли так и пора бы уже ему и квасить начинать.
>Так что может наблюдаемые на просторах нашей необъятной юные бухарики-пивофилы отнюдь не симптом падения нравов и результат идеологической диверсии Запада, а возвращение к освященной веками исторической традиции славных предков?

Пожалуйста, не путайте водянистое и слабое (зачастую и безхмелевое)пиво с современным крепленым "газированным портвейном" и т.н. "коктейлями". А по возрасту - как от титьки оторвался, так и запивал, если было чем (вспомните Уленшпигеля и отцовскую кружку)

С уважением
Вельф
От (v.)Krebs
К Вельф (07.08.2009 11:16:34)
Дата 07.08.2009 15:44:03

Re: Интересно с...

"курс - на пеленг!"

>как от титьки оторвался, так и запивал, если было чем (вспомните Уленшпигеля и отцовскую кружку)
да и у Диккенса почитать - упоминания употребления пива за обедом молодыми людьми
От Георгий
К (v.)Krebs (07.08.2009 15:44:03)
Дата 10.08.2009 15:37:25

Почитайте еще рацион в Лицее при Пушкине

>>как от титьки оторвался, так и запивал, если было чем (вспомните Уленшпигеля и отцовскую кружку)
>да и у Диккенса почитать - упоминания употребления пива за обедом молодыми людьми

Точнее, так: вначале им хотели давать именно портер (по английской системе). Потом вроде бы чаем заменили.
От Георгий
К Георгий (10.08.2009 15:37:25)
Дата 10.08.2009 15:39:08

А вот "Чиполлино" Джанни Родари :-)))

>Точнее, так: вначале им хотели давать именно портер (по английской системе). Потом вроде бы чаем заменили.

А вот "Чиполлино" Джанни Родари :-)))

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1704&page=1

<...>
- Дяденька, - спросил Чиполлино, - что это вам взбрело в голову забраться в этот ящик? Хотел бы я знать, как вы из него вылезете!
- О, это довольно легко! - отвечал старичок. - Вот войти гораздо труднее. Я бы с удовольствием пригласил вас к себе, мальчик, и даже угостил бы стаканчиком холодного пива, но здесь вдвоем не поместишься. Да, правду сказать, у меня и пива-то нет.
- Ничего, - сказал Чиполлино, - я пить не хочу...
<...>

От Георгий
К Георгий (10.08.2009 15:39:08)
Дата 10.08.2009 15:40:30

а вот на пластинке со аудиоспектаклем по этой книжке никакого пива нет :-)))

>- О, это довольно легко! - отвечал старичок. - Вот войти гораздо труднее. Я бы с удовольствием пригласил вас к себе, мальчик, и даже угостил бы стаканчиком холодного пива, но здесь вдвоем не поместишься. Да, правду сказать, у меня и пива-то нет.
>- Ничего, - сказал Чиполлино, - я пить не хочу...
><...>

а вот на старой пластинке со аудиоспектаклем по этой книжке никакого пива нет :-))) А то, понимаете, дети будут всякие вопросы задавать, я, мол, тоже хочу... Слово напечатанное и произнесенное - вещи разные. :-)
От swiss
К Мичман Панин (06.08.2009 23:07:43)
Дата 07.08.2009 10:24:45

Про спиртное несколько вопросов:

>Ежедневный паек в поместье Мурола в XV в:

>наименование продукта / на человека в день / кол-во калорий
>вино / 1800 мл / 1170
>
>**************************************
>Ежедневный паек солдата в период военной компании в конце XV в.

>наименование / вес
>вино, эль, сидр / 2000 мл

>*****************************

>В заключении стоит привести список необходимых продуктов для обороняющих крепость во время осады, который составила Кристина Пизанская.3 Данный лист –это средневековый вариант жизненно необходимого пайка для обеспечения 200 тяжеловооруженных воинов(men-at-arms) и их слуг ( то есть в общем примерно 600 человек) на 6 месяцев:

>120 бочек вина 4

Слышал, что вино разведенное с водой где-то до 1 к 2-3 убивает в воде практически все вредное. Но это свойство именно вина или любого алкоголя такой крепости, т.е. например, если водку смешать с пропорциональным количеством воды эффект сохранится?
И вдогонку вопрос: до какого времени сохранялась традиция пить разбавленое водой вино?
От AFirsov
К swiss (07.08.2009 10:24:45)
Дата 07.08.2009 10:45:11

Re: Про спиртное...


