От AMX
К Андю
Дата 21.10.2001 05:16:27
Рубрики WWII; ВВС; Загадки;

Что интересно

Основная масса его побед приходится на последние годы войны. В 41-ом у него почти ничего (по сравнению с его "списком" конечно).
Как же так? И летали наши, по его же словам в 41-42 плохо и самолеты были не ахти, а ничего и не насбивал...
Приписки однозначно...
От Андрей Диков
К AMX (21.10.2001 05:16:27)
Дата 22.10.2001 10:47:27

Re: Что интересно

День добрый!

>Основная масса его побед приходится на последние годы войны. В 41-ом у него почти ничего (по сравнению с его "списком" конечно).
>Как же так? И летали наши, по его же словам в 41-42 плохо и самолеты были не ахти, а ничего и не насбивал...
>Приписки однозначно...

Бла-бла.

А у нас и потери в 43-44 были максимальные. А у Люфтов в это время присутствие на нашем фронте было минимальное. Выводите пропорции.


С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Андрей Диков (22.10.2001 10:47:27)
Дата 22.10.2001 12:46:21

У вас обоих сферические слоны в вакууме...

И снова здравствуйте

>А у нас и потери в 43-44 были максимальные. А у Люфтов в это время присутствие на нашем фронте было минимальное. Выводите пропорции.

Мы знаем одномоментное на какие то дни присутствие техники Люфтваффе, но мы не знаем точно динамику потерь техники и людей.

Если на 1,05 самолетов 56, а на 15,05 самолетов 53, это не значит что самолетов потеряно 3, могло быть потеряно 12 и поступить 9.

А вообще это беспредметный для обеих точек зрения разговор. Более менее надо по динамике потерь по потерям личного состава судить.



С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К AMX (21.10.2001 05:16:27)
Дата 21.10.2001 15:09:23

А сожет просто его мастерство возросло? (-)
От AMX
К И. Кошкин (21.10.2001 15:09:23)
Дата 21.10.2001 20:31:11

Re: А сожет...

Скорее не мастерство, а просто карьера очередного "любимчика".
Вполне возможно даже, что он действительно все эти наши самолеты сбил. Вопрос только как? Может свора загоняет одного под пушки мэтра, мэтр жмет на гашетки и идет пить шнапс?

Советую вспомнить анекдот про мессеров и тигриц. ;))))
От Evg
К AMX (21.10.2001 20:31:11)
Дата 22.10.2001 11:33:57

Re: Напомните пожалста. (-)
От Rustam Muginov
К AMX (21.10.2001 20:31:11)
Дата 22.10.2001 11:15:47

Это вряд ли...

Здравствуйте, уважаемые.

> Вопрос только как? Может свора загоняет одного под пушки мэтра, мэтр жмет на гашетки и идет пить шнапс?

Подавляющее число сбитых истребителей не подозревало о том что они под атакой вплоть до того момента когда они начинали получать попадания.
Так что воздушные бои когда противники выписывают кренделя - это более редкое явление, чем атака-огонь-выход из боя.

С уважением, Рустам Мугинов.
От AMX
К Rustam Muginov (22.10.2001 11:15:47)
Дата 22.10.2001 11:48:06

Re: Это вряд


>Здравствуйте, уважаемые.

>> Вопрос только как? Может свора загоняет одного под пушки мэтра, мэтр жмет на гашетки и идет пить шнапс?
>
>Подавляющее число сбитых истребителей не подозревало о том что они под атакой вплоть до того момента когда они начинали получать попадания.

Это все хорошо попадает под их теорию о мужиках, лаптях, валенках, необразованных тупых "монголах".



А на самом деле я думаю каждый понимал опасность и жизнью своей дорожил.

>Так что воздушные бои когда противники выписывают кренделя - это более редкое явление, чем атака-огонь-выход из боя.

Одно я никак не пойму, что же наши асы то в несколько раз меньше сбили за всю войну?
От FVL1~01
К AMX (22.10.2001 11:48:06)
Дата 22.10.2001 12:53:05

Все побежденные имеют индивидуальный счет выше всех победителей, давно замечено

И снова здравствуйте
Наполеон сколько боев выиграл, а продул.

Белая армия вон какие орлы и какие соединения имела, Корниловцы, марковцы, каппелевцы, а продула препохабнейше.

Японские асы имели больше побед нежели асы американские - продули.

Наши в Корее имели больше побед нежели американцы. А в воздухе кто господствовал.

Вьетнамцы асы имели больше побед чем любой американский ас - а в воздух кто господствовал.

Единтственный так или иначе ас индопакистанского конфликта - пакистанец. Но на тряпки порвали паков.


И так далее.

Математически, если в воздухе очень много самолетов противника то вероятность встречи резко повышается и опытный пилот может выбрать подходящие для себя условия.