>Слышал, что вино разведенное с водой где-то до 1 к 2-3 убивает в воде практически все вредное. Но это свойство именно вина или любого алкоголя такой крепости, т.е. например, если водку смешать с пропорциональным количеством воды эффект сохранится?

Фигня. Хорошим антисептиком является только само вино, так как содержание в нем спирта и сахара прибивает основные бактерии (когда, непомню имени кого, ведущее число больше 40 -
% спирта считается за 3, сахара - за 1). При разбавлении - концентрация спирта снижается -
качество уже не то (характерно, что такое "вино" скисает). Скорее антисептиком была традиция пить разбавленное вино из серебряного кубка.

>И вдогонку вопрос: до какого времени сохранялась традиция пить разбавленое водой вино?
Кажется, когда вино стало вполне качественным напитком, а не просто брагой, так что
разбавлять его стало уже извратом - только товар портить.
От Jabberwock
К AFirsov (07.08.2009 10:45:11)
Дата 07.08.2009 11:10:16

Про разбавленное вино

>>И вдогонку вопрос: до какого времени сохранялась традиция пить разбавленое водой вино?
>Кажется, когда вино стало вполне качественным напитком, а не просто брагой, так что
>разбавлять его стало уже извратом - только товар портить.

От климата зависит. Греки до сих пор разбавляют. На мой взгляд, так в жару разбавленное молодое вино утоляет жажду куда лучше и чистой воды и просто вина.

В Аргентине наоборот, именно традиция разбавлять вино привела к тому, что вплоть до 70х годов 20 века там продавалось не вино, а винный концентрат - всё равно разбавлять будут. Только когда туда европейские виноделы ломанулись, начали нормальное вино делать.
От Николай Поникаров
К AFirsov (07.08.2009 10:45:11)
Дата 07.08.2009 10:55:43

В кислом вине есть еще уксус (-)
От СанитарЖеня
К Мичман Панин (06.08.2009 23:07:43)
Дата 07.08.2009 09:28:57

Re: Рацион питания...

>Наткнулся на интересную статью:
> http://copypast.ru/2009/01/16/racion_pitanija_soldata_xv_veka.html

>Данная таблица показывает средние величины пайка в день на человека в хаусхолде Мурола:
>Ежедневный паек в поместье Мурола в XV в:

>наименование продукта / на человека в день / кол-во калорий
>зерновые / 1 250 г / 3 750
>вино / 1800 мл / 1170
>мяса, рыба, дичь / 410 г / 492
>сыр / 70 г / 210
>жир или масло / 13 г / 75

>общее кол-во калорий 5697


По-моему, тут какой-то прокол.
Скажем, хлеб это около 2 ккал/грамм, а тут принято 3. Или они по муке считают? Тогда хлеба получается больше 1250 граммов.
А вот мясо, похоже, недооценено.
От Koshak
К СанитарЖеня (07.08.2009 09:28:57)
Дата 07.08.2009 09:38:36

Re: Рацион питания...

>>мяса, рыба, дичь / 410 г / 492
>А вот мясо, похоже, недооценено.

тут кроме мяса еще и рыба есть, и надо учесть, что жирность мяса тогда была куда как ниже чем сейчас,
кроме того где гарантия того, что указан вес свиной вырезки на 1 солдата, а не скммарный вес в бараньих полутушах на весь гарнизон? А к бараньей полутуше как ты не половина веса - это кости в околонулевой калорийностью. Рыба кастсти может быть тоже дана в нечишеном виде, а у какого -нибудь карася калорийность совсем не такая как у откормленной каонцентратами прудовой форели или толстолобика.
От Бирсерг
К Мичман Панин (06.08.2009 23:07:43)
Дата 07.08.2009 09:24:25

Re: Рацион питания...