А у наших некоторых в 1944 году могло быть по 30-50 боевых вылетов и ни одной встречи с немецкми самолетами.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (22.10.2001 12:53:05)
Дата 22.10.2001 12:56:06

Добавлю немцы в ПМВ

И снова здравствуйте

сбили подтверждеенно втрое больше самолетов чем союзники немцев но войну продули архирадикально, в том числе и в воздухе.

При этом наоборот просто эпизодически встречавшиеся в воздухе русские истребители имели некоторые по 5-6 побед, в то время как лучший австрийский результат на Русском фронте 3 победы, просто из за отсутствия самолетов в воздухе.
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К AMX (22.10.2001 11:48:06)
Дата 22.10.2001 11:53:23

Летали меньше

Добрый день!

>Одно я никак не пойму, что же наши асы то в несколько раз меньше сбили за всю войну?

Ответ простой - летали меньше. На порядок. Зато и уцелело их на порядок больше. У немаков из 100 ведущих асов войну пережили 40. А у нас - 90.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Rustam Muginov (22.10.2001 11:15:47)
Дата 22.10.2001 11:26:40

Re: Это вряд

Доброго времени суток!

>Подавляющее число сбитых истребителей не подозревало о том что они под атакой вплоть до того момента когда они начинали получать попадания.
>Так что воздушные бои когда противники выписывают кренделя - это более редкое явление, чем атака-огонь-выход из боя.
Именно так! Поэтому Баркхорн и запомнил на всю жизнь один из немногих таких боев с "Красноносым".

С уважением! Павел.
От Андрей Диков
К AMX (21.10.2001 20:31:11)
Дата 22.10.2001 10:49:19

Re: А сожет...

День добрый!

>Скорее не мастерство, а просто карьера очередного "любимчика".
>Вполне возможно даже, что он действительно все эти наши самолеты сбил. Вопрос только как? Может свора загоняет одного под пушки мэтра, мэтр жмет на гашетки и идет пить шнапс?

Это только у нас в книжках такое бывает. Вы сами-то представляете себе такой маневр в реальном воздушном бою?

С уважением, Андрей
От И. Кошкин
К AMX (21.10.2001 20:31:11)
Дата 21.10.2001 22:23:03

Не уверен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Скорее не мастерство, а просто карьера очередного "любимчика".
>Вполне возможно даже, что он действительно все эти наши самолеты сбил. Вопрос только как? Может свора загоняет одного под пушки мэтра, мэтр жмет на гашетки и идет пить шнапс?

Допустим, прибыл на фронт полк на девяносто процентов укомплектованный салагами, вылет на патрулирование, а тут Баркхорн с помощником. Упали, убили ведущего, остальные умеют только по прямой летать, а дальше началось: поднялись, упали, сбили, поднались, упали, убили, так всю эскадрилью и пожгли...(((

>Советую вспомнить анекдот про мессеров и тигриц. ;))))

Угу, жаль только про Як-1 такого нет...

С уважением,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (21.10.2001 22:23:03)
Дата 21.10.2001 22:46:36

Другой аспект...

И снова здравствуйте

>Допустим, прибыл на фронт полк на девяносто процентов укомплектованный салагами, вылет на патрулирование, а тут Баркхорн с помощником. Упали, убили ведущего, остальные умеют только по прямой летать, а дальше началось: поднялись, упали, сбили, поднались, упали, убили, так всю эскадрилью и пожгли...(((

Хмм именно в данном случае эту версию опровернает динамика его побед по приведенной таблице...
>>Советую вспомнить анекдот про мессеров и тигриц. ;))))
>
>Угу, жаль только про Як-1 такого нет...

А мы хорошо знаем немецкие анекдоты?????????

Кто их расказать мог мог и не выжить.

>И. Кошкин
С уважением ФВЛ
От Андю
К И. Кошкин (21.10.2001 15:09:23)
Дата 21.10.2001 18:14:30

ИМХО, это один из определяющих факторов (+)

Приветствую !

Этим же, по-моему, объясняется и его пиитет по отношению к британским летчикам (кроме понятного реверанса в сторону "принимающей стороны") -- Баркхорн участвовал в "Битве за Англию" и его, молодого еще летчика, субъективные впечатления о мастерстве британцев могут быть вполне "объективны". :))

Всего хорошего, Андрей.
От MG151
К AMX (21.10.2001 05:16:27)
Дата 21.10.2001 12:07:28

Re: Что интересно


>Приписки однозначно...

ПАдонки, падонки! Адназначно! :) Вы прям как вольфович - если что не нравится сразу однозначно и все.
От AMX
К MG151 (21.10.2001 12:07:28)
Дата 21.10.2001 20:40:40

Re: Что интересно



>>Приписки однозначно...
>
>ПАдонки, падонки! Адназначно! :) Вы прям как вольфович - если что не нравится сразу однозначно и все.