Вроде рацион -название для лошадей, для людей - порцион)
От tsa
К Мичман Панин (06.08.2009 23:07:43)
Дата 07.08.2009 02:05:32

Re: Рацион питания...

Здравствуйте !

>наименование продукта / на человека в день / кол-во калорий
>зерновые / 1 250 г / 3 750
>вино / 1800 мл / 1170
>мяса, рыба, дичь / 410 г / 492
>сыр / 70 г / 210
>жир или масло / 13 г / 75

>общее кол-во калорий 5697

Две буханки хлева в день и грамм 70 чистого спирта. Остального помалу.
Учитывая, что всё это съедал человек весои килограммов 70 - изрядно.
Интересно, алкоголизм столько спирта не вызывало?

С уважением, tsa.
От Rwester
К tsa (07.08.2009 02:05:32)
Дата 07.08.2009 18:29:28

Re: Рацион питания...

Здравствуйте!

>Интересно, алкоголизм столько спирта не вызывало?
нверняка вызывал. Алкоголизм моряков, например, в литературе притча воязыцах.

Рвестер, с уважением
От (v.)Krebs
К tsa (07.08.2009 02:05:32)
Дата 07.08.2009 15:39:59

Re: откуда цифры

"курс - на пеленг!"

>Учитывая, что всё это съедал человек весом килограммов 70
откуда такая оценка веса? рост порядка 1.5 - по сохранившимся доспехам, вес - соответственно около 50 кг
От Zamir Sovetov
К tsa (07.08.2009 02:05:32)
Дата 07.08.2009 09:27:22

Тогда - нет

> Две буханки хлева в день и грамм 70 чистого спирта. Остального помалу.
> Учитывая, что всё это съедал человек весои килограммов 70 - изрядно.
> Интересно, алкоголизм столько спирта не вызывало?

организм быстро адаптируется. Меньше стакана водки в день, да ещё и не разом, а в течении половины суток. ЕМНИП печень среднего современного человека перерабатывает эквавальвент 20 г спирта за 4 часа без ущерба для здоровья. 16 часов - 80 г.
От kievpapa
К Мичман Панин (06.08.2009 23:07:43)
Дата 07.08.2009 00:44:47

Ре: Рацион питания солдата XВ века

Фигасе, это больше калорий чем даже для идеального питания в поле по 3 раза американским сухпайком в котором 1200-1300 калорий за "кирпич"
От Роман Алымов
К kievpapa (07.08.2009 00:44:47)
Дата 07.08.2009 09:04:49

Так и жизнь была иная (+)

Доброе время суток!
>Фигасе, это больше калорий чем даже для идеального питания в поле по 3 раза американским сухпайком в котором 1200-1300 калорий за "кирпич"
****** Зато спать не на коврике и в спальном мешке, а на каком-нибудь сене укрывшись чем попало, одежды и обуви непромокаемой нет -в дождь обтекать и потом сушить на себе, да и вообще одежда та ещё в силу убожества технологий - вряд ли с современной формой сравнится (даже российской, не говоря про американские навороты). Плюс скорее всего рацион не сбалансирован, приходилось пережевывать горы всякой всячины чтобы получить витаминов столько же, сколько в одной витаминке содержится.
С уважением, Роман
От Мичман Панин
К kievpapa (07.08.2009 00:44:47)
Дата 07.08.2009 04:45:48

Причем прошу заметить, что

>Фигасе, это больше калорий чем даже для идеального питания в поле по 3 раза американским сухпайком в котором 1200-1300 калорий за "кирпич"

все продукты натуральные и не генномодифицированные, а соя в мясе отсутствует как класс :)
От Zamir Sovetov
К Мичман Панин (07.08.2009 04:45:48)
Дата 07.08.2009 09:27:19

мысо на выходе даёт меньше калорий, чем соя

>> Фигасе, это больше калорий чем даже для идеального питания в поле по 3 раза американским сухпайком в котором 1200-1300 калорий за "кирпич"
> все продукты натуральные и не генномодифицированные, а соя в мясе отсутствует как класс :)

т.к. перерабатывается дольше и с использованием тех же калорий. Растительный белок расщепляется легче животного. ЕМНИП
От Blitz.
К Мичман Панин (06.08.2009 23:07:43)
Дата 06.08.2009 23:22:15

Re: Рацион питания...

2 литра спиртного радует.)
От СанитарЖеня
К Blitz. (06.08.2009 23:22:15)
Дата 07.08.2009 09:30:04

Это средство от дизентерии.

>2 литра спиртного радует.)

И прочих кишечных заболеваний.
В кислой среде, да ещё и с содержанием алкоголя, возбудители гибнут.
От Гриша
К Blitz. (06.08.2009 23:22:15)
Дата 06.08.2009 23:30:00

Это не просто в смысле опоxмелиться...

>2 литра спиртного радует.)

Два литра (малоградусного) эля дает значительное количество килокалорий, на прикид что то в раёне 800.
От И. Кошкин
К Гриша (06.08.2009 23:30:00)
Дата 06.08.2009 23:38:03

А главное, это дает питье, от которого сложнее заболеть, чем от воды из канавы (-)
От Dervish
К И. Кошкин (06.08.2009 23:38:03)
Дата 07.08.2009 01:17:52

Когда прознали что воду надо кипятить для обеззараживания? Знали ли тогда? (-)

-
От Д.И.У.
К Dervish (07.08.2009 01:17:52)
Дата 07.08.2009 04:12:38

Не знали.

Именно поэтому пили слабое полууксусное вино или пиво, а не воду. Когда приходилось пить воду, стандартно начиналась дезинтерия.
Кипячением неосознанно пользовались только на Дальнем Востоке с рубежа нашей эры - где для питья употребляли заваренный чай.
В Европе вино и пиво начали постепенно вытесняться чаем, кофе и какао на основе кипяченой воды только с 17 в. - см., напр., http://www.minialco.ru/?%7B54de6d0f-5b68-43fc-b139-932bb05cce1d%7D .
Пользу же кипячения воды как таковой осознали еще позже. Кое-где только в 20 веке (в российской деревне, например). Для этого нужно иметь представление о микробах.

Кстати, в средневековой Европе и овощи ели только вареными, сырые считались вредными - поскольку не осознавалась необходимость тщательного мытья. Поэтому цинга была не редкостью даже летом, как и рахит. Что хорошо заметно на картинах средневековых художников.
От kegres
К Д.И.У. (07.08.2009 04:12:38)
Дата 07.08.2009 10:25:42

Сырую пили повсеместно

>Именно поэтому пили слабое полууксусное вино или пиво, а не воду. Когда приходилось пить воду, стандартно начиналась дезинтерия.

Например на корабли брали запас воды из рек-ручьёв. Но - большой удачей считалось набрать воды из торфяного болота.
Эта вода содержала природные фитонциды. Долго хранилась, не протухала.


>Пользу же кипячения воды как таковой осознали еще позже. Кое-где только в 20 веке (в российской деревне, например). Для этого нужно иметь представление о микробах.

Опять же - смотря где деревня. Если в лесном районе, особенно в хвойных, то приземный слой атмосферы опять таки насыщен фитонцидами. Микробы и споры просто не размножались. Опять таки зима помогала - за холодный период вода в водоёмах становилась буквально стерильной.
От Николай Поникаров
К kegres (07.08.2009 10:25:42)
Дата 07.08.2009 12:58:24

Вот еще пример корабельного водяного рациона

День добрый.