Ды вы чё? Да эти бородатые в валенках мЮжики на их фанерных этажерках разве умели летать? Куда им до настоящих арийцев и германского гения. Ну был у них один с красным носом и все.
А серьезно, даже по статистике в таком количестве боев его уже должны были грохнуть даже принимая во внимание "германский гений". Наши по одному летали только что-ли и он ни разу не мог попасть под наше просто численное превосходство?
Или сказки или все его победы "подставные".
От MG151
К AMX (21.10.2001 20:40:40)
Дата 21.10.2001 22:26:32

Re: Что интересно


>Ды вы чё? Да эти бородатые в валенках мЮжики на их фанерных этажерках разве умели летать? Куда им до настоящих арийцев и германского гения. Ну был у них один с красным носом и все.

Разве эти тупые фрицы могли сбить настоящего крутого сталинского сокола прочитавшего "краткий курс ВКПб"? :)

>А серьезно, даже по статистике в таком количестве боев его уже должны были грохнуть даже принимая во внимание "германский гений". Наши по одному летали только что-ли и он ни разу не мог попасть под наше просто численное превосходство?
>Или сказки или все его победы "подставные".

Я не говорю что это так и было, просто "они приписывали" без всяких фактов выглядит довольно странно.
А в споре "приписывали - не приписывали" истина не рождается.
От FVL1~01
К MG151 (21.10.2001 12:07:28)
Дата 21.10.2001 13:47:00

Не в отношении конкретных случаев даже но...

И снова здравствуйте


Анализ типов и числа заявленых побед, неважно какой страны асов очень иногда бывает интересен. Например можно выделить категории "сказочников" или наоборот "дотошных бухгалтеров". Даже ошибки в идентификации о многом говорят или даже если сделать предположение что списки истинны, то предположить с какой частотой встречались в небе те или иные машины при той или иной ситуации. Эти частоты иногда сильно отличаются от якобы наличия по спискам самолетов у противной стороны. И можно сделать довольно много любопытных выводов.

Так то просто охаять все можно запросто но нафига.

Например замечание о возрастании числа побед к концу войны, когда ситуация наоборот на фронтах сказывавалась не в пользу немаков и следовательно большинство сбитых и "сбитых" ими самолетов падалди уже на той территории где немцы проверить не могли ничего, в отличии от более строгой бухгалтерии побед потерь 1941-42 г когда территория была в немекцких руках.

Да и особенности и традиции статичстики добавляют жару. Даже если мы принимаем данные за достоверные очень трудно со всей определенностью говорить о том сколько например имелось исправных и боеготоавых советских самолетов именно скажем на 14,08,1944 или наоборот сколько немецких самоллетов убыло и сколько прибыло на Восточный фронт с июля 1943 по октябрь того же года. И это имея практически дотоверные данные. Разная ситема подсчетов может дать несколько достоверных цифр. Та же фигня например с танками.

И дело даже тут не в замыслах и прочем. вообще о немецких потерях брутто и возможных ходах воздушных боев лучше судить не по самолетам а по более достоверным спискам потерь летного состава, оно выходт точнее. Да и олюбой другой стране то же.





С уважением ФВЛ
От Андрей Диков
К FVL1~01 (21.10.2001 13:47:00)
Дата 22.10.2001 10:53:22

Re: Не в

День добрый!

>Например замечание о возрастании числа побед к концу войны, когда ситуация наоборот на фронтах сказывавалась не в пользу немаков и следовательно большинство сбитых и "сбитых" ими самолетов падалди уже на той территории где немцы проверить не могли ничего, в отличии от более строгой бухгалтерии побед потерь 1941-42 г когда территория была в немекцких руках.

Поразительно, но факт. Один вопрос: вы согласны со статистикой Кривошеева, по которой наибольшие потери пришлись на 43-44?


С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Андрей Диков (22.10.2001 10:53:22)
Дата 22.10.2001 13:37:12

Число потерянных нами самолетов на 1 месяц в среднем????

И снова здравствуйте
>Поразительно, но факт. Один вопрос: вы согласны со статистикой Кривошеева, по которой наибольшие потери пришлись на 43-44?

Тут у нас разный подход к статистике.


В 1941 например не весь год воевали. Наши потери по боевым причинам не разделют погиб в воздухе, погиб на земле или брошен и.т.д.

Процент оверклеймов у ОБОИХ воюющих сторон просто дичайший, например по Ясско-Кишеневской, в отдельных случаях завышают цифры в 4 раза. Это к вопросу индивидуальных счетов.

У нас возрастает число вылетов штурмовико и бомбардировщиков что приводит к увеличению потерь от зениток.