Плавание В.М. Головнина, 1807-1809:
Для питья, вместо квасу, в портах, где можно было получить пиво, я выдавал по полкружки на человека в день и брал оного с собою в море столько, сколько можно было удобно поместить. А там, где не было пива, и в море, производил я в холодные дни водку, а в теплые виноградное вино, мешая с водой: водки 3/4 чарки на 4 чарки воды, а вина по 1 чарке на 5 чарок воды, а там они прибавляли сами воды, если хотели. Иногда в море приготовлял я пиво из спрюсовой эссенции и раздавал по полкружки на человека в день. Капитан Крузенштерн рекомендует обыкновенное пиво и сей напиток, как уничтожающие цынготную болезнь. Свойство сие также приписывают оным многие другие знаменитые мореплаватели.
...
В продолжительные холодные и мокрые погоды, особливо у мыса Горна, по вечерам, а иногда и два раза в сутки, поутру и ввечеру, давал я команде чай или пунш.

Т.е. даже в начале 19 века, когда необходимость кипячения осознавалась, в море обеспечить команду кипяченой водой было невозможно.

Кстати, добавление алкоголя к питьевой воде не отменяло традиционную чарку. Ей, впрочем, Головнин распоряжался не по уставу, покусившись на святое: менял дозу и крепость в зависимости от погоды.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К kegres (07.08.2009 10:25:42)
Дата 07.08.2009 10:36:18

На кораблях была проблема с дровами. Даже солонину недоваривали (-)
От Константин Федченко
К Николай Поникаров (07.08.2009 10:36:18)
Дата 07.08.2009 10:55:59

кстати а что такое - типичная тогдашняя солонина? (-)
От Николай Поникаров
К Константин Федченко (07.08.2009 10:55:59)
Дата 07.08.2009 11:13:14

Свиная или говяжья

День добрый.

Большие куски в бочках, сильно просоленая (напр., по одному рецепту на пуд мяса надо 5-10 фунтов соли и 1/4 ф селитры). Цвет от красновато-желтого до коричнево-зеленого.

Куски извлекали из бочек, вымачивали, иногда разминали ногами, варили в котле с горохом.

При плавании в тропиках солонина портилась через несколько месяцев.

В 19 веке был уже налажен учет и некоторый контроль - бочонки пронумерованы, вскрытие каждого отмечается в шканечном журнале, факт порчи тоже. Интендант несет ответственность (теоретически). При приемке продовольствия на борт командир мог устроить выборочную проверку.

С уважением, Николай.
От Вельф
К Константин Федченко (07.08.2009 10:55:59)
Дата 07.08.2009 11:12:23

Re: кстати а...

"А на «Баунти» солонина в бочках была еще и с недовесом. В довершение всего вместо свинины или говядины бочки были наполнены кониной. Алчный капитан выгадывал, таким образом, не только на количестве, но и на качестве мяса...Скверное качество еды – вот что в течение столетий превращало плавание в ад. Такое положение объясняется многими причинами. Во первых, чаще всего команда получала дешевые и не совсем доброкачественные продукты. Сказанное распространяется не только на солонину и бобы. Иногда не все было в порядке и с питьевой водой, доставляемой на корабль в портовых городах. Воду набирали прямо из речек или доставали из колодцев, не проверив предварительно ее качество. Во вторых, единственным средством консервирования таких скоропортящихся продуктов, как мясо и сало, была соль. Пересоленное мясо было почти несъедобным, тем более что из за ограниченного количества воды на корабле его не удавалось вымочить в достаточной степени. Помимо этого в дальнем плавании, особенно в тропических широтах, качество мяса снижалось также и из за жары.
Солонина в бочках приобретала своеобразный цвет красного дерева с прожелтью, а при дальнейшем хранении – коричневато зеленоватый; от нее шел натуральный трупный дух. Впоследствии, когда появились консервы, матросы называли волокнистую говядину из банок «каболка» или «дохлый француз».
Х.Ханке "На семи морях. Моряк, смерть и дьявол. Хроника старины"
От kegres
К Николай Поникаров (07.08.2009 10:36:18)
Дата 07.08.2009 10:45:35

Но веть и на берегу, в портах воду не кипятили

перед погрузкой то. Ну казалось бы, чего проще поставлять на корабли уже кипячёную, или тем более - в герметично опечатанных бочках. Подготовленные на пунктах ЕвоВеличиства санитарной службы. Так нет - же. И профилактика и лечение - ром.

Кстати, сейчас читается как анекдот, но тогда это было нормой. Какой то мриканский фрегат уходя погрузил чёта тонн 10 воды, и пятнадцать тонн рома в бочках. В другом порту (долго плыли) погрузили ещё столько же рому. Плавали полгода, заходили в порты, то-сё... Весь запас воды привезли на родину.
Корапь то ли Революшн, то ли Констелейшн.
Давно в КиЯ писали.
От Николай Поникаров
К kegres (07.08.2009 10:45:35)
Дата 07.08.2009 10:54:21

Re: Но веть...

День добрый.

>перед погрузкой то. Ну казалось бы, чего проще поставлять на корабли уже кипячёную, или тем более - в герметично опечатанных бочках.

1) способ сохранять продукты в герметически закрытой таре (консервы) изобрел только тов. Пастер. Для этого надо знать об микроорганизмах.
2) деревянную бочку герметически закупортить невозможно.

> Подготовленные на пунктах ЕвоВеличиства санитарной службы. Так нет - же. И профилактика и лечение - ром.

Еще уксус, добавка как к воде, так и в недоваренные блюда.

>Кстати, сейчас читается как анекдот, но тогда это было нормой. Какой то мриканский фрегат уходя погрузил чёта тонн 10 воды, и пятнадцать тонн рома в бочках.

Известная байка. В реале бОльшая часть пресной воды на корабле уходила на вымачивание солонины. Остальная часть - на питье. В редких в океанских плаваниях случаях, когда можно было потратить запас воды, разрешали стирку вещей в пресной воде. Стирка в соленой воде вредна тем, что потом соль впитывает влагу из воздуха и белье никогда не просыхает.

С уважением, Николай.
От Мертник С.
К Николай Поникаров (07.08.2009 10:54:21)
Дата 07.08.2009 12:33:03

Консервы изобрел не Пастер и не Аппер (Николаю Поникарову и NV разом)

САС!!!


>>перед погрузкой то. Ну казалось бы, чего проще поставлять на корабли уже кипячёную, или тем более - в герметично опечатанных бочках.
>
>1) способ сохранять продукты в герметически закрытой таре (консервы) изобрел только тов. Пастер. Для этого надо знать об микроорганизмах.

О микроорганизмах прекрасно знали после работ Левенгука и Гука.

>Вообще-то консервы изобрел не Пастер а французский кулинар Николя Франсуа Аппер - в 1795 году.

Вот это верно лишь отчасти. То, что прокипяченные отвары трав и баранья подливка отлично сохраняются в запаянных среклянных сосудах экспериментальным путем доказал Ладзаро Спалланцани (10 января 1729
- 12 февраля 1799) в ходе своей дискуссии с Бюффоном. Заслуга Аппера в том, что он из научной теории сделал практические выводы и перешел к массовой фабрикации консерв в жестяных банках. Т.е. он изобрел металлическую консерву а не консервирование.


>За что в 1809 году ему присудили государственную премию в 23 тысячи франков и удостоили почетного звания «Благодетель человечества».

Это верно. Наполеон оценил консервы по достоинству.

А дальше - неверно:
>Сомневаюсь, чтобы он имел серьезное научное понятие об микроорганизмах. Общие рассуждения о том, что живое из неживого не самозарождается, и эмпирический опыт.

Имел в той мере, в какой они тогда существовали. Аппер - это вам не дикарь из племени людоедов мумбо-юмбо. Книжки по естествознанию он почитывал. И неблагодарной скотиной не был. До конца его жизни у него на стене в золоченой рамке висела та страница из трудов Спалланцани, которая и навела его на мысль о производстве консерв.



>С уважением, Николай.
Мы вернемся
От kegres
К Николай Поникаров (07.08.2009 10:54:21)
Дата 07.08.2009 11:33:00

Re: Но веть...