При этом немцы все меньше и меньше могут оказывать своей авиацией какое о стратегшическое влияние на события. Их просто катком давят, как на Востоке так и на Западе (вон немаки на западе больше англичан сбили в 1944 чем в 1942, а результаты бомбежек - в 1942 нескольо городов , а в 1944 значительлная часть потенциала промышленности. Дав немецкий выпуск техники возрастал, но подумать страшно как он возрос бы при сохранении заводов).

Ну в общем смотри про индивидуальные успехи победителей и побежденных

Теперь дальше - счет конкретного аса. сложить все боевые счета асов немецких и соравнит с общими потерями не пробовали.

По нашим очень грубо 15-18000 сбитых самолетов пилотами с 5 и более победами. Вопрос сколько немаки еропланов на Восточном фронте потеряли до сих пор открыт. По личного составу около 27-29000 чел.

Вот как бы по немцам посчитать они сволочи туда сюда летали.




>С уважением, Андрей
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (22.10.2001 13:37:12)
Дата 22.10.2001 14:05:29

Re: Число потерянных...

И снова здравствуйте
Теперь дальше - счет конкретного аса. сложить все боевые счета асов немецких и соравнит с общими потерями не пробовали.

В "Асах люфтваффе" М. Спика была статистика по немецким пилотам имеющим более 60 побед. При сложении побед на восточном фронте (там где победы не разделены я все плюсовал) получается, что 200 немецких асов сбили примерно 20000 наших самолетов. Если еще приплюсовать тех у кого менее 60 побед, а их я думаю на порядок больше, финов, румын, итальянцев, зенитчиков, и потери наших самолетов на земле, то думается сумма буде больше наших общих потерь, правда разница наверное будет не больше чем в два раза.


>>С уважением, Claus
От Поручик Баранов
К Claus (22.10.2001 14:05:29)
Дата 22.10.2001 14:25:04

Советские АСЫ заявили более 24 тысяч побед

Добрый день!

Это без учета ЗА а также летчиков, сбивших менее 5 самолетов.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (22.10.2001 14:25:04)
Дата 22.10.2001 14:30:03

Да вы правы, осталось учесть сколько потеряли немаки, а это и вопрос. (-)
От FVL1~01
К Claus (22.10.2001 14:05:29)
Дата 22.10.2001 14:15:54

Вот именно, средний оверклейм по ВМВ у всех 1,5-3 (-)
От Lesha
К FVL1~01 (21.10.2001 13:47:00)
Дата 21.10.2001 19:04:08

Re: Не в

Здрaвствуйтe


>И дело даже тут не в замыслах и прочем. вообще о немецких потерях брутто и возможных ходах воздушных боев лучше судить не по самолетам а по более достоверным спискам потерь летного состава, оно выходт точнее. Да и олюбой другой стране то же.

Проститe, нe понял, вeдь сбитиe сaмолeтa дaлeко нe всeгдa ознaчaeт гибeль пилотa или eкипaжa.
И гибeль кого-то или дaжe нeскольких чeловeк из eкипaжa бомбeрa нe всeгдa ознaчaeт сбитиe сaмолeтa.
T.e. с количeством сбитых мы толком нe опрeдeлимся?
Или всeжe опрeдeлимся пимeрно, знaя примeрноe соотношeниe сбитыe/погибшиe?

С увaжeниeм,
Лeшa



> С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Lesha (21.10.2001 19:04:08)
Дата 21.10.2001 19:57:41

Вот именно точную цифру не установим...

И снова здравствуйте
но хоть определимся примерно, ибо подсчеты по другим схемам страдают парадоксами или заводят в тупик.


Потери людей несколько труднее было скрыть, да и меньше скрывали нежели потери пилотов.

А вообще все эти митодики друг друга не исключают и должны приводиться совместно, что бы хоть как то внести ясность в вопрос.

Например факт того что в некоей операции потеряно больше пилотов нежели истребителей в бою+летное происшествиях уже заставляет призадуматься.

С уважением ФВЛ
От Lesha
К FVL1~01 (21.10.2001 19:57:41)
Дата 21.10.2001 20:20:04

Re: Вот именно

Здрaвствуйтe

>Потери людей несколько труднее было скрыть, да и меньше скрывали нежели потери пилотов.

Нaдeюсь eто опeчaткa? :) Вeроятно мeньшe скрывaли нeжeли потeри сaмолeтов :)

>А вообще все эти митодики друг друга не исключают и должны приводиться совместно, что бы хоть как то внести ясность в вопрос.

>Например факт того что в некоей операции потеряно больше пилотов нежели истребителей в бою+летное происшествиях уже заставляет призадуматься.

Идeю понял, спaсибо зa отвeт.

> С уважением ФВЛ
Соотвeтствeнно,
Лeшa
От FVL1~01
К Lesha (21.10.2001 20:20:04)
Дата 21.10.2001 22:32:43

Да это опечатка :-))) (-)