>1) способ сохранять продукты в герметически закрытой таре (консервы) изобрел только тов. Пастер. Для этого надо знать об микроорганизмах.

Не о консервах речь. Впрочем согласен - водяные очки и так были если не герметичными, то хотя бы непроливаемыми и защищёнными от внешнего заражения.

>2) деревянную бочку герметически закупортить невозможно.

Ненадолго - можно. Осмоление там всякое, обмотка промасленным сукном. Им же воду в течении полугода по всякоу вскрывать.
Ну ещё пример виноделов - вино хранится в бочках годами не вытекая.

Я вот чего не пойму - полезные свойства берёзового угля известны столетия. На Руси, его засыпали на дно колодцев. Так почему ж нельзя было в бочке с водой иметь с ведро угля?
Или хотя бы серебрянную ложечку, в той же бочечке ?
От Николай Поникаров
К kegres (07.08.2009 11:33:00)
Дата 07.08.2009 11:51:14

Re: Но веть...

День добрый.

>Не о консервах речь. Впрочем согласен - водяные очки и так были если не герметичными, то хотя бы непроливаемыми и защищёнными от внешнего заражения.

Грязь сохранялась на самих стенках бочек.

>Ну ещё пример виноделов - вино хранится в бочках годами не вытекая.

Но доступ воздуха сквозь клепки есть.

>Я вот чего не пойму - полезные свойства берёзового угля известны столетия. На Руси, его засыпали на дно колодцев. Так почему ж нельзя было в бочке с водой иметь с ведро угля?

ЕМНИП, Товий Ловиц в России предлагал сыпать толченый голь в бочки в конце 18 века. И это применялось в армии.

>Или хотя бы серебрянную ложечку, в той же бочечке ?

Маловато будет.

С уважением, Николай.
От NV
К Николай Поникаров (07.08.2009 10:54:21)
Дата 07.08.2009 11:29:48

Вообще-то консервы изобрел не Пастер

>День добрый.

>>перед погрузкой то. Ну казалось бы, чего проще поставлять на корабли уже кипячёную, или тем более - в герметично опечатанных бочках.
>
>1) способ сохранять продукты в герметически закрытой таре (консервы) изобрел только тов. Пастер. Для этого надо знать об микроорганизмах.

а французский кулинар Николя Франсуа Аппер - в 1795 году. За что в 1809 году ему присудили государственную премию в 23 тысячи франков и удостоили почетного звания «Благодетель человечества».

Сомневаюсь, чтобы он имел серьезное научное понятие об микроорганизмах. Общие рассуждения о том, что живое из неживого не самозарождается, и эмпирический опыт.

Виталий
От sergе ts
К NV (07.08.2009 11:29:48)
Дата 07.08.2009 12:34:24

Я читал что он слышал про опыты Пастера и это навело его на мысль

>а французский кулинар Николя Франсуа Аппер - в 1795 году. За что в 1809 году ему присудили государственную премию в 23 тысячи франков и удостоили почетного звания «Благодетель человечества».

Он уловил что бульон в запаянной прокипячёной колбе не протухает. Это навело его на мысль о сохранении любых продуктов. Его вклад была идея использовать жестяные коробки вместо стеклянных колб.
От Мертник С.
К sergе ts (07.08.2009 12:34:24)
Дата 07.08.2009 12:41:07

....!!! Да вы хоть на годы жизни посмотрите! Кто после кого жил!

САС!!!


Пастер ДОКАЗАЛ, чтобульон не протухает при доступе ВОЗДУХА, если при этом одновременно с воздухом в колбу не попаддает атмосферная микрофлора. Для этого он кипятил бульоны/отвары в колбах с дли-и-инныс S-образным голышком. Воздух через него прозолил свободно, а пыль оседала в нисходящем колене и вверх не поднималась.


Мы вернемся
От sergе ts
К Мертник С. (07.08.2009 12:41:07)
Дата 07.08.2009 17:04:48

Перепутал Пастера со Спалланцани

Это была кижка "Гомункулус"

"Спор Спалланцани с Бюффоном и Нидгэмом не прошел бесследно: после него осталось несколько книг.
В библиотеке герцога цвейбрюккенского Христиана IV были эти книги, а на герцогской кухне изучал кулинарное искусство некий Франсуа Аппер. Однажды он случайно услышал разговор о споре Спалланцани и Бюффона. Для его поварского уха мало интересен был вопрос о самозарождении и производящей силе, а микробы не дичь, из которой можно состряпать паштет. Но «баранья подливка» — подходящее слово для повара."
От марат
К NV (07.08.2009 11:29:48)
Дата 07.08.2009 11:41:07

Re: Вообще-то консервы...

>>День добрый.
>
>>>перед погрузкой то. Ну казалось бы, чего проще поставлять на корабли уже кипячёную, или тем более - в герметично опечатанных бочках.
>>
>>1) способ сохранять продукты в герметически закрытой таре (консервы) изобрел только тов. Пастер. Для этого надо знать об микроорганизмах.
>
>а французский кулинар Николя Франсуа Аппер - в 1795 году. За что в 1809 году ему присудили государственную премию в 23 тысячи франков и удостоили почетного звания «Благодетель человечества».

>Сомневаюсь, чтобы он имел серьезное научное понятие об микроорганизмах. Общие рассуждения о том, что живое из неживого не самозарождается, и эмпирический опыт.
Здравствуйте!
Точно, выполнил заказ императора на провизию, которую можно возить с войсками
Марат
>Виталий
От В. Кашин
К Д.И.У. (07.08.2009 04:12:38)
Дата 07.08.2009 09:48:15

Ну вообще про нужность кипячения воды писал Ибн Сина.

Добрый день!
это начало 11 в. Другое дело, что непонятно насколько эта идея шла в массы, да еще в Европе.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (07.08.2009 09:48:15)
Дата 07.08.2009 15:35:25

Re: Ну вообще...

> это начало 11 в. Другое дело, что непонятно насколько эта идея шла в массы, да еще в Европе.

Идея в массы, и даже в элиту, не шла нигде, даже у самих арабов. Иначе не было бы эпидемий дезинтерии при каждом продолжительном стоянии массы войск в одном месте, в т.ч. на севере Европы, где дрова достать не проблема.
Естественно, понимали, что тухлая вода нехороша и вызывает болезни, но не более того.

К широким массам понимание полезности кипячения пришло только с пониманием, что в воде водятся какие-то мелкие невидимые твари (микробы по-научному), которых надо убивать. Но даже элита убедилась в существовании микробов только после изобретения микроскопа, т.е. в 17 веке.
От Эвок Грызли
К Д.И.У. (07.08.2009 15:35:25)
Дата 08.08.2009 21:45:47

Re: Ну вообще...

>Но даже элита убедилась в существовании микробов только после изобретения микроскопа, т.е. в 17 веке.

Да и после микроскопа с пониманием было хреново. Напомнить про печальную судьбу Земмельвейдса который в 19м веке подал идею тщательно мыть руки перед операцией?
От И. Кошкин
К Мичман Панин (06.08.2009 23:07:43)
Дата 06.08.2009 23:18:31

Э-э-э, точно калорий? Что за мясо имеет ценность 0.12 ккал на 100 грамм? (-)
От digger
К И. Кошкин (06.08.2009 23:18:31)
Дата 07.08.2009 13:31:50

Re: Э-э-э, точно...

Спирт не усваивается, это распростаненная ошибка в расчете калорий.Вино для простых людей было слабое из выжимок, а пиво - разбавленное, поэтому калорийностью этих 2-х литров можно пренебречь.Мясо в убойном или вообще неизвестно каком весе, реально там не более половины.Итого реально около 4000 ККал , нормальный рацион для физической работы.
От ZIL
К И. Кошкин (06.08.2009 23:18:31)
Дата 07.08.2009 00:23:03

Вместо ккал обозначают калориями (-)